USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[kotai]

à l’instant, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/09/08/97001-20180908FILWWW00157-trump-supprime-une-aide-destinee-aux-hopitaux-palestiniens.php

Aucune dignité.

Vu le rejet de la Palestine envers les USA, c'est un peu normal. Tu craches sur ton donateur, attend toi à un retour du baton.....

à l’instant, Boule75 a dit :

C'est aussi pour ça qu'on peut bien rigoler des comparaisons avec les fascistes, etc... Si après une non-défaite aux midterms il fait fermer le NyTimes, on rigolera moins.

second amendement?

[Alexis]

Il y a 14 heures, zx a dit :

Les Américains se lancent dans une "gigantesque partie de Cluedo" pour démasquer l'auteur de la tribune anti-Trump

[Boule75]

il y a une heure, kotai a dit :

second amendement?

Ce sont ses partisans qui ont les armes et éventuellement la folie de prétendre s'en servir.

Pour info il a gracié assez récemment des débiles qui avaient été condamnés pour avoir pris les armes pour occuper des terres fédérales. L'affaire avait fait un mort (de mémoire) : après des mois de palabres, ils avaient fini par tirer et l'un d'eux s'était fait descendre par les forces de l'ordre.

[Ciders]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Vu le rejet de la Palestine envers les USA, c'est un peu normal. Tu craches sur ton donateur, attend toi à un retour du baton.....

Aux dernières nouvelles, c'est plutôt le donateur qui crache sur l'assisté. D'un autre côté, si tu considères qu'empêcher des gens de se faire soigner constitue un bon moyen de négociation, je suis maintenant sur que tu trouverais follement amusant ou du moins tout à fait normal que ton patron te dise que tu as le choix entre te faire licencier ou le laisser sauter sa secrétaire sur ton bureau pendant que tu travailles dans les toilettes. Une sorte de méthode de négociation totalement acceptable selon tes critères, visiblement.

 

Modifié le 9 septembre 2018 par Ciders

[seb24]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Et alors il sera toujours temps de ressortir la citation de la reine Amidala face à Palpatine devenu Empereur.

Plus ça va et plus je suis pessimiste. Nous allons vers une époque où les valeurs progressistes seront mises à l'Index.

J'avais peur que ça aille trop loin au début, mais j'ai l'impression que Trump est trop idiot pour planifier quoi que ce soit sur le long terme et derrière j'ai pas l'impression qu'il dispose du moindre soutien sérieux. Tout le monde l'utilise pour essayer de faire passer son agenda. Et une fois que ça va sentir trop mauvais ils le laisseront se jeter tout seul devant le bus (pas besoin de le pousser).

[kotai]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Aux dernières nouvelles, c'est plutôt le donateur qui crache sur l'assisté. D'un autre côté, si tu considères qu'empêcher des gens de se faire soigner constitue un bon moyen de négociation, je suis maintenant sur que tu trouverais follement amusant ou du moins tout à fait normal que ton patron te dise que tu as le choix entre te faire licencier ou le laisser sauter sa secrétaire sur ton bureau pendant que tu travailles dans les toilettes. Une sorte de méthode de négociation totalement acceptable selon tes critères, visiblement.

 

Il n'a pas à demander à la Palestine pour l'emplacement d'une ambassade en dehors de ses frontières. Et le fait de ne plus reconnaitre les USA comme un interlocuteur est un  choix qui doit être complet, celui de ne plus rien recevoir de lui et de ne pas lui être dépendant.

[Ciders]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

J'avais peur que ça aille trop loin au début, mais j'ai l'impression que Trump est trop idiot pour planifier quoi que ce soit sur le long terme et derrière j'ai pas l'impression qu'il dispose du moindre soutien sérieux. Tout le monde l'utilise pour essayer de faire passer son agenda. Et une fois que ça va sentir trop mauvais ils le laisseront se jeter tout seul devant le bus (pas besoin de le pousser).

Je ne sais pas. J'ai un énorme doute sur le fait accompli : pour certaines choses, on pourra difficilement revenir en arrière, pas du moins sans casse politique à prévoir. Après, il y a des motifs d'espérer : quand je lis que les Saoudiens sont prêts à soutenir financièrement Assad en échange de son basculement de l'alliance chiite à l'alliance sunnite, je me dis que la realpolitik est suffisamment solide dans le coin pour que tout soit encore possible. Même si Trump aura balancé pas mal d'oursins et de mines dans la région pendant son (ses ?) mandat.

il y a 15 minutes, kotai a dit :

Il n'a pas à demander à la Palestine pour l'emplacement d'une ambassade en dehors de ses frontières. Et le fait de ne plus reconnaitre les USA comme un interlocuteur est un  choix qui doit être complet, celui de ne plus rien recevoir de lui et de ne pas lui être dépendant.

Quand tu sais que ce genre de choix peut mettre le feu à une région hautement stratégique et déjà bien assez énervée, si. Tu dois demander. Ça s'appelle de la diplomatie, ce qui manque cruellement aux Américains depuis quelques temps déjà. Après, on voit bien que ça n'a servi à rien, qu'ils n'ont rien d'autre en tête, que leurs plans de paix sont aussi vides de contenu qu'un pot de Nutella après les soldes. En fait, tout est très clair désormais : ça fait deux ans qu'ils sont au pouvoir et ils sont déjà à court d'options. C'est ça qui est dramatique.

Sauf à croire que la Jordanie pourrait récupérer la Cisjordanie ce qui est aussi ridicule que d'envisager qu'un vegan gay et texan prenne un jour la Maison-Blanche.

