[Rafale]

[Nicks]

@ARPA

 

L'Otan est une organisation avant tout politique. IL n'est pas utile de rappeler son origine. Il est ensuite évident d'adapter les protocoles quand les opérations communes se multiplient. Mais d'où viennent ces protocoles et qui a véritablement intérêt à l'homogénéisation ? Qui doit s'adapter ? Qui préfère finalement en passer par le donneur d'ordre pour s'équiper plutôt que de se fatiguer à construire où acheter du matériel non homologué qu'il faudra standardiser ?

 

Il faut bien comprendre qu'un ordre géopolitique n'a rien d'immuable, comme sans doute on le voit en direct en ce moment. La seule question qui se pose quand on dirige un pays et qu'on a la préoccupation de ses intérêts, c'est est ce que cet ordre géopolitique nous est favorable. C'est ce que font les américains et désormais les puissances émergentes comme la Chine et la Russie. Or l'Europe et, dans cet ensemble, la France, évacue de plus en plus cette question à la fois économiquement et politiquement : TINA (there's no alternative). Le résultat est que nous abandonnons notre indépendance et que bientôt les dirigeants français, si nous continuons dans cette direction, se diront qu'il est trop coûteux de produire nous-même de l'équipement militaire et que les américains sont gentiment disposés à nous en founir et à terminer une prise de contrôle qui leur est nécessaire pour ne pas être isolés. Plus que cela, nous délèguerons peut-être complètement notre sécurité à des intervenants extérieurs, soit contrôlés par des citoyens étrangers, soit même par des multinationales, pour ce qui est le mercenariat façon ACADEMI, de triste réputation en Irak et désormais en Ukraine.

 

Pour en revenir au Rafale et montrer que tout cela n'est pas hors-sujet, il est essentiel de comprendre que la dimension politique, depuis la création d'un appareil, jusqu'à sa vente et éventuellement à l'export, dépend grandement de choix politiques. Il n'y a bien sûr pas d'exclusive, l'aspect technique étant essentiel. Mais aujourd'hui la tendance de rapprochement avec l'Otan fait que l'orientation politique détermine le futur de la défense française, bien plus que le relatif appauvrissement du pays (qui n'a jamais été aussi riche en passant). Le choix du maximum d'indépendance n'est plus la priorité. Notre industrie sera bradée puisque c'est le marché qui décidera et que bien évidemment nous n'avons pas la taille critique ni désormais l'influence politique, pour cause puisque complètement alignés, pour survivre. La pérennité d'une industrie de défense ne dépend pas des exportations, mais de savoir si oui ou non un Etat veut et peut construire lui-même son équipement. Les militaires de nos armées doivent aujourd'hui comprendre que ce n'est plus le cas. Ce n'est pas parce que les allocs familiales bouffent le budget de la défense comme peut-être certains le croient mais bien parce que la volonté politique n'y est plus.

 

Est-ce que les passionnés et les gens du métier qui lisent ce blog et particuliètrement ce fil, se foutent qu'on perde un savoir faire reconnu et la possibilité de choisir nous-même quelle politique extérieure nous voulons mener ? Bien sûr que non à ce que j'ai lu ici. Mais parfois, j'ai l'impression que tous les liens ne sont pas faits. Le Rafale sera notre dernier avion si nous ne choisissons pas une orientation plus indépendante, celle qui nous a permis en partie de vendre des avions auparavant, ce qui fait ma transition pour répondre à Klem.

 

Bien sûr le produit lui-même, ses capacités etc, sont déterminants dans son succès à l'export, à la fois en terme d'adaptation à un marché, et aussi en matière de géopolitique. Les avions précédents de Dassault étaient sans doute plus simples que le Rafale et correspondaient à une clientèle de pays moyens désireux d'avoir un bon équipement pas trop cher et de ne pas dépendre exclusivement des USA ou de la Russie (ah tiens, le non alignement). Mais on peut penser aussi que les Etats-Unis, sans nous faciliter la tâche, ne tiquaient pas trop parce que les avions en question, bien que de grande qualité, ne concurrençaient pas leurs produits haut de gamme. Ce n'est plus le cas avec le Rafale. L'offensive F35 n'est tout de même pas anodine. Elle n'est bien sûr pas dirigés contre le Rafale, mais bien contre toute vélléité occidentale de vouloir promouvoir une industrie aéronautique indépendante. On a vu que, si l'aspect technique pose pour le moins question en ce moment, l'objectif politique lui est en passe d'être réussi.

