USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[gustave]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Le système est plus ou moins différent seulement : la France s'est rapproché de la codification OTAN avec la disparition des mentions "confidentiel défense" et "secret défense" (par exemple) pour les remplacer par une échelle qui commence à "diffusion restreinte", puis "secret", et je-ne-sais-pas-quoi ensuite.

J'ai bien l'impression que ça colle avec le système US : confidential / secret / top secret (https://www.law.cornell.edu/cfr/text/18/3a.11)

Et Top Secret comme les docs dont la couverture est joliment photographiée (et qui ne divulgue je pense volontairement rien sur ce qu'il y a dedans), ça signifie ça :

Top Secret. Top Secret refers to national security information or material which requires the highest degree of protection. The test for assigning Top Secret classification is whether its unauthorized disclosure could reasonably be expected to cause exceptionally grave damage to the national security. Examples of exceptionally grave damage include armed hostilities against the United States or its allies; disruption of foreign relations vitally affecting the national security; the compromise of vital national defense plans or complex cryptologic and communications intelligence systems; the revelation of sensitive intelligence operations; and the disclosure of scientific or technological developments vital to national security. This classification is to be used with the utmost restraint.

soit (merci Deepl)

Très secret. Le terme "très secret" désigne les informations ou le matériel relevant de la sécurité nationale qui nécessitent le degré de protection le plus élevé. Le critère d'attribution de la classification "Très secret" est de savoir si sa divulgation non autorisée pourrait raisonnablement causer un préjudice exceptionnellement grave à la sécurité nationale. Parmi les exemples de dommages exceptionnellement graves, on peut citer les hostilités armées contre les États-Unis ou leurs alliés, la perturbation des relations étrangères affectant de manière vitale la sécurité nationale, la compromission de plans vitaux de défense nationale ou de systèmes complexes de cryptologie et de renseignement sur les communications, la révélation d'opérations de renseignement sensibles et la divulgation de développements scientifiques ou technologiques vitaux pour la sécurité nationale. Cette classification doit être utilisée avec la plus grande retenue.

Et les US sont plutôt très très à cheval, en tout cas les militaires, sur le respect de ces réglementations.

[Polybe]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

https://www.justice.gov/storage/report-from-special-counsel-robert-k-hur-february-2024.pdf

 

Rappelons également que Biden a fini par être coupable de la même infraction. Dire que c'est gênant est un euphémisme, surtout lorsque les raisons du refus de poursuites ont été révélées.

Ne t'y trompes pas, je considère que tu es particulièrement peu objectif, totalement hors sol, et que visiblement ça ne s'améliore pas depuis la réélection de Trump. Je pense que tu es victime d'une légère dissonance cognitive. Mais passons...

Et je me fous totalement des considérations de cours de récréation de type : "Ouin-ouin mais c'est l'autre qui a commencé."

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Le système est plus ou moins différent seulement : la France s'est rapproché de la codification OTAN avec la disparition des mentions "confidentiel défense" et "secret défense" (par exemple) pour les remplacer par une échelle qui commence à "diffusion restreinte", puis "secret", et je-ne-sais-pas-quoi ensuite.

J'ai bien l'impression que ça colle avec le système US : confidential / secret / top secret (https://www.law.cornell.edu/cfr/text/18/3a.11)

Et Top Secret comme les docs dont la couverture est joliment photographiée (et qui ne divulgue je pense volontairement rien sur ce qu'il y a dedans), ça signifie ça :

Top Secret. Top Secret refers to national security information or material which requires the highest degree of protection. The test for assigning Top Secret classification is whether its unauthorized disclosure could reasonably be expected to cause exceptionally grave damage to the national security. Examples of exceptionally grave damage include armed hostilities against the United States or its allies; disruption of foreign relations vitally affecting the national security; the compromise of vital national defense plans or complex cryptologic and communications intelligence systems; the revelation of sensitive intelligence operations; and the disclosure of scientific or technological developments vital to national security. This classification is to be used with the utmost restraint.

soit (merci Deepl)

Très secret. Le terme "très secret" désigne les informations ou le matériel relevant de la sécurité nationale qui nécessitent le degré de protection le plus élevé. Le critère d'attribution de la classification "Très secret" est de savoir si sa divulgation non autorisée pourrait raisonnablement causer un préjudice exceptionnellement grave à la sécurité nationale. Parmi les exemples de dommages exceptionnellement graves, on peut citer les hostilités armées contre les États-Unis ou leurs alliés, la perturbation des relations étrangères affectant de manière vitale la sécurité nationale, la compromission de plans vitaux de défense nationale ou de systèmes complexes de cryptologie et de renseignement sur les communications, la révélation d'opérations de renseignement sensibles et la divulgation de développements scientifiques ou technologiques vitaux pour la sécurité nationale. Cette classification doit être utilisée avec la plus grande retenue.