[c seven]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Et alors il sera toujours temps de ressortir la citation de la reine Amidala face à Palpatine devenu Empereur.

Plus ça va et plus je suis pessimiste. Nous allons vers une époque où les valeurs progressistes seront mises à l'Index.

http://premium.lefigaro.fr/vox/monde/2018/09/06/31002-20180906ARTFIG00389-chantal-delsol-populiste-c-est-un-adjectif-pour-injurier-ses-adversaires.php
 

La philosophe Chantal Delsol dit certaines choses de manière limpide.

Citation

 

Chantal DELSOL - Gardez à «populistes» ses guillemets. Car c'est un adjectif par lequel on injurie ses adversaires, ce n'est pas un substantif qui aurait une signification objective. Aucun gouvernement ne se dit «populiste», seuls ses adversaires le nomment tel. Ainsi à la limite, le mot renseigne davantage sur celui qui le prononce que sur celui qui l'endosse. En tout cas, ce mot de combat désigne une guerre idéologique

[...]

Cet été, Macron a évoqué «la lèpre populiste». Qu'est-ce que cela vous inspire?

C'est en raison de ce genre de phrase que le «populisme» est une injure et seulement cela. Hillary Clinton désignait l'ensemble des électeurs de Trump comme «un panier de gens déplorables». Alors, d'où vient cette brutalisation du langage politique, qui rappelle les années 1930? Du fait que le courant «progressiste» (continuons à parler comme Macron) est affolé de la montée en puissance de courants qui ne devraient plus exister - car le progrès est un processus irrésistible, une sorte de destin grec, que l'on ne peut arrêter. Les «populistes» sont une gifle à l'histoire. On ne sait pas comment expliquer leur présence (le sens de l'histoire fait qu'ils auraient dû normalement disparaître), on n'a donc pas d'arguments contre eux, on les traite plutôt comme des débris archaïques de l'ancien monde. Il faut se souvenir que les communistes traitaient ainsi, par exemple, les croyants résiduels: des déchets historiques.

[...]

Donc, il faut en faire des épouvantails, créer un manichéisme pour les intégrer au camp du mal. Remarquez cela: quand on commence à traiter ses adversaires de noms d'animaux ou de noms de maladies («la lèpre»), c'est qu'il s'agit non plus d'adversaires mais d'ennemis, d'un combat haineux à la vie à la mort.

[...]

Mais le plus important est encore ceci: qu'un combat idéologique soit en même temps une lutte de classes, cela le rend obscène, répugnant et, pour tout dire, meurtrier. Car le mépris des personnes y domine la critique des idées. On n'imagine pas que cela se termine bien.

[...]

Mais, dans le cas des démocraties illibérales, on a, à l'inverse, des démocraties déjà bien installées qui décident de mettre des freins à certaines libertés. Les «populistes», contrairement à ce qu'on a pu dire, sont bien des démocrates - mais ils ne sont pas des libéraux. Tandis que les élites universalistes, par exemple celles de Bruxelles, sont bien libérales - oui, mais elles ne sont plus démocrates: elles ne veulent plus des votes de peuples qui limitent les libertés.

 

Je ne sais pas si les valeurs "progressistes" (pour ce que ça signifie...)  sont mises à l'index.

Ce que je sais par contre c'est qu'il faudrait commencer par se calmer. Se calmer et accepter le débat démocratique sur tous les sujets. On parle de "lèpre" ici, là de qualificatifs olfactifs: nauséabond, moisis...

On arrive à des situations hallucinantes et un extra-terrestre qui débarquerait ne comprendrait rien à ce qui se passe. Des gens "progressistes" qui parlent de tolérence, de "vivre-ensemble", de valeurs humaines, excluent dans le même souffle 35% de leur concitoyens avec une violence digne des caricatures antisémites de l'entre deux guerres...

Faut vraiment se calmer. Le débat (sur tous les sujet) met les idées sous le feu d'une pression sélective.  A partir de là la sélection darwinienne fait son oeuvre et la médiocrité est éliminée, l'adaptation à l'environnement récompensée.

Le débat est donc l'environnement sélectif des idées.

Si le "progressisme" n'est plus adapté aux (durs) temps qui nous attendent: il n'y a pas de "mise à l'index" mais une pression sélective de l'environnement qui l'élimine du paysage (pas d'inquiétude toutefois: elle subsistera comme un petit rat au milieu des dinosaures prêtes à éclore de nouveau le jour venu...) C'est sans doute pour ça que le débat est refusé avec une telle violence: une panique qui s'installe et une question de survie.

La Suède à suivre...

 

 

Modifié le 9 septembre 2018 par c seven

[Ciders]

il y a 14 minutes, c seven a dit :

http://premium.lefigaro.fr/vox/monde/2018/09/06/31002-20180906ARTFIG00389-chantal-delsol-populiste-c-est-un-adjectif-pour-injurier-ses-adversaires.php
 

La philosophe Chantal Delsol dit certaines choses de manière limpide.

Je ne sais pas si les valeurs "progressistes" (pour ce que ça signifie...)  sont mises à l'index.

Ce que je sais par contre c'est qu'il faudrait commencer par se calmer. Se calmer et accepter le débat démocratique sur tous les sujets. On parle de "lèpre" ici, là de qualificatifs olfactifs: nauséabond, moisis...