 

Ensuite et encore une fois, le Rafale est avant tout un instrument de défense nationale. L'export est un bonus, du moins si on raisonne indépendance avant tout. C'est bien pourquoi, s'il est évident que le personnel militaire doit faire son possible pour avoir le matériel qu'il juge pertinent, le choix en revient aux citoyens et donc aux politiques, quand ils les représentent bien. Heureusement donc que le F18 n'a pas été acheté pour la Marine puisque le projet Rafale en aurait souffert. Nous sommes parfois obligés de nous équiper d'appareils allogènes, cela n'a rien d'infâmant quand il n'y a pas d'autres choix possible. Mais il faut bien comprendre que la défense d'un pays, s'il s'estime indépendant ne peut pas dépendre quasi entièrement des choix d'un autre pays, qui souvent n'a pas les mêmes intérêts. Une fois encore, la défense est une question politique. Le Rafale est un instrument politique, pas un joujou très cher pour faire plaisir aux pilotes. La guerre relève du politique, le but étant bien sûr de concilier l'impératif de protection des citoyens, selon les choix qu'ils auront fait, avec la qualité du matériel qui permet, elle, le succès des opérations et la survie de nos militaires.

 

En conclusion de ce très long post, je réaffirme donc que la participation pleine et entière de la France à l'Otan joue contre notre industrie militaire,le Rafale et ses successeurs éventuels, nos emplois et surtout contre nos intérêts, à moins de penser que nous avons strictement les mêmes que ceux des Etats-Unis, et que nous pouvons dépendre entièrement d'eux. Ca se discute bien sûr, mais il ne me semble pas que les français aient eu à s'exprimer sur cette question comme sur bien d'autres. L'export n'est pas le problème du Rafale sur un plan technique ou financier. Ce qui est le problème c'est l'absence de volonté de maintenir réellement une industrie aéronautique militaire, alors même que nous avons les compétences pour le faire. S'aligner sur l'Otan, c'est autant de raisons en moins de vouloir l'affirmer. Ne nous inquiétons pas, les Etats-Unis s'occupent de tout...

[Boule75]

Mouais.

 

Les Etats-Unis auraient également pu tolérer de la concurence en matière d'avions de combats au sein de l'OTAN. Là ils sont tenus par les convergences d'intérêt entre les industriels de l'armement US, les élus US dans lesquels ces industriles emploient du monde, et des idéologues de la suprématiue US, sans compter tous ceux qui ne peuvent pas blairer les français dans cette alliance, notamment des britaniques, et tous ceux qui n'ont aucune confiance en la France, notamment des allemands et des néerlandais.

 

Après : corruption, pression, influence, informations, et hop ! Pas de vente de Rafale.

 

L'OTAN a bon dos pour le cas Rafale.

[Kal]

Ne t'inquiète pas Nicks, tu n'es pas le seul à penser à de cette façon et plus on s'enfonce dans le pays et plus c'est le cas.

[pascal]

@Nicks
 

 

Ce que tu écris aujourd'hui nous sommes un certain nombre à le dire et à le redire depuis des années ce n'est pas une découverte.

 

L'export n'est pas le problème du Rafale sur un plan technique ou financier. Ce qui est le problème c'est l'absence de volonté de maintenir réellement une industrie aéronautique militaire, alors même que nous avons les compétences pour le faire. S'aligner sur l'Otan, c'est autant de raisons en moins de vouloir l'affirmer. Ne nous inquiétons pas, les Etats-Unis s'occupent de tout...

 l'export a toujours été le soucis de Dassault, ce soucis a participé à la conception des avions c'est une constante chez eux.

 

S'il n'y avait pas de volonté de maintenir le savoir faire on ne tournerait pas au ralenti sur la chaîne et tout le savoir faire serait ré-aiguillé sur le secteur qui gagne de l'argent les jets d'affaire. Le savoir faire est artificiellement maintenu en attendant des jours meilleurs, le nEUROn et le Rafale  R sont là pour çà .

