[Rafale]

[Raoul]

Le mdcn n'est qu'une munition. Si tu en achètes en masse, faut les vecteurs pour les tirer et si possible tous en même temps, si tu veux avoir l'effet saturant.

Là aussi, c'est des redites (et un peu hs en plus, il y a un fil spécifique sur les frappes de saturation à base de mdc) :

 le vecteur à privilégier (bien qu'il puisse en avoir d'autres ponctuellement) est... les TEL (un "simple" camion portant entre 3 et 6 mdc).

A titre d'exemple, étant donné la grane portée de ces mdc (comparable au RA de combat du Rafale), on peut cible l'Iran depuis le Quatar, la Syrie depuis chypre et même Tripoli depuis la Corse.

[Rémy]

Il est très peu probable qu'une annulation de la commande des 45 Rafales additionnels de prévus bénéficierait à l'ADT ou à la Marine ; si en contrepartie le programme VBCR était lancé, ou si la MN a une FREMM/un SNA de plus avec dotation en MDCN, je serais d'accord pour commander moins de Rafy que prévu.

180 Rafale pour jouer les gendarmes en Afrique c'est plus qu'il n'en faut, par contre c'est insuffisant pour avoir une place de choix au côté des américains dans un conflit de haute intensité avec une puissance émergente (= la Chine) qui multiplie les provocations dans la zone Asie-Pacifique et cherche visiblement une guerre pour faire diversion vis à vis de sa contestation interne.

Si on regarde ce qui risque fort d'arriver dans les 10 ans qui viennent il nous faut bien les 225 Rafales programmés par le dernier "Livre Blanc"   

Même une FREMM/un SNA en plus, ne compenserait pas la perte capacitaire qu'engendrerait 45 appareils de moins. Pour 45 chasseurs, à iso coût par contre, on aurait 4 SNA de plus ou 6 FREMM de plus mais c'est une dispersion des moyens discutable car l'essentiel est de rester cohérent par rapport aux outils structurants (PA(s)).

@ Raoul : rien n'empêche une dotation minimale de TEL MDCn en tant qu'apport au Rafale, ce dernier pouvant ainsi se concentrer sur les cibles molles, non fixes, qui pourraient se faire dégommer à l'AASM voire moins, ou bien tout simplement aller vérifier le résultat des tirs de MDCn effectués sur sites fixes.

 

@ Bruno : on n'a peut être pas d'intérêts à participer à ce genre de conflits dans la zone Asie-Pacifique, que ce soit aux côtés des US ou d'un autre tiers.

 

Edit : Fin du HS pour ma part, désolé seb24.

Modifié le 10 décembre 2013 par Rémy

[seb24]

Merci de pas polluer le sujet Rafale. Surtout pour nous resservir les meme chose qu'on a discute pleins de fois.

[syntaxerror9]

Je vais essayer de convaincre Raoul. ;)

Faut voir le Rafale au delà des frappes au dessus de l'Afrique:

-Avion de défense aérienne performant.
-Avion de pénétration tout temps.
-Vecteur nucléaire.
-Reconnaissance tactique, voir stratégique.
-Frappes de précisions tout temps.
-Avion projetable très loin.
-Mini AWACS.
-Frappes dans la profondeur.
-Avion à très grande survivabilité.
-Avion de supériorité aérienne.

-Capacité à rentrer les premiers.

C'est un tout pour moi le Rafale.
C'est plus qu'un simple avion de chasse; avec lui, on a un système d'armes tactique, stratégique et dissuasif.
Dans mon esprit, il a la même place que les SNLE, les services de renseignements, les forces spéciales, le GAN, l'A-400M ou l'ensemble des troupes et matériels capables de mener des opérations comme au Mali.

Et l'avenir, on ne le connait pas...
Il y a 25 ans, la situation, c'était nous les occidentaux contre le bloc soviétique.
Tout le monde était formaté par ce schéma et personne n'envisageait autre chose à moyen terme..., et finalement, c'est plus pareil du tout aujourd'hui.
Alors, le couteaux suisse qu'est le Rafale, est pour moi, un choix tellement judicieux, que je veux bien en payer le prix car il couvre un spectre très large de menaces et de scenari possibles dans l'avenir.

Ceci dit, je suis orienté armée de l'air et je peux comprendre facilement les frustrations par rapport à ce que devient nos moyens terrestres.