On arrive à des situations hallucinantes et un extra-terrestre qui débarquerait ne comprendrait rien à ce qui se passe. Des gens "progressistes" qui parlent de tolérence, de "vivre-ensemble", de valeurs humaines, excluent dans le même souffle 35% de leur concitoyens avec une violence digne des caricatures antisémites de l'entre deux guerres...

Faut vraiment se calmer. Le débat (sur tous les sujet) met les idées sous le feu d'une pression sélective.  A partir de là la sélection darwinienne fait son oeuvre et la médiocrité est éliminée, l'adaptation à l'environnement récompensée.

Le débat est donc l'environnement sélectif des idées.

Si le "progressisme" n'est plus adapté aux (durs) temps qui nous attendent: il n'y a pas de "mise à l'index" mais une pression sélective de l'environnement qui l'élimine du paysage (pas d'inquiétude toutefois: elle subsistera comme un petit rat au milieu des dinosaures prêtes à éclore de nouveau le jour venu...) C'est sans doute pour ça que le débat est refusé avec une telle violence: une panique qui s'installe et une question de survie.

La Suède à suivre...

Personnellement, quand j'entends ce genre d'analyse, je vais dans ma bibliothèque, je regarde la vieille Histoire du Troisième Reich du paternel et je la pose à côté de la biographie de Staline que j'ai acheté récemment. Et j'ai vraiment peur. Déformation professionnelle sans doute en tant que prof d'histoire. Surtout quand en retour on me dit que c'est la démocratie, tout ça.

Suis-je vraiment un ignoble personnage ?

Modifié le 9 septembre 2018 par Ciders

[c seven]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Personnellement, quand j'entends ce genre d'analyse, je vais dans ma bibliothèque, je regarde la vieille Histoire du Troisième Reich du paternel et je la pose à côté de ma biographie de Staline. Et j'ai vraiment peur. Surtout quand en retour on me dit que c'est la démocratie, tout ça.

Suis-je vraiment un ignoble personnage ?

Non mais tu passe le point Godwin à la vitesse du çon; et surtout: tu te trompe. Non pas sur tes idées: tu as toute légitimité pour avoir celles que tu veux. Mais sur la réaction émotionnel qui ne fait qu'illustrer ce que dit Chantal Delsol ci-dessus (qui dit les choses beaucoup mieux que mon commentaire: j'espère que tu as lu les extrais).

Et tu te trompe historiquement aussi. Les premiers résistants étaient issu du courant Action Française et cagoulard (De Gaulle dit "je suis entouré de cagoulards et d'Action Française" à Londres en 1940 - ses mémoires), la collaboration active tardive est d'abord et avant tout un mouvement pacifiste ("plutôt boche que mort"), Pierre Laval était SFIO et 14 des 18 ministres de Pierre Laval étaient issus du mouvement "progressiste" et pacifiste... Après bien sûr qu'on trouvait des gens issus de la tendance action française et croix de feu dans le gouvernement d'union nationale de Pétain. Ne me fait pas dire ce que je ne dit pas. On parle de réaction émotive réflex non fondée historiquement par une situation historique claire: tout blanc ou tout noir.

Tu n'est certainement pas un ignoble personnage! Le suis-je?

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, c seven a dit :

Non mais tu passe le point Godwin à la vitesse du çon; et surtout: tu te trompe. Non pas sur tes idées: tu as toute légitimité pour avoir celles que tu veux. Mais sur la réaction émotionnel qui ne fait qu'illustrer ce que dit Chantal Delsol ci-dessus (qui dit les choses beaucoup mieux que mon commentaire: j'espère que tu as lu les extrais).

Et tu te trompe historiquement aussi. Les premiers résistants étaient issu du courant Action Française et cagoulard (De Gaulle dit "je suis entouré de cagoulards et d'Action Française" à Londres en 1940 - ses mémoires), la collaboration active tardive est d'abord et avant tout un mouvement pacifiste ("plutôt boche que mort"), Pierre Laval était SFIO et 14 des 18 ministres de Pierre Laval étaient issus du mouvement "progressiste" et pacifiste... Après bien sûr qu'on trouvait des gens issus de la tendance action française et croix de feu dans le gouvernement d'union nationale de Pétain. Ne me fait pas dire ce que je ne dit pas. On parle de réaction émotive réflex non fondée historiquement par une situation historique claire: tout blanc ou tout noir.

Tu n'est certainement pas un ignoble personnage! Le suis-je?

Le point Godwin est moins à la mode ces temps-ci depuis la montée en puissance du point islamo-gauchiste.

Et oui, je sais pour les collabos et le reste. Néanmoins, il faudrait veiller à équilibrer les choses. Sur certains forums, on vous jurerait presque que la SFIO et le PC étaient tous pro-nazis en 1940. De même que tu le signales justement, il n'y avait pas que des Croix de Feu à Vichy.

Mais je reste sur mes positions. Il y a trop de choses qui me rappellent des évènements fâcheux pour que je sois parfaitement optimiste. Quand aux réactions émotionnelles, elles sont parfaitement humaines. En bien ou en mal.

[Tancrède]

1 hour ago, Ciders said:

Le point Godwin est moins à la mode ces temps-ci depuis la montée en puissance du point islamo-gauchiste.

Et oui, je sais pour les collabos et le reste. Néanmoins, il faudrait veiller à équilibrer les choses. Sur certains forums, on vous jurerait presque que la SFIO et le PC étaient tous pro-nazis en 1940. De même que tu le signales justement, il n'y avait pas que des Croix de Feu à Vichy.