Il me semble que tu confonds OTAN et vente d'armes. Faut pas se leurrer le succès des années 70/80 est un succès de la guerre froide sur un marché du militaire où l'on vendait 10 x plus de zincs qu'aujourd'hui...

 

le Mirage III/V ce furent 1403 avions le F1 plus de 700 le 2000 ... 600 baisse tendancielle des ventes et des clienst et nous n'étions pas revenus au sein du commandement intégré bien au contraire.

 

 

Mais on peut penser aussi que les Etats-Unis, sans nous faciliter la tâche, ne tiquaient pas trop parce que les avions en question, bien que de grande qualité, ne concurrençaient pas leurs produits haut de gamme.

Quand on vend + de 5000 F4 on est plutôt à l'aise avec la concurrence; on a toujours vendu des avions là où les ricains ont bien voulu qu'on le fasse, où bien là où ils n'avaient guère de prise ... sinon on aurait jamais vendu un avion dans leur arrière-cours en Amsud.

 

Pour le Rafale et peut-être pour la première fois et là je te rejoins c'est le seul avion capable de les inquiéter au plan international, aujourd'hui c'est "tout sauf le Rafale" on l'a vu au Brésil on le verra dans l'OTAN, le vendre à l'Inde (si d'ici là les USA ne sont pas devenus pour eux un partenaire privilégié) sera certainement le seul moyen de forcer le destin

 

Pour vendre le Rafale il faudrait a minima que nous l'achetions, que nous le fassions évoluer, que nous le rendions capable de tirer du JDAM du JSOW de l'Iris T; nous n'en avons ni les moyens ni le besoin, fini 500 avions en ligne. On ne peut pas se permettre ce genre de format quel que soit l'arrière plan international or ce dernier a pour le moins évolué.

 

On ne le dira jamais assez le problème de Rafale est un problème budgétaire et une question de leadership ... aujourd'hui on a plus de pognon, nos besoins ont évolué la guerre froide est terminée. les effectifs des armées de l'air de l'OTAN USA y compris sont en baisse, pour les Russes c'est pareil seuls restent en pointe les pays qui ont des menaces avérées ou potentielles aux frontières et là je pense surtout à l'Asie ...

 

Et puisque tu parles "des français" l'OTAN et le Rafale ils s'en contrefoutent en revanche garder leur boulot, leur avis d'imposition, leurs fins de mois et l'éducation de leurs gosses c'est ce qui prime ... et franchement quand on est chargé de famille et faisant partie de la classe moyenne çà paraît logique par les temps qui courent.

 

La sécurité de nos concitoyens aujourd'hui se joue d'avantage dans nos banlieues que dans l'ex Allemagne fédérale voir même dans le Sahel ...

[Gallium nitride]

L'OTAN est une organisation militaire crée à une époque ou le contexte économique et l'équilibre des forces imposaient un leader incontesté.

Grâce à leur puissance industrielle et financière les US ont largement contribué à la reconstruction de l' Europe ET à la mise en place d'un système géopolitique binaire pour se réserver une zone d'influence doublée d'un vivier de marchés potentiels.

Assis sur un quasi monopole confortable, ils ont rechinié à accepter le partage tout en imposant leur vision géopolitique ce que n'a pas supporté un certain Général: Nous avons quitté l'OTAN.
 
Entre temps la plupart des pays européens ont acheté US et continuent de le faire parce qu'il y a des spécifications propres à l'OTAN auxquelles nous ne pouvions plus avoir accès.

Depuis la fin des années 90 l'OTAN est un théatre d'entrainement financé de plus en plus par l' Europe et, dans l'esprit de nombreux décisionnaires, elle est devenue de facto un embryon de "l'armée Européenne" ce qui a conduit la France à la réintégrer.

Les US ont su préserver un rôle prépondérant à la fois en tant qu'allié naturel de l'Europe mais surtout, depuis 2001, en tant qu'élément principal de la lutte "anti-terroriste". Il s'est établi sous Bush Jr. une paranoïa grâce à laquelle les US ont conservé l'initiative des opérations et ont préservé l'influence nécessaire à la vente des F-35.  