Modifié le 10 décembre 2013 par syntaxerror9

[Kal]

Vous cherchez de l'argent ?

Si l'on joue à déshabiller Paul pour habiller Jacques, ne serait-ce pas plutôt le format de notre dissuasion nucléaire que l'on pourrait repenser, qui avec un peu de chance ne servira jamais à autre chose qu'à faire peur (rôle que je ne minimise pas), plutôt que de décider de se priver du dernier avion de chasse qu'il nous restera, et qui sert de plus en plus ?

Modifié le 10 décembre 2013 par Kal

[eikkN]

Oh pitié, notre dissuasion est presque le dernier outil crédible qu'il nous reste. Puis franchement, vous croyez que l'on pourra faire des économies sur la dissuasion pour réinvestir sans que Bercy n'intervienne? Doux rêve.

[Kal]

C'est dans l'autre sens que ça marche, on décide du budget de la défense, ensuite on fait avec ce qu'on a et on cherche où l'on peut rogner...

Bercy n'est pas une entité autonome au dessus de la volonté du chef d'Etat, et de ses choix stratégiques en matière de défense.

 

Crédible, c'est relatif... Le taliban par exemple, se moque totalement du nombre de têtes nucléaires dont on dispose.

Modifié le 10 décembre 2013 par Kal

[DEFA550]

(...) ne serait-ce pas plutôt le format de notre dissuasion nucléaire que l'on pourrait repenser, qui avec un peu de chance ne servira jamais à autre chose qu'à faire peur(...)

Alors ça, c'est collector !

Tu viens de montrer en une seule phrase que tu n'avais pas compris ce qu'était la dissuasion nucléaire. Alors à l'avenir cesse de te rendre ridicule en n'intervenant plus sur un sujet qui te dépasse visiblement.

Crédible, c'est relatif... Le taliban par exemple, se moque totalement du nombre de têtes nucléaires dont on dispose.

Ca, c'est la deuxième couche. A partir de là, il ne reste plus qu'à se moquer totalement de ce que tu penses à ce sujet vu ton manque de ... crédibilité.

 

Hop ! Vous ne m'avez pas vu...

Modifié le 10 décembre 2013 par DEFA550

[bubzy]

Tiens, la diplomatie est de retour.

[Kal]

 

Hop ! Vous ne m'avez pas vu...

 

Hop, je donne un coup de dents et je me tire comme un lache sans argumenter...

 

 

Ca, c'est la deuxième couche. A partir de là, il ne reste plus qu'à se moquer totalement de ce que tu penses à ce sujet vu ton manque de ... crédibilité.

 

Ton opinion ne m'intéresse pas davantage, tu ne sais pas discuter avec un interlocuteur qui ne pense pas comme toi sans l'agresser, je laisserai aux gens qui lisent ce forum le soin de déterminer lequel de nous deux à l'attitude la plus ridicule.

Modifié le 10 décembre 2013 par Kal

[Mat]

*soupir*

 

Calmez vous svp, l'agressivité n'a jamais été la qualité des gens qui font de vieux os ici....

[pascal]

Salut DEFA content de te (re)lire =)

Le retour aux fondamentaux ne fait jamais de mal ...

[Bruno]

Au fait vu qu'elle en avait reçu un fin 2012, et qu'elle devait bénéficier de 11 livraisons en 2013 l'ADA devrait donc disposer de 12 appareils équipés du RBE2 AESA à la fin de cette année, non ? 

[TMor]

Hop, je donne un coup de dents et je me tire comme un lache sans argumenter...

 

 

Ton opinion ne m'intéresse pas davantage, tu ne sais pas discuter avec un interlocuteur qui ne pense pas comme toi sans l'agresser, je laisserai aux gens qui lisent ce forum le soin de déterminer lequel de nous deux à l'attitude la plus ridicule.

Je crois que ce qu'il voulait qu'il soit compris, c'est que non, on ne peut pas rogner sur la dissuasion sous prétexte qu'elle ne servira peut-être jamais.

 

La dissuasion n'est réelle que si on est véritablement prêts à cogner fort et pour de bon. Il ne s'agit pas de faire semblant, d'ailleurs, il s'agit de ne pas faire semblant (!), ce n'est pas juste pour la parade. Laissez une seconde transparaître l'idée qu'on l'abandonne ou la réduit, parce que "bon, finalement, ça ne sert pas", c'est en tuer le sens d'un coup.

