[Rafale]

[syntaxerror9]

Ce genre de missile à une trajectoire prédictionnelle.

Le missile "vise" donc la position future de la cible.

[g4lly]

Ce genre de missile à une trajectoire prédictionnelle.

Le missile "vise" donc la position future de la cible.

Ca dépend, il y a plusieurs mode de pilotage. Un des mode c'est une bete trajectoire balistique énergie maxi, visant un point prédéfini, puis recalage en vol selon ce que prédit le système de combat - une sorte de mode collision optimisé en fonction de l'enveloppe du missile et de la cible -, jusqu'au lock, ensuite mode proportionnel il me semble, le capteur IR n'ayant pas d'indication de distance.

Si la cible est proche on doit avec un bête mode poursuite initial pour mettre la cible dans le champ du capteur - genre la bascule sur poussée vectorielle - puis un mode proportionnel classique. Je ne sais pas si la tete IR bouge assez pour permettre un mode collision vraiment utilisable, de plus je ne suis pas certain que ce soit un bon mode de guidage contre cible agitée...

[syntaxerror9]

Oui, pardon, j''ai pas fait attention à IR.

Donc en effet, on doit avoir une navigation que j'appelle prédictionnelle dans la phase durant laquelle la cible est accrochée radar, puis une simple poursuite "plein cul" une fois l'auto directeur IR en action.

C'est comme ça que je vois les choses...

Modifié le 8 décembre 2013 par syntaxerror9

[prof.566]

[TMor]

Vvvoooooouuuiiiiiiiiiiiiiiii ? ???

[Conan le Barbare]

je crois qu'il veut nous montrer l'écrant central... ???

Modifié le 9 décembre 2013 par Conan le Barbare

[Mat]

Descendre un agresseur a 6 heures ! http://t.co/sLLLO3kHS5 pic.twitter.com/9cq3rzWSJU

— Vianney Riller Jr (@jrvianney)

December 9, 2013

 

;)

[prof.566]

Dsl j'étais à la bourre et oui je voulais montrer l'écran collimaté infini

[syntaxerror9]

Chez moi, c'est tout flou quand je zoom sur la situation tactique. :(

[Kovy]

 

;)

 

Rhoooo, faut suivre les mecs du c'est réchauffé d'il y a 6 mois cette capture d'écran (de bibi) de la video de promo Rafale (du sirpa) :P

http://www.air-defense.net/forum/topic/8167-rafale/?p=673609

Modifié le 9 décembre 2013 par Kovy

[clem200]

Il suffit de repartir 3 ans en arrière pour voir que le Rafale à été parfait en Libye qui n'était pas du tout de faible intensité donc je suis désolé mais ton argumentaire est bancal.

De plus, encore une fois, le passé c'est bien, le futur c'est mieux quand Il s'agit de prévoir nos besoins.

[Raoul]

Il suffit de repartir 3 ans en arrière pour voir que le Rafale à été parfait en Libye qui n'était pas du tout de faible intensité donc je suis désolé mais ton argumentaire est bancal.

 

 Elle paraîtra toujours bancale si on ne la prend pas dans son entièreté. Je n'ai jamais dit que nous ne faison plus de la moyenne (voire de la haute) intensité ; mais que nous n'en faisons plus de façon indépendante (cad sans l'aide us). En tant que souverainiste et contribuable, je veux bien dépenser beaucoup (c'est ce qu'on fait avec le Rafale), mais uniquement si c'est pour avoir une réelle indépendance d'action. Si c'est juste pour "faire le beau" dans une coalition us, ça ne m'intéresse pas... autant prendre la position allemande qui a le mérite d'être plus cohérente (on prends acte de cette dépendance et on dépense beaucoup moins).

[Rémy]

Il y a un intérêt au Rafale trop élitiste pour certains théâtres, c'est que ses capacités (pas toutes dévoilées) permettent un effet dissuasif sur tout état doté d'une armée honorable. On tentera davantage des tiers avec des -like Alphajets améliorés, qu'avec un appareil classé 4.5+ mais dont on sait que les 5gen auront aussi du mal contre, sans savoir dans quelle mesure véritablement. Un pari risqué que toute puissance moyenne(ou plus que moyenne) ne prendra à la légère.