C'est pas le sujet de la classification tu t'égares et ça semble me confirmer que tu maitrises mal le sujet (et ça n'est pas intuitif, je le comprend).

Typiquement, cette classification peut-être attribué aux mesures de sécurité d'un ex-président US...tu vois où je veux en venir ? 

Je le re-redis : oui c'est de la merde de la part de Trump. Mais borders dans un système qui est plus permissif que chez nous.

[Boule75]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Rappelons également que Biden a fini par être coupable de la même infraction. Dire que c'est gênant est un euphémisme, surtout lorsque les raisons du refus de poursuites ont été révélées. Nous concluons qu'aucune accusation criminelle n'est justifiée dans cette affaire.

Nous parviendrions à la même conclusion même si la politique du ministère de la Justice n'excluait pas les poursuites criminelles contre un président en exercice.

Notre enquête a révélé des preuves que le président Biden a délibérément conservé et divulgué des documents classifiés après sa vice-présidence, alors qu'il était un simple citoyen. Ces documents comprenaient (1) des documents classifiés portant sur la politique militaire et étrangère en Afghanistan, et (2) des carnets contenant des notes manuscrites de M. Biden sur des questions de sécurité nationale et de politique étrangère impliquant des sources et des méthodes de renseignement sensibles. Les agents du FBI ont récupéré ces documents dans le garage, les bureaux et le bureau au sous-sol de la maison de M. Biden à Wilmington, dans le Delaware. Cependant, pour les raisons résumées ci-dessous, nous concluons que les preuves n'établissent pas la culpabilité de M. Biden au-delà de tout doute raisonnable. Les poursuites contre M. Biden sont également injustifiées compte tenu des circonstances aggravantes et atténuantes énoncées dans les Principes des poursuites fédérales du ministère de la Justice. Pour ces raisons, nous refusons de poursuivre M. Biden.

https://www.justice.gov/storage/report-from-special-counsel-robert-k-hur-february-2024.pdf

Et encore de l'enfumage, encore raté.

Biden a lui-même demandé une fouille de ses domiciles pour vérifier qu'il ne s'y trouvait rien, et y ont été trouvés quelques documents classifiés (à quel niveau ?) qu'il a immédiatement restitués. Pas des dizaines de caisses qu'il refusait de rendre.

D'ailleurs le texte spécifie, contrairement à ce que tu affirmes en introduction, que Biden n'a pas été jugé "coupable". 

[Polybe]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Et les US sont plutôt très très à cheval, en tout cas les militaires, sur le respect de ces réglementations.

Une sacrée nuance...

Parce que le monde du privé (voir universitaire) là-bas, moins.

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, Boule75 said:

This is a lie: no one ever claimed that these were not infractions  , and if we had to bring in troops for every infraction, we would never finish. 

Yet another series of remarks that makes no sense.

J'essaie de simplifier les choses au maximum : Tout excès de vitesse sur l'autoroute est considéré comme tel. Mais seules certaines personnes sont effectivement contrôlées et verbalisées. Mais c'est très mal vu lorsqu'un policier s'arrête et donne une contravention à un candidat potentiel à une future élection, et c'est encore plus inquiétant lorsqu'il enfreint un tabou.

--

La loi est toujours « égale », mais l'application des lois ne l'est pas. Le problème que nous semblons avoir, c'est que vous décidez que la loi est la loi et qu'il n'y a aucun aspect politique à quelque chose qui a de sérieuses implications politiques. Pour moi, l'affaire Trump illustre à la fois l'application du droit et l'application de la politique et du pouvoir pratiques, ainsi que l'importance du jugement, notamment concernant les tabous et les règles établies auparavant. Je pense que Trump a fait ces choses, mais le poursuivre pour de telles choses n'était pas un projet valable, car ils ont ouvert la boîte de Pandore et n'ont même pas obtenu de condamnation. C'est là que vous me dites que tout est corrompu et que le juge a laissé Trump s'en tirer, etc., mais ce serait être d'accord avec moi pour dire que le système judiciaire est plus complexe que de simples images de boîtes et qu'il peut être difficile d'obtenir des condamnations, même lorsque l'accusé est coupable.