 

En n'espérant qu'on ne découvre jamais à quel point elle est importante.

 

 

Sinon, moi aussi j'étais ravi de voir un passage du DEFA. Légère impression d'avoir entendu le sifflement des AASM =D

[pascal]

d'après Delta les premiers biplaces AESA vont à Marsan 

[Ptitponey]

Désolé pour le HS mais pour ceux qui veulent un peu de documentation sur le sujet : Défense et illustration de la dissuasion nucléaire

[Kovy]

"On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs"  (dans un monde idéal, je préfèrerais avoir plus de 180 chasseurs...)

Il faut aussi prendre en compte ce que cette limitation pourrait* apporter (une AT mieux équipée notamment...

 

 

L'armée de terre à ses propres "rafale" : leclerc, tigre, felin.... autant de programmes qui n'ont pas été forcément bien gérés financièrement parlant. Pas la peine d'aller lorgner sur les budgets de l'armée de l'air pour trouver des ré-allocations à faire.

Le felin en particulier, + de 10 ans de dev, pour une utilité finalement assez contestable en opération. combien d'équipements du fantassin, standard mais top niveau, aurait on pu acheter à la place ?

 

Le Rafale coute cher, mais au moins il démontre son efficacité et sa valeur ajoutée à chaque nouvel engagement... Et cette valeur ajoutée profite grandement à l'armée de terre. Plus que tout autre, c'est un outil totalement transverse dans les 3 armées.

 

Comme déjà dit, déshabiller paul pour habiller jaques est généralement la meilleure manière pour que les 2 finissent à poil.

Modifié le 10 décembre 2013 par Kovy

[Kal]

 

non, on ne peut pas rogner sur la dissuasion sous prétexte qu'elle ne servira peut-être jamais.

 

 

L'adapter à un monde qui a changé. La guerre froide est terminée, notre dissuasion nucléaire pourrait peut-être aussi être modifiée tout en restant crédible.

Nous avons réintégré l'OTAN, cela veut dire que nous sommes pleinement sous le parapluie américain (que l'on aime l'idée ou non).

Rien que ces deux faits permettent au moins de se poser quelques questions... Et justement de plus en plus de gens se la posent cette question (y compris des militaires ou ex militaires) à la vue des nouvelles contraintes budgétaires, et des dépenses énormes que génèrent la dissuasion nucléaire de la France en l'état.

J'ai assisté à de nombreux débats sur la suppression de la composante aérienne de celle-ci, et j'ai trouvé qu'il y avait des arguments recevables des deux côtés, tout en ayant du mal à me faire un avis tranché n'étant pas spécialiste de ces questions. Il y a aussi une polémique sur le remplacement du M45 par le M51, sur son utilité et son efficacité...

 

Je n'ai jamais dit que l'arme atomique nous servait à rien, ni qu'on pouvait la gérer en dilettante.

Nous n'avons jamais eu l'arsenal de l'URSS, pourtant nous étions crédible.

C'est l'avantage de l'arme atomique, même avec une capacité inférieure à celle de l'ennemi, si le potentiel de destruction est suffisant pour faire peur, on parvient à dissuader l'ennemi de toute initiative malheureuse.

Après, tout est question de là où l'on place le curseur il me semble...

La France n'échappera pas à ce débat je pense, malgré l'agressivité de certains dès que le sujet est mis sur la table, un peu comme si l'on touchait à leur pré carré.

Je trouve que leur attitude invite au contraire à pousser un peu plus loin la réflexion à ce sujet.

 

J'aime la vision indépendante de la France affirmée par le Général de Gaulle, et poursuivie avec plus ou moins de succès (talent) par ses différents successeurs, néanmoins pas au prix de voir tomber sans cesse nos soldats, parce qu'ils n'ont pas les gants adaptés pour tirer au FAMAS, l'appui feu aérien nécessaire quand ils sont dans la difficulté, les hélicos avec un blindage adapté pour ne pas mourir au premier tir d'arme automatique légère, etc, etc...

Rogner sur le Rafale, alors qu'il sera très rapidement notre seul chasseur en ligne, cela m'inquiète bien plus que de revoir notre dissuasion nucléaire légèrement à la baisse.