On peut aussi sinon refaire un programme d'avion de combat tous les dix ans. D'abord aujourd'hui, pour avoir un simili F-22 en plus cher (une centaine d'appareils), puis un simili J-20 de la mort qui tue que préparent les chinois pour dans quelques années, sans compter le F-3 japonais pour dans 10 ou 15 ans et être toujours au top (une centaine d'appareils), toujours à prix d'or.

 

Là, c'est clair que les bureaux de Dassault tourneront bien. Mais on épuise les finances du pays.

 

La course à la plus grosse entre US, russes et chinois d'en ce moment, n'implique pas qu'on y participe aussi. Encore que, les USA vivent surtout sur les efforts consentis à la fin de la guerre froide avec le F-22, les russes ne cherchent qu'à se rapprocher de cette performance gràce à des cours de matières premières élevées qui permettent d'augmenter le budget def et les chinois... sont en pleine expansion et reprennent à plus ou moindres frais des idées, astuces et capacités technologiques déjà défrichées.

Le Rafale incarne le mieux la position française de nos jours (même si la composition du parc ne me sied pas au plus).

Modifié le 10 décembre 2013 par Rémy

[pascal]

c'est un cliché pris en simulateur non ?

[FATac]

Soleil dans le dos, avec l'horizon dans les rétros, je ne suis pas sûr, non.

[pascal]

On ne va pas non plus souhaiter un conflit de haute intensité pour flatter notre ego ...

 

Je ne sais pas quel âge vous avez les uns et les autres mais je vous rappelle quand même que la fiche programme de l'avion et des systèmes d'armes dont nous parlons ici datent maintenant d'il y a presque 40 ans ... C'est en effet au milieu des années 70 alors que le prototype du M 2000 (conçu comme intercepteur haute altitude haut Mach: un peu le programme du ...Typhoon) n'avait pas encore volé que des gens compétents et intelligents ont commencé à réfléchir à un futur appareil pour les 40 ans de Guerre Froide à venir.

 

Oui le couple Rafale/Mica est délibérément estampillé guerre froide, comme le Typhoon d'ailleurs. Donc effectivement aujourd'hui on fait la guerre en Afrique avec un avion hautes performances. Mais nous n'avons pas le choix car cet avion ces systèmes d'armes ont été conçus et financés à une époque où la fin de la Guerre Froide était imprévisible. C'était une époque aussi où les OPEX n'avaient pas la densité qu'elles ont acquises ces dernières années, une époque aussi où seulement une fraction de nos forces aériennes étaient projetables.

 

Moi je veux bien que nous nous adaptions à la basse intensité, mais comment ? La viscosité des programmes est une donnée intangible.

 

Nous n'avons JAMAIS vendu un avion militaire sans que l'armée de l'air n'en ait acquis (çà explique en grande partie la rénovation -5F de nos "vieux" RDI). Aujourd'hui la mise en place d'un programme low cost signifierait hormis la question de sa pertinence que nous le financions et que nous achetions de tels engins ce que nos finances ne nous permettent pas. Nos finances et le bon sens. Le bon sens car une fois de plus aujourd'hui le low cost n'existe plus. Tant au niveau opérationnel: type de système d'arme, sécurité des équipages face au feu adverse, "productivité de l'avion" et rendement sur les missions, que financier: cout réel d'un tel programme (acquisition, entretien, logistique, formation ...) .

 

Nous avons ENFIN la chance d'avoir un avion qui à la fois peut assure la PO en Lorraine, faire des raids de 10 heures à partir de sa base de départ, tirer un pick-up en limitant le co-latéral, faire de la reco visible et EM tirer de l'anti-navire et du nucléaire ...

Ne boudons pas notre chance voulez-vous, çà ne nous est JAMAIS arrivé.