Mais je reste sur mes positions. Il y a trop de choses qui me rappellent des évènements fâcheux pour que je sois parfaitement optimiste. Quand aux réactions émotionnelles, elles sont parfaitement humaines. En bien ou en mal.

Cela ne vient-il pas d'une gauche (surtout) "bien pensante" devenue très illibérale de fait, avec une portion de la droite (qui a aussi une portion ne disant plus rien depuis un bail, perdue dans ses intrigues internes), et dont la seule méthode de débat est de pointer des doigts accusateurs, avec un discours manichéen appuyé par une classe médiatique étrangement unifiée, engonçée dans son business model et ses formats inadaptés à l'époque (donc en grave perte d'audience et en plus grande dépendance par rapport à ses financements corporate et/ou étatiques, et beaucoup moins à ses auditeurs, désormais des groupes plus réduits et plus tribalisés)? Le fait est que le débat est assez inexistant, limité à des échanges d'invectives, de positions toutes faites, de slogans et de petits résumés de programmes tout aussi digestibles que superficiels, creux et souvent incohérents (format oblige), et ce depuis longtemps mais -évolution des médias et de leur consommation oblige- de façon toujours plus intense, et maintenant caricaturale. Le tout se faisant sur fond d'un délaissement, au niveau culturel profond, de ce qui rassemble (la nation, l'identité.... Ces trucs "du passé") et d'une clientélisation accrue de la gestion politique (dans des pays qui ne peuvent plus être aussi redistributeurs et comparativement prospères que pendant une certaine période), je trouve le résultat assez logique: des pans conséquents de la population ne se reconnaissent plus dans la politique et sont snobés, parfois ouvertement insultés et catégorisés, donc ils vont là où ils sont écoutés, qu'ils adhèrent totalement aux idées de mouvances plus radicales ou non. 

J'ai plus d'inquiétude sur les changements des partis dits "sérieux", parce que ce sont eux qui négligent et/ou repoussent des proportions importantes de la population vers les "populismes" de droite et de gauche, par leur gouvernance, par ses conséquences et de façon toujours plus poussée, par leurs paroles et leurs non-dits. Les populismes ne se développent pas d'eux-mêmes, ils ne grandissent pas dans le vide. Et ils ont plus tendance, naturellement, à être clivants et exclusifs. S'ils se mettent à attirer du monde, passé un certain cap (plus de 5-10% d'un électorat), c'est que ce monde a été poussé vers eux. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Cela ne vient-il pas d'une gauche (surtout) "bien pensante" devenue très illibérale de fait, avec une portion de la droite (qui a aussi une portion ne disant plus rien depuis un bail, perdue dans ses intrigues internes), et dont la seule méthode de débat est de pointer des doigts accusateurs, avec un discours manichéen appuyé par une classe médiatique étrangement unifiée, engonçée dans son business model et ses formats inadaptés à l'époque (donc en grave perte d'audience et en plus grande dépendance par rapport à ses financements corporate et/ou étatiques, et beaucoup moins à ses auditeurs, désormais des groupes plus réduits et plus tribalisés)? Le fait est que le débat est assez inexistant, limité à des échanges d'invectives, de positions toutes faites, de slogans et de petits résumés de programmes tout aussi digestibles que superficiels, creux et souvent incohérents (format oblige), et ce depuis longtemps mais -évolution des médias et de leur consommation oblige- de façon toujours plus intense, et maintenant caricaturale. Le tout se faisant sur fond d'un délaissement, au niveau culturel profond, de ce qui rassemble (la nation, l'identité.... Ces trucs "du passé") et d'une clientélisation accrue de la gestion politique (dans des pays qui ne peuvent plus être aussi redistributeurs et comparativement prospères que pendant une certaine période), je trouve le résultat assez logique: des pans conséquents de la population ne se reconnaissent plus dans la politique et sont snobés, parfois ouvertement insultés et catégorisés, donc ils vont là où ils sont écoutés, qu'ils adhèrent totalement aux idées de mouvances plus radicales ou non. 

J'ai plus d'inquiétude sur les changements des partis dits "sérieux", parce que ce sont eux qui négligent et/ou repoussent des proportions importantes de la population vers les "populismes" de droite et de gauche, par leur gouvernance, par ses conséquences et de façon toujours plus poussée, par leurs paroles et leurs non-dits. Les populismes ne se développent pas d'eux-mêmes, ils ne grandissent pas dans le vide. Et ils ont plus tendance, naturellement, à être clivants et exclusifs. S'ils se mettent à attirer du monde, passé un certain cap (plus de 5-10% d'un électorat), c'est que ce monde a été poussé vers eux. 

La gauche s'est clairement suicidée ces vingt dernières années, du moins la partie socio-libérale ou celle dite "de gouvernement". Il ne reste plus guère que les écolos (et encore, pas partout) et l'extrême-gauche mais qui n'ont pas (sauf éventuellement en Allemagne) les moyens de peser politiquement (le Mouvement Cinq Etoiles, c'est pas tellement d'extrême-gauche ? J'ai un doute).

Pour le reste, oui. Mais j'étais déjà inquiet avant ton message, donc ça va.

[Surjoueur]

J'aime bien la pyramide de discorde qui illustre bien le niveau d'un débat :

 

Quand on commence un débat avec des propos dénigrants plus ou moins subtilement distillés (comme relier quelqu'un à une idéologie morbide) généralement on descend très vite de niveau... Et ça peut finir en guerre.