Mais ce qui, surtout, vend le F-35, c'est le F-16: Nous avons été absents longtemps du marché OTAN, nous le payons maintenant. Ailleurs, c'est déjà plus facile, même si ce n'est jamais joué avant la signature, voire le paiement.
 
Malgré tout, il y a de plus en plus de collaboration dans le domaine de la recherche militaire en Europe aussi bien en aérien, en naval qu'en terrestre et la France est bien placée. Je suis donc moins pessimiste que vous même si je sais qu'il n'y aura probablement plus d'avion franco-français mais ce n'est pas un problème de savoir faire, seulement de moyens. Dassault est une entreprise qui ne peut pas, même si elle le souhaitait, tout prendre en charge sur fonds privés.

[Gibbs le Cajun]

et pour la vente à l' Inde on est ou ?

[Gallium nitride]

et pour la vente à l' Inde on est ou ?

Stand by. Les discours locaux rassurants croisent les annonces inquétantes.

 

Pour compléter sur les savoirs et les moyens en terme d'équipement, il me semble que beaucoup de Français ont une vision de l'utilité des armées qui remonte aux guerres des colonies si ce n'est aux guerres napoléoniennes. Il suffirait qu'ils prennent conscience qu'il s'agit de se garantir, au même titre que l'assurance voiture ou santé, pour qu'un peu d'air frais circule dans les budgets militaires.

En 2013, les Français ont dépensé 188,2 Md€ en assurances diverses:

http://www.ffsa.fr/sites/upload/docs/application/pdf/2014-07/ffsa_ra_2013_9-07_light.pdf

Dans le même temps, le budget de la défense achat/fonctionnement a été de 83Md€:

http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/budget-finances-de-la-defense/budget/2013

Il faudrait réagir...

 

[dark sidius]

Avec les gouvernements actuels c'est impossible, politique a la petite semaine et incapacité a se projeter dans 20, la defense est toujours le parent pauvre et le ministère ou l'on baisse en permanence le budget on hypothèque en permanence la sécurité des concitoyens. De toute façon avec le niveau actuel des budgets il en est fini de l'indépendance, la seul façon d'éxister et d'avoir du poid c' est l'Otan. Je pense que le Rafale est le dernier des appareils que l'on peut fabriquer après ça, avec un budget si réduit impossible de financer l'après Rafale.

[bubzy]

Pour répondre a gallium nitride ( je peux pas citer je suis sur smartphone), la France n'a jamais quitté l'OTAN. Mais son commandement.

On était donc, jusqu'a notre retour sous l'ère Sarkozy, membre d'une alliance sans aucun pouvoir.

En ayant réintégré le commandement de l'OTAN, nous avons nos décisions qui pèsent (pas lourd, mais quand-même).

Nous sommes donc dans une meilleure position maintenant.

[Gibbs le Cajun]

Stand by. Les discours locaux rassurants croisent les annonces inquétantes.

 

Pour compléter sur les savoirs et les moyens en terme d'équipement, il me semble que beaucoup de Français ont une vision de l'utilité des armées qui remonte aux guerres des colonies si ce n'est aux guerres napoléoniennes. Il suffirait qu'ils prennent conscience qu'il s'agit de se garantir, au même titre que l'assurance voiture ou santé, pour qu'un peu d'air frais circule dans les budgets militaires.

En 2013, les Français ont dépensé 188,2 Md€ en assurances diverses:

http://www.ffsa.fr/sites/upload/docs/application/pdf/2014-07/ffsa_ra_2013_9-07_light.pdf

Dans le même temps, le budget de la défense achat/fonctionnement a été de 83Md€:

http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/budget-finances-de-la-defense/budget/2013

Il faudrait réagir...

merci pour l' info !

[Gallium nitride]

Pour répondre a gallium nitride ( je peux pas citer je suis sur smartphone), la France n'a jamais quitté l'OTAN. Mais son commandement.

On était donc, jusqu'a notre retour sous l'ère Sarkozy, membre d'une alliance sans aucun pouvoir.

En ayant réintégré le commandement de l'OTAN, nous avons nos décisions qui pèsent (pas lourd, mais quand-même).