 

Je ne sais pas si beaucoup de vous s'en souviennent mais dans les années 70/80 quand on perdait régulièrement du monde au dessus du Sahel, quand les baloubas tiraient sur les Jag et les F1 l'ambiance n'était pas à la fête.

Je n'ose imaginer les réactions d'un forum tel que celui-ci lors des évènements de Mauritanie ou du Tchad, que n'aurait on entendu sur ces matériels et ces avions !

 

On ne fait pas la guerre avec les armes du moment on fait la guerre avec les armes du passé, toujours le cas. Le but est de faire en sorte que ces armes soient toujours à la page en toute circonstance.

Mountbatten disait "il est trop tard pour construire un navire le jour où on en a besoin"; quand on fait la guerre mieux vaut le faire avec des outils coûteux mais performants que l'inverse.

 

On ne fait pas la guerre en regardant son porte-monnaie. Sinon on ne la fait pas, ou on achète du F 35

[Klem]

Attend, je fais partie de ceux qui s'insurgent le plus contre la baisse continue de nos capacités (cf. mes "alertes" quant à la robustesse de notre force de frappe nuke, l'impossibilité de faire des frappes conventionnelles lourdes...).

Mais cela ne m'empêche pas de constater que notre effort financier actuel ne nous permet plus de répondre convenablement aux différents spectres de mission ; je prends acte du fait qu'on accepte cette dépendance croissante des usa. C'est ce qui m'amène à dire (bien que je le regrette) que ça ne sert plus à rien d'investir dans de la haute intensité à part faire bonne figure dans une coalition menée par les usa (en sachant que si nous consentions à refaire de la haute intensité, il y aurait peut être mieux à faire que donner autant la priorité à un vecteur comme le Rafale) et que la basse intensité dans les pays pauvres semble être devenue la seule option d'intervention (en autonomie) de nos forces armées (mission pour laquelle le Rafale ne me semble pas super adapté).

 

On est dépendant des USA depuis un siècle: (14/18, 39/45 ... sans les USA pas de victoire) .

 

C'est pas forcément le vecteur qui est surdimensionné mais peu être parfois l'armement utilisé (AASM,SCALP...). Au contraire, l'autonomie et le coté omnirôle du rafale permet un engagement moindre en nombre d'appareils donc un plus faible pression sur les ravitailleurs et moins de techniciens pour assurer la MCO.

 

Durant les 10 dernières années, le rafale à répondu à nos besoins sur tout les théatre opérationnels ou il a été déployé et c'est exactement le but d'un armement que de répondre aux besoins de son utilisateur.  

 

Pour en revenir au meteor, je ne voit pas pourquoi il faudrait en mettre 4 si ce n'est pas util dans la plupart des missions de la vie réelle. Au mieux c'est un concour couteux de grosse quéquette (genre SH avec 12 missales en config firewall).

 

Il y a quatres points qui permettent l'emport du meteor donc en cas de besoin c'est faisable, pour le reste 4 mica c'est déjà suffisant pour mettre en déroute la plupart des agresseurs qu'on risque de rencontrer en OPEX. Et quant aux "gros" adversaires potentiels, il existe 2 missiles en stock pour les dissuader d'aller trop loin et ils s'appellent ASMP-A et M-51 ...

[Raoul]

 

Oui le couple Rafale/Mica est délibérément estampillé guerre froide, comme le Typhoon d'ailleurs. Donc effectivement aujourd'hui on fait la guerre en Afrique avec un avion hautes performances.

(...)  

Moi je veux bien que nous nous adaptions à la basse intensité, mais comment ? La viscosité des programmes est une donnée intangible.

 

(...)Nous avons ENFIN la chance d'avoir un avion qui à la fois peut assure la PO en Lorraine, faire des raids de 10 heures à partir de sa base de départ, tirer un pick-up en limitant le co-latéral, faire de la reco visible et EM tirer de l'anti-navire et du nucléaire ...

Ne boudons pas notre chance voulez-vous, çà ne nous est JAMAIS arrivé.

 (...)