Bien sûr on a tous nos émotions, mais ça n’empêche pas de garder le contrôle pour éviter que les choses dégénèrent. Après, et ça vaut dans tous les camps, certains AIMERAIENT que les choses dégénèrent. Des sortes d'agents du chaos.

NB : je parle en général, les exemples ne manquent pas.

 

[Tancrède]

1 hour ago, Surjoueur said:

J'aime bien la pyramide de discorde qui illustre bien le niveau d'un débat :

 

Quand on commence un débat avec des propos dénigrants plus ou moins subtilement distillés (comme relier quelqu'un à une idéologie morbide) généralement on descend très vite de niveau... Et ça peut finir en guerre.

Bien sûr on a tous nos émotions, mais ça n’empêche pas de garder le contrôle pour éviter que les choses dégénèrent. Après, et ça vaut dans tous les camps, certains AIMERAIENT que les choses dégénèrent. Des sortes d'agents du chaos.

NB : je parle en général, les exemples ne manquent pas.

 

Les quatre étages du bas sont devenus la norme dans les médias et sur toutes les plates-formes d'échange les plus visibles, et ce bien plus aux USA. C'est en partie du à l'époque, au format des échanges (surtout télé/audiovisuel), au moindre degré de socialisation contemporain (plus de temps avec des écrans, moins avec des humains), mais c'est aussi en bonne partie à dessein et/ou une incidence du type et du mode d'enseignement souvent idéologisé qu'on trouve dans certaines filières d'université (journalisme, 'éducation, sciences humaines et sociales en général, bref celles qui tendent à plus mener à la politique, aux médias, aux fonctions com/marketing, et à l'enseignement). Y'a une autre pyramide que d'aucun essaient de mettre en avant, la "pyramide de la haine" (me souviens plus du titre exact) qui est en somme un schéma étagé indiquant que si on essaie d'être civil dans un débat, on tolère l'intolérable et on arrive, après beaucoup d'étapes et une étrange gymnastique mentale et sémantique, tout en haut de la dite pyramide, au génocide. Sérieusement. Du coup, les appels à la civilité sont pointés du doigt dans cette mentalité, et toute personne qui appelle à la contradiction et au débat civil est, in fine, suspectée (ou directement accusée) de nazisme. 

Le problème du point Godwyn actuellement n'est plus le même que celui d'il y a 15-20 ans sur internet: aujourd'hui, on va de 0 à Godwyn en une demi-seconde maximum. Et pour beaucoup des gens qui dominent l'arène médiatique, l'accusation est même bâtie dans leur mode de pensée dès l'abord, si bien que ça peut souvent être le premier truc qui sera proféré, voire fréquemment même le truc utilisé pour éviter de commencer un débat, voire empêcher qu'il ait tout simplement lieu. C'est ce qu'on voit dans les universités américaines, c'est ce qu'on voit (en fait justement ce qu'on ne voit pas parce que de tels échanges n'arrivent quasiment plus: la diversité d'opinion, surtout une vraie, pas faite pour être du putacliquage favorisant un camp, n'existe plus. Ca s'appelle le deplatforming) dans les grands médias, et c'est ce qui se développe notamment au travers des grands médias sociaux quasi monopolistiques sur leurs créneaux et dont les gérants sont très partisans/idéologiques dans leur management de la parole sur Internet. 

Modifié le 9 septembre 2018 par Tancrède

[seb24]

Le 09/09/2018 à 12:03, c seven a dit :

http://premium.lefigaro.fr/vox/monde/2018/09/06/31002-20180906ARTFIG00389-chantal-delsol-populiste-c-est-un-adjectif-pour-injurier-ses-adversaires.php
 

La philosophe Chantal Delsol dit certaines choses de manière limpide.

Je ne sais pas si les valeurs "progressistes" (pour ce que ça signifie...)  sont mises à l'index.

Ce que je sais par contre c'est qu'il faudrait commencer par se calmer. Se calmer et accepter le débat démocratique sur tous les sujets. On parle de "lèpre" ici, là de qualificatifs olfactifs: nauséabond, moisis...

On arrive à des situations hallucinantes et un extra-terrestre qui débarquerait ne comprendrait rien à ce qui se passe. Des gens "progressistes" qui parlent de tolérence, de "vivre-ensemble", de valeurs humaines, excluent dans le même souffle 35% de leur concitoyens avec une violence digne des caricatures antisémites de l'entre deux guerres...

Faut vraiment se calmer. Le débat (sur tous les sujet) met les idées sous le feu d'une pression sélective.  A partir de là la sélection darwinienne fait son oeuvre et la médiocrité est éliminée, l'adaptation à l'environnement récompensée.

Le débat est donc l'environnement sélectif des idées.

Si le "progressisme" n'est plus adapté aux (durs) temps qui nous attendent: il n'y a pas de "mise à l'index" mais une pression sélective de l'environnement qui l'élimine du paysage (pas d'inquiétude toutefois: elle subsistera comme un petit rat au milieu des dinosaures prêtes à éclore de nouveau le jour venu...) C'est sans doute pour ça que le débat est refusé avec une telle violence: une panique qui s'installe et une question de survie.

La Suède à suivre...

 

 

Du grand n'importe quoi et un bel exercice contradictoire.