Nous sommes donc dans une meilleure position maintenant.

Je ne voudrais pas jouer sur les mots mais il me semble que nous n'avions plus le statut de "membre" mais celui d' "allié" de l'OTAN. Et cela change beaucoup de choses.

[bubzy]

non non, la France est bien restée membre de l'OTAN. Etant solidaire en cas d'attaque d'un des membres. Le discours de DeGaulle sur la sortie de l'intégration de la France au commandement militaire de l'alliance nous fait bien comprendre les choix de l'époque.

 

Un membre intégré au sein de l'alliance était liée aux conflits des états unis. La France devait en effet s'engager militairement à la demande des Etats Unis dans tout conflit initié par les USA. En quittant cette intégration, mais en restant membre, la France restait néanmoins solidaire en cas d’agression extérieure sur un des membres de l'Otan. C'est là que la nuance est importante.

 

D'ailleurs nous n'avons pas réintégré l'alliance, mais bel et bien son commandement. C'est donc que la France n'a jamais cessée d'en être membre.

 

Dans les deux situations il y a des avantages et des inconvénients, mais je ne pense pas que dans un cas où dans l'autre cela ai une conséquence quelconque sur la vente du Rafale à l'étranger ou non.

[ippa]

On peut rester sur le sujet svp ? Faite un autre sujet sur l'otan/la grandeur de la France si ça vous tient tant à coeur...

[PolluxDeltaSeven]

Exactement !

 

ça n'a pas vraiment sa place dans ce topic.

[P4]

Plutot que d'integrer de l'armement US sur le Rafale il faudrait mieux régler le problème MBDA, ses prix de vente sont trop haut alors qu'ils ont fait remonter 1 M€ de MBDA vers Airbus DS il y a deux trois ans, ce qui laisse supposer qu'ils pourrait baisser leurs prix et conserver une bonne marge bénéficiaire, le fait que notre missilier appartient à un groupe concurrent de DA/Thales

Modifié le 31 août 2014 par P4

[Conan le Barbare]

Sympa tous les rafales à la fin

Modifié le 31 août 2014 par Conan le Barbare

[pascal]

@ P4

 

Le coût de l'armement est avant tout lié à sa qualité et à la quantité produite ... çà vaut pour tout y compris les munitions.

 

Entre le JDAM non propulsé produit à des milliers voir dizaine de milliers d'exemplaires, sans propulsion avec un guidage minimal, des contraintes d'utilisation, mais qui fait actuellement ce qu'on lui demande et l'AASM produit pour deux clients à environ 3000 exemplaires qui fait également ce qu'on lui demande mais avec des capacités supérieures; le prix n'est pas le même.

 

Là encore nous avons souhaité qq chose de performant, nous l'avons, nous l'avons souhaité low cost (genre 80 000 euros la munition si mes souvenirs sont bons) ben c'est raté, car on en achète pas assez, car çà coûte bien plus cher que prévu a priori.

 

Il ne faut pas intégrer de l'armement US sur le Rafale ? oui sauf si le client le demande, c'est à dire qu'il réclame un armement standard, disponible à faible coût ... encore une fois même nous l'avons fait avec les Mk 82 les kit Paveway etc etc ...

 

Les munitions c'est comme l'audio/vidéo, celui qui remporte le jackpot c'est celui qui impose ses standards

[Nicks]

Je me doutais bien que je flirtais avec le hors-sujet et j'en termine donc. Vos réflexions sont intéressantes et les choses ne sont bien entendu pas univoques. L'Otan en elle-même n'est pas responsable. Elle fait ce pour quoi elle est faite : assurer aux Etats-Unis une influence politique et militaire sur ses alliés, rassurer ces mêmes alliés qui se sont mis sous la protection américaine. C'est le cheminement qui fait que nos dirigeants se reposent sur cette organisation pour ne plus penser politique extérieure autonome (plus ou moins, cf la position gaulliste sur l'Otan) qui doit poser question.

 

Pascal rappelle que sans commande de l'Etat, un avion a de la peine à se vendre. C'est sur ce plan que je me situais. L'industrie de défense sans état tuteur, cela n'existe pas.