 Encore une fois, la valeur technique du Rafale n'est pas remise en question. Elle est bienvenue même dans le cadre de la basse intensité comme nous faisons aujord'hui, car elle nous assure une quasi-assurance de ne pas perdre de pilote.

Mais à quel prix ?

Il ne t'a pas échappé, je pense, que notre armée de terre souffre d'importantes lacunes ; la plupart de nos blindés ne sont même pas protéger contre la simple mitrailleuse lourde de 14.5 qui est assez répandue (sans polémiquer, mais combien de soldats sont morts fautes d'avoir embarqué dans des blindés dignes de ce nom ?).

 

Certes, avec le Rafale, le "coup est parti", mais des marges de manoeuvre existent toujours ; en l'occurrence, la dernière qui reste ici est celle du nombre d'avions à commander ; A mon sens, il ne faut pas aller au-delà des 180 déjà commandés, non pas que ce nombre soit satisfaisant, mais parcequ'il y a d'autres priorités.

[pascal]

A mon sens, il ne faut pas aller au-delà des 180 déjà commandés, non pas que ce nombre soit satisfaisant, mais parcequ'il y a d'autres priorités.

 

Il faut alors accepter plusieurs choses

 

-le risques de ne disposer que d'environ 150 chasseurs de premier rang en ligne (c'est un choix qui en vaut d'autres)

-avoir la capacité d'envisager dès aujourd'hui ce que pourraient être les moyens et les systèmes à même de compléter cet arsenal aérien existant ne serait-ce que pour pouvoir en disposer en 2020

-accepter de perdre nos compétences en matière d'avions d'armes (sans budgets -et on voit aujourd'hui combien c'est difficile d'en dégager pas de développements)

-renoncer dès à présent à exporter le Rafale

[Rémy]

Pourquoi 180 ? les 45 appareils non-commandés ne seront probablement pas réinvestis dans autre chose, juste pour virer une ligne de financement. L'économie faite moins le coût unitaire réhaussé de chaque appareil servirait à quoi ? Des milliers de MDC pour mener des attaques saturantes comme déjà suggérés ? Mouis. Du blindage pour l'AT d'accord, mais cela aurait du se faire, avec ou sans Rafale. Ce programme n'y est pour rien. Une flotte de 300 chasseurs parait deja minimale pour un pays comme le notre, on a réduit malgré tout encore la voilure.

Modifié le 10 décembre 2013 par Rémy

[Raoul]

Il faut alors accepter plusieurs choses

 

-le risques de ne disposer que d'environ 150 chasseurs de premier rang en ligne (c'est un choix qui en vaut d'autres)

-avoir la capacité d'envisager dès aujourd'hui ce que pourraient être les moyens et les systèmes à même de compléter cet arsenal aérien existant ne serait-ce que pour pouvoir en disposer en 2020

-accepter de perdre nos compétences en matière d'avions d'armes (sans budgets -et on voit aujourd'hui combien c'est difficile d'en dégager pas de développements)

-renoncer dès à présent à exporter le Rafale

"On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs"  (dans un monde idéal, je préfèrerais avoir plus de 180 chasseurs...)

Il faut aussi prendre en compte ce que cette limitation pourrait* apporter (une AT mieux équipée notamment... sans parler des gap capacitaire traditionnel comme la projection stratégique, l'impossibilité de faire des frappes conventionnelles lourdes...)

* Mais c'est vrai que , comme me l'a déjà fait remarquer Philippe je crois, il n'est pas du tout certain que les éventuelles éco réalisées sur le dos du Rafale soient réinvesties dans la Défense

[Rémy]

"On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs"  (dans un monde idéal, je préfèrerais avoir plus de 180 chasseurs...)

Il faut aussi prendre en compte ce que cette limitation pourrait* apporter (une AT mieux équipée notamment... sans parler des gap capacitaire traditionnel comme la projection stratégique, l'impossibilité de faire des frappes conventionnelles lourdes...)