Si la médiocrité était éliminée par le débat alors on ne devrait plus voir toute sorte de théories du complots bidons qui ne sont pas appuyé par des faits. L'ironie de tes propos c'est outre le fait qu'ils sont contradictoires ( tu dénonces des propos met tu leur oppose ce que tu leur reproche.) tu es encore une fois dans le faux complet. Si les propos médiocre avaient vocations a disparaître on aurait du voir disparaître assez rapidement toute sorte de théorie du complot bidon sous l'effet de ta fameuse sélection naturelle. Et ce n'est pas le cas. 

Mais le plus drôle ou le plus triste - je ne suis pas sur - c'est que tu es toi même un fervent partisans d'un certains nombre de ces théories médiocres qui ont été largement discrédité par des faits. Et évidement - ça ne rate jamais - on va nous dire "démocratie" "liberté d'expression",etc . Je regardais a midi encore une vidéo d'un conspirationniste qui face a des arguments factuels s'est aussi évidement retranche derrière ces mots clés.

Malheureusement le petit rat est plus une infestation incontrôlable qu'un phénomène isole.

[nemo]

Si y avais un processus "darwinien" faisant disparaitre la connerie ça se serait su et des "pestes" comme le nazisme ne serait jamais devenu dominante.

Modifié le 10 septembre 2018 par nemo

[TarpTent]

Il y a 15 heures, nemo a dit :

Si y avais un processus "darwinien" faisant disparaitre la connerie ça se serait su et des "pestes" comme le nazisme ne serait jamais devenu dominante.

Si un tel processus était en place, l’humanité ne se serait tout simplement jamais développée.

Ne serait-ce que parce qu’on est tous atteint à un moment ou un autre, et qu’il n’y a pas de raison pour que l’on fixe une discrimination sur des niveaux variables de connerie entrant ou pas dans le processus d’élimination.

Ces « pestes » sont donc nécessaires pour grandir, tout comme le principe d’évolution se base sur des essais / erreurs. Il y a juste qu’on a du mal à patienter 100 ou 250 ans pour voir les bénéfices des apprentissages faisant suite à nos erreurs contemporaines. Ça doit être notre caractère fougueux qui veut ça...

[c seven]

Il y a 17 heures, nemo a dit :

Si y avais un processus "darwinien" faisant disparaitre la connerie ça se serait su et des "pestes" comme le nazisme ne serait jamais devenu dominante.

Question philosophique intéressante. On va rappeler Raphaël Enthoven .

"Est-ce que le débat est l'environnement sélectif darwinien où les idées se confrontent à la sélection naturelle"

Laquelle "sélection naturelle" a fait ressortir Trump, ce qui pose question en effet.

Bon déjà il faut bien comprendre l'environnement sélectif darwinien. Ce qui est très important c'est la diversité qu'il doit y avoir dans cet environnement. Heureusement qu'il y avait des petits rats à l'époque où les dinosaures se sont pris une météorite sinon nous ne serions pas là pour en discuter. "Rat" n'est pas du tout péjoratif ici.

Dans cette diversité il peut y avoir tout et n'importe quoi. A l'époque de l'explosion précambrienne c'était du grand n'importe quoi d'ailleurs. Dieux était probablement sous LSD à ce moment là, il y avait des bestiaux complètement hallucinants.

Donc c'est normal qu'il y ai du n'importe quoi (pour répondre à Seb24 et ses conspirationnistes), mais dans cette diversité il y a parfois un "petit rat" et on est bien content qu'il soit là le moment venu.

Après cette diversité c'est effectivement plein de (petit) problèmes à gérer. Que des emmerdes. Quand l'assemblée nationale a voté les plein pouvoir a Pétain à la quasi unanimité en 1940, on aurait bien aimé que De Gaulle ne soit pas là avec ses conneries... C'était le quazi consensus alors. Mais heureusement qu'il était là comme un petit rat réfugié dans son petit écosystème londonien.

C'est donc plein de (petits) problèmes mais ça évite les (GROS) problèmes. C'est pour ça d'ailleurs que comme chacun sait "la démocratie est le pire des système à l'exclusion de toute autre".

Donc acceptons les conspirationnistes givrés et autres, ce sont des petits rats nécessaires mais sans aucun avenir... enfin: à priori...

Maintenant le nazisme et je comprends mieux Cider quand il parlait du 3è Reich et de Staline.

Hitler a eu 33% des voix en 1933 puis 30% en 1934. En baisse donc jusqu'à ce qu'il prenne le pouvoir et élimine toute opposition (toute diversité donc). Ce dans une contexte incroyable et impossible à reproduire où la 1ère GM a rendu les allemands complètement fous. La défaite après tant de sacrifices était inacceptable, profondément, dans leur chair et dans leur âme, alors que l'Allemagne n'a pas eu un carreau de cassé sur son propre sol en 1918 (Sir Arthur Harris a corrigé ce travers en 1944-45...)

C'est pour ça que ces points Godwyn, franchement, ce n'est pas fondé. Relax, vraiment. Pour ce fascisme là en tout cas (mais il y en a un autre tout aussi mortifère qui pointe à l'horizon...)

Maintenant pour revenir au sujet: Trump est médiocre et vulgaire. Ok. La famille Le Pen est médiocre, ok. Beaucoup de "populistes" sont médiocres.

Pourquoi ne sont-ils pas resté comme des petits rats dans leur petit écosystème médiocre et vulgaire?

Peut-être parce que les autres sont encore plus médiocres? Quelle autre hypothèse?

Des problèmes que voient les gens - des vrais problèmes - il n'y en a pas 36, il y en a que deux et seulement deux.

L'immigration. Dans un scrutin ultra-serré aux US, ce point est un des points qui a fait la différence pour l'élection de Trump (le mur et le visa d'entrée special muslim...).