 

Les grands pays ne nous attaqueront pas (en dehors de la folie économique que cela représenterait), parce que nous sommes membres d'une coalition, et que de toutes façons nous conserverons de quoi leur faire très mal, et pour ce qui est des "petits" pays ou des groupes terroristes auxquels nous nous opposons régulièrement, notre dissuasion nucléaire ne leur est pas destinée. Pour les premiers, ils ne sont pas dotés de l'arme atomique et nos capacités conventionnelles sont suffisamment dissuasives, pour les seconds, la possession d'un  arsenal nucléaire ne les a jamais empêché d'agir contre nos intérêts, cela va sans dire.

 

Enfin dernière chose, mais bon là on risque de dériver sur la politique, réduire un peu notre capacité, sans la rendre ridicule, présente aussi l'avantage de nous rendre plus audible lorsqu'on parle de non prolifération.

Modifié le 10 décembre 2013 par Kal

[clem200]

La dissuasion ne peut être, par définition, faite à minima.

 

Si nous n'avions pas remplacé nos M45 par des M51 elle n'existerais plus ! Puisque le M45 est "obsolète" avec l'évolution des défenses de l’adversaire.

 

On fait du nucléaire ou on n'en fait pas, à moitié c'est impossible.

[dark sidius]

C'est vrai que l'on peut quand même se poser la question en pensant que 3 sous marins lanceurs d'engins, serait déjà largement suffisant pour être crédible, et diversifié en gardant le ASMPA est une bonne chose ne pas mettre les œufs dans le même panier est assez malin. Il est vrai que sacrifier un SNLE pour avoir un peut plus de Rafale ne serait pas débile car de toute façon si un jour un SNLE ouvrait ses trappes pour de bon a partir du premier missile lancé ce serait Armagedon pour tous le monde car riposte automatique de l'adversaire, et une dizaine d'explosions nucléaire suffirait a bien bousiller notre environnement. En finale la quantité importe peut vu la puissance des armes actuelles un petit nombre serait suffisant, par contre coté frappe conventionnel il y a un grand avenir a l'horizon, et là + de Rafales serait la bonne réponse.

[ARPA]

J'aime la vision indépendante de la France affirmée par le Général de Gaulle, et poursuivie avec plus ou moins de succès (talent) par ses différents successeurs, néanmoins pas au prix de voir tomber sans cesse nos soldats, parce qu'ils n'ont pas les gants adaptés pour tirer au FAMAS, l'appui feu aérien nécessaire quand ils sont dans la difficulté, les hélicos avec un blindage adapté pour ne pas mourir au premier tir d'arme automatique légère, etc, etc...

Il y a un petit détail que tout le monde oublie. Si nos soldats meurent, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas les gants adaptés, c'est avant tout parce qu'ils sont au front.

 

En Afghanistan, ils sont tombé parce qu'on était dans l'OTAN et qu'on avait besoin de faire partie de la coalition américaine (donc que notre dissuasion nucléaire n'est pas assez puissante et que nos chasseurs de dernière générations ne sont pas assez modernes).

En Afrique, actuellement ils meurent parce qu'on n'a pas les moyens de faire suffisemment pression sur nos alliés africains (comme le Tchad) pour utiliser leur fantassins à la place des notres. Une alliance ou on déploie des VBCI, des Leclers, une aviation ... pour encadrer des troupes locales devraient être envisageable si on en avait les moyens. Sauf qu'on a assez peu de blindé sur place, que notre aviation de transport est presque symbolique ... en fait seule notre aviation de combat serait digne d'un statut de grande puissance stabilisatrice pour la région.

[g4lly]

Rogner sur le Rafale, alors qu'il sera très rapidement notre seul chasseur en ligne, cela m'inquiète bien plus que de revoir notre dissuasion nucléaire légèrement à la baisse.