 

Enfin, la question budgétaire ne peut être écartée d'un revers de main. L'argent il y en a et sans pour cela qu'on renonce aux politiques sociales. Là aussi, c'est un choix politique. Et j'en finis donc sur ce (hors) sujet, qui a ses conséquences lourdes sur cet appareil extrémement réussi qu'est le Rafale.

 

Sinon pour en revenir au sujet je l'espère, je vois souvent ici des comparaisons avec des avions occidentaux mais bien peu avec les russes. Forcément, il y a peu de confrontation directe en exercice (et j'espère qu'il n'y en aura pas en situation de conflit) avec les russes, mais puisque les pays de l'est et l'Inde également ont des mig et des sukhoi, y a t'il eu des parties de manivelles simulées et des retours d'expérience ? On a une idée de ce que ça vaut par rapport au Rafale ?

Modifié le 1 septembre 2014 par Nicks

[hadriel]

Il y a un an, 17 avions français devaient effectuer un raid contre la Syrie: http://t.co/nCoh85H3oS

— blog secret défense (@SecretDefense)

September 1, 2014

[prof.566]

Si avec les indiens, ca semble s'être bien passé, mais tu te doutes que dans le contexte actuel on ne vas pas trop en parler.

[jojo (lo savoyârd)]

HS/on (otan)

@Bubzy :

+1 pour moi :

Quand-on est contracté dans une association quelle que soit-elle, vaut mieux avoir un droit de décision sur son activité si infime soit-il, que pas du tout.

C'est du bon sens.

(Ceci hors du simple fait à savoir si cette "association" est une bonne chose ou pas, c'est pas le propos)

HS/off

Modifié le 1 septembre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[JASHUGAN]

Sur Operationnels.com :

 

 

LE RAFALE : « UN AVION QUI TIENT SES PROMESSES »

 

[P4]

La course sur la baisse des prix n'est sans doute pas une bonne stratégie tellement la marge des missiliers US doit etre importante au vu de leur volume de production encore que cet aspect n'est pas toujours prépondérent dans le prix d'un produit au vu de celui du Rafale rapporté à la production et sa folle cadence de 11 unités/an.

 

Néanmoins Boeing et LM sont producteurs d'avion de combat et des missiles associés, voir MBDA,notre missilier accolé à l'entreprise chargé de commercialiser le Typhoon me semble d'un anachronisme monstrueux, accident de l'histoire.

 

De ce point de vue c'est comme si on avait voulu rectifier le tir en attribuant le developpement de l'A2SM à Sagem/Safran. Visiblement cet armement est bon mais comme pour le MICA en son Temps ou le SCALP, qui nous ont permis de vendre du Mirage 2000 l'intégration de ces armements Fr sur des plates forme US n'est pas une chose aisé.

 

Comme quoi l'essai de tir d'A2SM sous F16 est en soi un évènement, si cet armement est plus honéreux qu'une JDAM il offre aussi des capacités bien plus limités que celle d'un missile de croisière ou anti navire mais néanmoins réelles pour une somme modique.

 

Si les EAU n'ont pas mesuré l'interet de l'A2SM(faut dire, ils ont un paquet de BS) celui de l'imagerie satellitaire ne leur a pas échapper.

 

http://www.defensenews.com/article/20140901/DEFREG01/309010013/France-UAE-Close-Spy-Sat-Deal

 

 

The United Arab Emirates and France are expected to finalize the Falcon Eye spy satellites deal within the coming weeks while looking into the purchase of 40 Dassault Rafale fighter jets.

 

A UAE source close to the negotiations told Defense News that the discussions on the deal were completed and French Defense Minister Jean-Yves Le Drian is expected soon in the UAE.

 

“For the Falcon Eye deal to proceed there is a need for high level of technology transfer, and for that we have negotiated the possible purchase of 40 Rafale jets with the overhaul of the Mirage 2000 fleet,” the source said.

Modifié le 1 septembre 2014 par P4

[TMor]

Elle est assez énorme, cette info, non ?

[aviapics]

On en a tellement eu d’énormes, que tant que je n'aurais pas vu l’émir avec un stylo a la main, je garderais le champagne au frigo...