L'Allemagne avec son quasi plein emploi, des excédents commerciaux monstrueux, trouve le moyen d'envoyer l'extrême droite au parlement comme arbitre! On ne peut pourtant pas dire que les allemands se baladent en ce moment avec des brouettes de billet de banque à cause de l'hyper-inflation galopante!! L'Autriche, la Hongrie, l'Italie pays fondateur de l'Europe, maintenant la Suède et ses traditions libérale, sa prospérité économique et son plein emploi également.

Le brexit: ultra serré là aussi et l'open bar de Bruxelles concernant l'immigration a contribué a faire la différence.

L'immigration massive crée un écosystème favorable à ces rats "populistes" qui auraient du rester dans leur niche écologique restreinte.

 A contrario le Danemark a pris des mesures radicales avec un quasi consensus (comprenant les sociaux démocrate) depuis 1995! Une politique quasi d'immigration zéro virgule zéro en contradiction avec toutes les règles de l'Europe d'ailleurs (ils ont un statut particulier)

C'est peu connu. Vous pouvez vérifier. Il est dès lors surréaliste que Macron ait attaqué les "populistes" dernièrement depuis le Danemark et que personne (à ma connaissance) n'ai relevé ce paradoxe. Sérieux...

https://www.ledevoir.com/monde/europe/530579/le-virage-de-la-social-democratie

L'écosystème favorable a disparu au Danemark et depuis le parti populiste qui était monté à 15% est redescendu à 3.

L'Australie c'est pareil. Comme si nous étions les seuls à avoir des gens désespéré qui prennent des risques inconsidérés en mer en comptant sur les passeur/ONG pour les récupérer...

Il y avait un parti populiste (dirigé par une femme d'ailleurs) qui était en très forte croissance dans les années 2000. Depuis la politique australienne du No-Way a été mise en place et il est en train de disparaitre de la place publique.

La Suisse...

Face à ces évidences : est-ce que le débat ne reste l'espace où s'exerce la sélection naturelle des idées? Cette sélection ne récompense pas l'excellence en ce moment, malheureusement, et elle sélectionne effectivement la médiocrité... mais elle élimine une médiocrité encore plus médiocre (car ce sont des dinosaures qui s'occupent de tout sauf des deux météorites qui arrivent).

Plus le débat sera ouvert: plus la sélection naturelle a des chances de faire émerger de gens de qualité (comme au Danemark et en Australie, voir en Suisse). Il y en a parmi les "intellectuels" des gens de qualité, même aux US et en France malgré la chappe de plomb qui s'exerce dans ces deux cas... Ce sont peut-être encore des rats primitifs peu évolués...  Même la gauche allemande s'y met

On n'est pas obligé d'être d'accord mais ce sont des points de vue fondés et étayés, ils ont donc leur place dans le débat démocratique.
L'autre vrais problème c'est la désindustrialisation due aux délocalisations. Trump est passé parce que les Swing states industriels qui votaient Dem' depuis le 19è siècle ont basculé. Tous des c... et un "panier de gens déplorables"' comme le dit Hillary?

C'est l'autre hypothèse en effet.

 

 

Modifié le 11 septembre 2018 par c seven

[Ben]

Tu serai en train de nous expliquer que pour faire disparaitre un parti populiste de l'equation c'est facile, il suffit de leur couper l'herbe sous le pied en appliquant leur politique à leur place? Ca n'a pas de sens, parce que si on s'oppose à leur arrivée au pouvoir, c'est justement parce qu'on veut eviter de voir leur politique s'appliquer. Si qqun d'autre applique la même politique, c'est perdu.

[Surjoueur]

Je pense que vous oubliez de prendre en compte un élément essentiel au débat : le cadre.

Dans l'absolu, sans cadre, le gagnant d'un "débat" c'est le plus fort. Il n'y a pas besoin de discuter quand on est plus fort que l'opposant. Autant lui coller une trempe. C'est plus rapide et plus définitif. L'opposant n'ayant guère envie de demander un autre "débat". Un procédé totalement darwinien, ce qui ne veut pas dire que ce soit bien.

Dans un cadre plus moderne sur les réseaux sociaux et autres plate-formes internet "libre" c'est souvent le plus acharné, le plus agressif et le plus spectaculaire qui gagne à coups de mauvaise foi.

A l'opposé on peut remarquer que les débats les plus sérieux (scientifiques par exemple) ont lieu dans un cadre rigide avec des méthodes et des règles clairement définies.

 

[gustave]

Je ne crois pas que pour les exemples cités "tout soit perdu", au contraire... La dramatisation excessif et pavlovienne n'a pas vraiment fait reculer le "populisme" en revanche.

[Tancrède]

1 hour ago, Ben said:

Tu serai en train de nous expliquer que pour faire disparaitre un parti populiste de l'equation c'est facile, il suffit de leur couper l'herbe sous le pied en appliquant leur politique à leur place? Ca n'a pas de sens, parce que si on s'oppose à leur arrivée au pouvoir, c'est justement parce qu'on veut eviter de voir leur politique s'appliquer. Si qqun d'autre applique la même politique, c'est perdu.