Bref, c'est un risque. Il n'y a aucune garantie. Cela signifie qu'il faut bien réfléchir avant de s'engager dans une telle voie. Je tiens également à souligner que les documents auraient pu être retirés sans qu'aucune charge ne soit retenue. Or, des poursuites ont été engagées, et vous-même avez reconnu qu'elles n'avaient abouti à rien. Alors pourquoi avons-nous agi ainsi ? Était-ce pour condamner Trump ? Récupérer les documents ? L'empêcher de réintégrer la Maison-Blanche ? Prouver que le système est corrompu, impuissant, ou les deux ? Nous sommes tous d'accord sur le fait que Trump a commis ces actes, mais je ne pense pas que cela valait la peine de porter plainte. Nous avons perdu bien plus que nous n'avons gagné. C'est mon avis. Vous pouvez avoir le vôtre, mais en attendant, Trump est de nouveau président, et aucune condamnation n'a été prononcée. Tout cela appartient désormais à l'histoire et n'a plus d'importance. Alors, ne vous emballez pas.

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, Boule75 said:

And more smoke and mirrors, another failure.

Biden himself requested a search of his home to verify that nothing was there, and what was found were  a few  classified documents (at what level?) which he immediately returned.

Moreover, the text specifies, contrary to what you state in the introduction, that Biden was not found "guilty". 

Techniquement, Trump n'a pas non plus été reconnu coupable. L'affaire a été classée pour Trump et n'a jamais été poursuivie pour Biden. (Le traducteur ne m'aide pas sur les termes précis.)

On revient encore sur le passé, mais le procureur a conclu dans son rapport que Biden n'avait pas été inculpé du crime, malgré sa condamnation pour infraction à la loi, car il ne serait pas condamné en raison de son état mental trop précaire. Oui, Biden a fait ces choses.

L'accusation ne poursuivra pas.

Plus précisément, le document prouve également ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises : La poursuite est une décision discrétionnaire. Ce n'est pas parce qu'une personne est reconnue coupable d'infraction à la loi que cela vaut la peine pour le gouvernement d'y consacrer du temps, de l'argent et des efforts. En d'autres termes, le gouvernement peut choisir de laisser les choses aller. C'était mon argument concernant Trump. Oui, il est coupable. Non, cela ne vaut pas la peine d'en faire un martyr politique célèbre et de lancer son retour à la Maison-Blanche.

Je dirais que les accusations portées contre Trump étaient « juridiquement judicieuses, politiquement stupides ». Mais sans obtenir de condamnation, je ne dirai même pas qu'elles étaient juridiquement judicieuses.

 

[Boule75]

à l’instant, Polybe a dit :

C'est pas le sujet de la classification tu t'égares et ça semble me confirmer que tu maitrises mal le sujet (et ça n'est pas intuitif, je le comprend).

Typiquement, cette classification peut-être attribué aux mesures de sécurité d'un ex-président US...tu vois où je veux en venir ? 

C'est pas le sujet... mais si ! Un doc "top secret" n'a pas à être stocké dans un local qui n'est pas sécurisé, point-barre.

Et tu ne feras pas croire que ces centaines de documents ne contenaient que des papelards relatifs à la protection rapprochée de Trump, ça n'a aucun sens et d'ailleurs ça ne cadre pas avec le peu de contenus dont on a eu vent (car le Trump s'est vanté d'avoir tout ça, et les laisser trainer !) : un "plan d'attaque" (contre qui, mystère) montré durant une conférence enregistrée et... des choses concernant Macron par exemple.

Par ailleurs, ont été retrouvées plusieurs chemises marquées"top secret" sans leur contenu, dont on ignore ce qu'il est devenu.

 

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

J'essaie de simplifier les choses au maximum : Tout excès de vitesse sur l'autoroute est considéré comme tel. Mais seules certaines personnes sont effectivement contrôlées et verbalisées.

Tu ne simplifie rien : tu passes ton temps à changer de sujet pour embrouiller. Maintenant ce sont les infractions routières qui... qui quoi d'ailleurs ? Qui ne sont des infractions que quand la police les verbalise ? Allons donc... Et quel rapport ? Aucun.

[Boule75]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Biden n'avait pas été inculpé du crime, malgré sa condamnation pour infraction à la loi, car il ne serait pas condamné en raison de son état mental trop précaire

Ce n'est pas ce que dit ton article : il n'a pas été poursuivi parce que le crime, ou l'infraction n'a pas été jugé constitué. C'est Biden qui a diligenté les recherches (contrairement à Trump), il a immédiatement rendu les documents trouvés (contrairement à Trump, avec lequel la comédie a duré des semaines ou des mois) et il n'y avait pas des dizaines ou des centaines de documents marqués Secret ou plus (contrairement à Trump).

[Polybe]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

C'est pas le sujet... mais si ! Un doc "top secret" n'a pas à être stocké dans un local qui n'est pas sécurisé, point-barre.