* Mais c'est vrai que , comme me l'a déjà fait remarquer Philippe je crois, il n'est pas du tout certain que les éventuelles éco réalisées sur le dos du Rafale soient réinvesties dans la Défense

En fait, on n'a pas vraiment les moyens de faire du conventionnel lourd, parce qu'il faut du nombre et de la masse, une logistique solide et aucun problème d'attrition. Donc faire du chirurgical est à notre portée mais le reste... On débat sur le nombre de chasseurs mais ce n'est pas la composante matérielle qui est la mieux lotie, dans le budget def. On dépense moins que d'autres pays sur ce poste là.

[Raoul]

En fait, on n'a pas vraiment les moyens de faire du conventionnel lourd, parce qu'il faut du nombre et de la masse, une logistique solide et aucun problème d'attrition.

 On n'a pas les moyens uniquement par choix doctrinal (tu te payes 70 mdcn-like pour le prix d'un Rafale ... dit et redit)

[Rémy]

Le mdcn n'est qu'une munition. Si tu en achètes en masse, faut les vecteurs pour les tirer et si possible tous en même temps, si tu veux avoir l'effet saturant. Il faut donc ajouter des coûts liés à la reconnaissance augmentée des cibles, leur acquisition. Je ne crois pas que les composants chimiques (ou autres) du mdcn aient une durée de vie aussi longue qu'un chasseur appelé à voler jusqu'en 2050.

Ca me parait utile quand tu te fais envahir par une armée/flotte très supérieure en nombre, lourde et manoeuvrant "lentement" pour saturer et faire barrage. Je sais que tu es un fort partisan du MDCn =)

Mais les milliers de missiles que tu vas acquérir à la place des 45 chasseurs, se périmeront d'ici une trentaine d'années, alors que de l'autre côté, peut être que cette énième réduction d'effectifs sonnera le glas de la branche militaire de Dassault, et de la perte du savoir-faire et des compétences d'avion de chasse tricolore autonome. On n'a déjà plus d'industrie de fusil d'assaut, des munitions qui vont avec... il faut éviter de continuer le massacre si possible.

[Bruno]

"On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs"  (dans un monde idéal, je préfèrerais avoir plus de 180 chasseurs...)

Il faut aussi prendre en compte ce que cette limitation pourrait* apporter (une AT mieux équipée notamment... sans parler des gap capacitaire traditionnel comme la projection stratégique, l'impossibilité de faire des frappes conventionnelles lourdes...)

* Mais c'est vrai que , comme me l'a déjà fait remarquer Philippe je crois, il n'est pas du tout certain que les éventuelles éco réalisées sur le dos du Rafale soient réinvesties dans la Défense

Il est très peu probable qu'une annulation de la commande des 45 Rafales additionnels de prévus bénéficierait à l'ADT ou à la Marine ; si en contrepartie le programme VBCR était lancé, ou si la MN a une FREMM/un SNA de plus avec dotation en MDCN, je serais d'accord pour commander moins de Rafy que prévu. 

 

Seulement, on sait que les vrais décideurs sont les technocrates de Bercy ; et leur "homme de paille" qu'est le Ministre de l'Eco et des Finances fera une pression d'enfer sur le PDLR et le MinDef pour qu'il n'y ait aucune compensation à ce renoncement.

 

Dans ce contexte où les élus n'ont aucun courage vis à vis d'éconocrates déclinistes et bornés il vaut mieux s'en tenir aux plans d'acquisition prévus, car chaque renoncement sera une perte collective

 

180 Rafale pour jouer les gendarmes en Afrique c'est plus qu'il n'en faut, par contre c'est insuffisant pour avoir une place de choix au côté des américains dans un conflit de haute intensité avec une puissance émergente (= la Chine) qui multiplie les provocations dans la zone Asie-Pacifique et cherche visiblement une guerre pour faire diversion vis à vis de sa contestation interne.

Si on regarde ce qui risque fort d'arriver dans les 10 ans qui viennent il nous faut bien les 225 Rafales programmés par le dernier "Livre Blanc"   

Modifié le 10 décembre 2013 par Bruno