 

Absolument rien ne garantit que le volant nuke des dépenses seraient réaffecté a autre chose... Le budget est défini au vu des missions et des projets qu'on met dedans - en gros les charge fixent qui dépendent des traitement et pension, les frais fixe engagé, le reliquat servant a subventionner nos industriel et accessoirement équiper nos soldat, le reliquat du reliquat servant a mettre du carburant dans les vehicule - . Réduit l’éventail des missions le budget sera amputer d'au moins autant - en premier la masse salariale par déflation d'effectif, puis bien sur le matos puisqu'on a rien a lui faire faire -. Accessoirement l'argument nucléaire permet aussi d'entretenir une force conventionnel décente a coté. Avoir une force conventionnel faible et des gros nuke, c'est alors s'obliger a se servir du nuke au moindre probleme non gérable conventionnellement. L'exemple bete ce sont les Malouines. Que ce serait il passé si le Uk n'avait pu gérer conventionnellement ... aurait ils été au pieds du mur nucléaire? peut etre bien. En gros entretenir un force conventionnel sérieuse a coté d'une force nucléaire est indispensable si on ne veut pas se retrouver obliger d'envisager le nuke, beaucoup plus souvent qu'on aurait souhaité.

[Skw]

La dissuasion ne peut être, par définition, faite à minima. Si nous n'avions pas remplacé nos M45 par des M51 elle n'existerais plus ! Puisque le M45 est "obsolète" avec l'évolution des défenses de l’adversaire. On fait du nucléaire ou on n'en fait pas, à moitié c'est impossible.

 

Souhaite-t-on un concept de dissuasion nucléaire valable contre tous les pays, tout en en acceptant le coût,ou souhaitons-nous montrer les dents face à certains pays qui nous semblent plus critiques, tout en acceptant de prendre un risque de voir un nouvel ennemi se déclarer plus vite qu'imaginé ? Dans la situation actuelle, ce que je dis fait complètement science-fiction... ou, autrement dit, s'avère non pertinent. Mais rien ne dit qu'une dissuasion nucléaire limitée, dans la mesure où celle-ci ne ferait dissuasion que face à certains ennemis bien ciblés, ne pourrait pas avoir sa pertinence dans un contexte géopolitique différent.

Modifié le 10 décembre 2013 par Skw

[Kal]

 

diversifié en gardant le ASMPA est une bonne chose ne pas mettre les œufs dans le même panier est assez malin.

 

L'ASMPA que peut emporter le Rafale est une arme dont la doctrine d'emploi diffère grandement des missiles balistiques, c'est une arme d'après ce que j'en sais qui a la fonction d'avertissement ultime avant pulvérisation totale.

Elle concerne aussi bien l'armée de l'air que la marine nationale.

Je dis cela juste pour préciser les choses quand le sujet de la suppression de la composante aérienne est abordée.

L'un n'est pas l'alternative de l'autre.

 

(Je ne prétends pas que c'est la bonne solution, juste que certains le disent, d'autres évoquent la piste d'un sous marin de moins comme tu l'as mentionné Dark Sidius).

 

 

Absolument rien ne garantit que le volant nuke des dépenses seraient réaffecté a autre chose...

 

Je comprends ton point de vue, mais dans ce cas cela s'applique aussi au report des éventuelles économies réalisées sur une réduction du programme d'acquisition du Rafale.

Moins de Rafale pourrait bien vouloir dire + de rien du tout. Souviens-toi, c'était le début de la discussion...

Modifié le 10 décembre 2013 par Kal

[Fox3Shots]

La dissuasion ne peut être, par définition, faite à minima.

 

Si nous n'avions pas remplacé nos M45 par des M51 elle n'existerais plus ! Puisque le M45 est "obsolète" avec l'évolution des défenses de l’adversaire.

 

On fait du nucléaire ou on n'en fait pas, à moitié c'est impossible.

 

En regardant bien, la France n'a pas arrêté de réduire son "parc" nucléaire. Cela a commencé par la fermeture du plateau d'Albion en 1999, par la suppression de la composante nucléaire tactique/pré-stratégique de l'armée de Terre en 1992 (missiles Pluton), et par la fermeture de nombreux dépôts d'armes nucléaires sur les bases aériennes, ainsi que de la grosse réduction des escadrons à vocation nucléaire.

Le "lot" nucléaire de la France n'a donc cessé de se réduire, à juste titre, depuis la fin de la guerre froide. C'est pas pour cela que l'on fait du nucléaire "a moitié", ni "à minima" aujourd'hui. Une continuité de réduction du parc au regard de la situation géopolitique internationale, personnellement, ne me choquerai pas, tout en restant crédible.

Comme cela est dit dans un livre de Tom Clancy : il ne faut pas avoir peur de celui qui possède 1000 têtes nucléaires, mais de celui qui n'en possède qu'une...