Et tu ne feras pas croire que ces centaines de documents ne contenaient que des papelards relatifs à la protection rapprochée de Trump, ça n'a aucun sens et d'ailleurs ça ne cadre pas avec le peu de contenus dont on a eu vent (car le Trump s'est vanté d'avoir tout ça, et les laisser trainer !) : un "plan d'attaque" (contre qui, mystère) montré durant une conférence enregistrée et... des choses concernant Macron par exemple.

Par ailleurs, ont été retrouvées plusieurs chemises marquées"top secret" sans leur contenu, dont on ignore ce qu'il est devenu.

 

Tu ne simplifie rien : tu passes ton temps à changer de sujet pour embrouiller. Maintenant ce sont les infractions routières qui... qui quoi d'ailleurs ? Qui ne sont des infractions que quand la police les verbalise ? Allons donc... Et quel rapport ? Aucun.

Si la villa complète est considéré comme sécurité etc. Bref, milles subtilités que nous n'avons pas.

Je pense qu'un vantard comme Trump est capable de produire une enveloppe classifiée vide juste pour se la péter (tiens tiens...). Oui, il se vante, comme tu le dis. Et ça devrait déjà te mettre la puce à l'oreille...

Je ne donnais cet exemple que pour te faire remarquer que "classifié", ça recouvre un ensemble de choses tellement vastes qu'on ne peut pas en déduire grand chose. Macron ? Si c'est un rapport qui fait une synthèse sur les rumeurs sur sa femme, bon, comment dire... Encore une fois : je ne sais pas, et il ne faut pas forcément y voir des choses démentielles.

[Stark_Contrast]

Just now, Boule75 said:

That's not what your article says: he wasn't prosecuted because the crime, or offense, wasn't found to have been committed.

 

Je vais l'écrire en anglais et en français : Notre enquête a révélé des preuves que le président Biden a délibérément conservé et divulgué des documents classifiés après sa vice-présidence, alors qu'il était un simple citoyen.

Anglais :

Our investigation uncovered evidence that President Biden willfully retained and disclosed classified materials after his vice presidency when he was a private citizen

 

Just now, Boule75 said:

Biden initiated the search (unlike Trump), he immediately turned over the documents he found (unlike Trump, with whom the charade lasted for weeks or months), and there weren't dozens or hundreds of documents marked Secret or higher (unlike Trump).

Vous essayez maintenant d'introduire des exceptions – des actions après coup – dans une situation que vous avez qualifiée de claire et nette : la possession de documents classifiés est clairement illégale et ne doit pas être emportée. Nous nous trouvons maintenant dans la position délicate où vous nous dites : « Mais quand Trump l'a fait, c'était pire ! »

 

Donc, la loi que vous nous avez présentée comme claire devient floue si vous Demandez la perquisition Remettez les documents (ils ont été collectés par le FBI et non communiqués) Et il y avait moins de documents. Vous nous avez dit précédemment : « Je crois qu'il existe une loi qui interdit de ramener chez soi des cartons de documents marqués « secret », que l'on soit un ancien président ou un simple citoyen. »

 

Quote

Je vais l'écrire en anglais et en français : Notre enquête a révélé des preuves que le président Biden a délibérément conservé et divulgué des documents classifiés après sa vice-présidence, alors qu'il était un simple citoyen.

 

tout cela est stupide et inutile, ce qui était mon point de vue depuis 2022...

[Boule75]

à l’instant, Polybe a dit :

Si la villa complète est considéré comme sécurité etc. Bref, milles subtilités que nous n'avons pas.

Mais non... c'est un hôtel qui a vu défiler des milliers de gens après sa défaite de 2016.

à l’instant, Polybe a dit :

Je pense qu'un vantard comme Trump est capable de produire une enveloppe classifiée vide juste pour se la péter (tiens tiens...). Oui, il se vante, comme tu le dis. Et ça devrait déjà te mettre la puce à l'oreille...

Je ne donnais cet exemple que pour te faire remarquer que "classifié", ça recouvre un ensemble de choses tellement vastes qu'on ne peut pas en déduire grand chose. Macron ? Si c'est un rapport qui fait une synthèse sur les rumeurs sur sa femme, bon, comment dire... Encore une fois : je ne sais pas, et il ne faut pas forcément y voir des choses démentielles.

Trump n'a jamais prétendu ne pas détenir ces documents : il a affirmé qu'ils étaient déclassifiés, ce qui était faux. Il en a présenté en public. Quant aux contenus disparus, seules les agences US savent ce qu'ils concernaient. Et ceux qui ont récupéré les docs.

Bref ! Je cesse là sur ce sujet : c'est du passé.

[Rob1]

SÉRIEUSEMENT, CA FAIT DEUX PAGES QU'ON ERGOTE SUR CETTE HISTOIRE QUI EST FINIE DEPUIS NOVEMBRE 2024 ?!