Pas exactement: le principe de ce genre de posture est de couper l'herbe sous le pied des mouvances populistes plus ou moins radicales en appliquant quelque chose approchant (au moins un peu) leur politique sur LE sujet qui leur met le vent en poupe à un moment donné, pas en appliquant leur programme. Qu'on le veuille ou non, immigration et multiculturalisme sont parmi les 2-3 sujets majeurs du temps, et leurs problèmes sont chaque jour plus manifestes, surtout combinés à l'écrasement systématique, dans les aspects grands et petits, de tout ce qui fait la nation et donne encore un semblant d'unité (qu'on considère comme acquise, alors qu'aujourd'hui, c'est juste un reste de force d'inertie et l'absence de choc/crise majeur plus qu'autre chose) à un certain nombre d'Etats-Nations (plus tellement nations). Parce que le plus grand problème des mouvances populistes tendance radicale, c'est moins les dits problèmes qui leur mettent le vent en poupe (ces "questions légitimes auxquelles ils apportent de mauvaises réponses", comme disait Fabius) que le reste: qu'on ne se trompe pas, ces mouvances, droite et gauche, sont extrêmistes et autoritaires, avec des projets plus ou moins complets qu'elles masquent plus ou moins derrière les quelques points dominants sur lesquels elles appuient leur rhétorique quand elles trouvent un public qui n'est, dans son immense majorité QUE préoccupé par ces questions ET snobbé dessus par les partis dits sérieux. 

C'est pas pour rien que de tels partis trouvent soudain une audience autre que groupusculaire à certaines périodes: ils tapent juste, d'un côté, et les partis de gouvernement errent, de l'autre, n'écoutent plus même a minima, ont leur propre vision développée en trop grande partie "hors sol", ont leurs intrigues internes et mauvaises habitudes, leurs clientèles électorales (et d'autres moins élues ou électrices) à prioriser... 

Bismarck a bien créé le premier système de sécurité sociale pour enlever tout oxygène au mouvement ouvrier: ça allait à l'encontre de ses convictions et des intérêts et opinions de son milieu et de ses appuis, et ça a eu un certain coût, mais ça a été autrement plus efficace et rentable dans la durée, avant tout en évitant un gouvernement, ou une lourde influence sur le gouvernement, par des mouvances très (voire exclusivement) marquées par l'anarchisme et/ou le marxisme. Dans une Allemagne Willehlminienne pas vraiment démocratique, cette influence serait passée par beaucoup de violence, si bien que l'alternative à une entrée de telles mouvances dans la politique "officielle" (parti, élections à tous les échlons jusqu'au Reichstag...) aurait été une grande instabilité. 

Modifié le 11 septembre 2018 par Tancrède

[Kelkin]

Il y a 7 heures, c seven a dit :

Dans cette diversité il peut y avoir tout et n'importe quoi. A l'époque de l'explosion précambrienne c'était du grand n'importe quoi d'ailleurs. Dieux était probablement sous LSD à ce moment là, il y avait des bestiaux complètement hallucinants.

Affirmation facile mais sans fondement ; ces bestiaux n'étaient pas plus absurdes que ceux d'aujourd'hui, simplement plus exotiques à nos yeux puisqu'ils n'existent plus et que nous ne les connaissons donc pas, au contraire des vaches et des pigeons, ce qui induit parfois des interprétations fantaisistes.

Quand on voit le cycle de vie de certains parasites, comme par exemple la douve du mouton : elle se reproduit dans le foie d'un ruminant, ses oeufs se retrouvent dans les crottes de l'animal, là ils attendent de se faire bouffer par un escargot, pour pouvoir éclore et ressortir dans la bave du gastéropode, afin de se faire bouffer par des fourmis, dont les larves prennent le contrôle en attaquant le cerveau, pour pousser la fourmi à rester perchée en haut d'un brin d'herbe, afin qu'elle se fasse bouffer par un ruminant, pour que les parasites puissent aller se reproduire dans son foie.

Ça, c'est un animal hallucinant, et c'est pas un  cas isolé, il y a plein d'autres parasites ayant des cycles pareillement alambiqués.

Qu'est ce que ça implique pour la métaphore originale entre courant politiques et diversité biologique ? Probablement que ce qui parait absurde est en fait tout à fait logique, et qu'une idéologie peut avoir pour seul objectif de favoriser une idéologie différente, à son insu.

Il y a 7 heures, c seven a dit :

L'Allemagne avec son quasi plein emploi, des excédents commerciaux monstrueux, trouve le moyen d'envoyer l'extrême droite au parlement comme arbitre! On ne peut pourtant pas dire que les allemands se baladent en ce moment avec des brouettes de billet de banque à cause de l'hyper-inflation galopante!! L'Autriche, la Hongrie, l'Italie pays fondateur de l'Europe, maintenant la Suède et ses traditions libérale, sa prospérité économique et son plein emploi également.

Il y a à ce sujet un mensonge historique constamment répété : ce n'est pas la politique inflationniste qui a porté Hitler au pouvoir, c'est la politique déflationniste qui a suivi ! Heinrich Brüning, pour briser l'inflation, a entrainée l'Allemagne dans une austérité sans pitié, contractant son économie, faisant exploser son taux de chômage, et c'est là, à ce moment là et pas avant, que le NSDAP est devenu le premier parti d'Allemagne au lieu d'être un épiphénomène minoritaire sans conséquence comme au temps de l'hyper-inflation.

Tout le grand récit monté à postériori sur l'Allemagne "traumatisée" par les brouettes de billet, c'est du flan ! C'est l'austérité déflationniste qui a mis le nazisme au pouvoir, et ce scénario se répète de nos jours où une austérité déflationniste imposée par la doxa néolibérale provoque la montée des parti d'extrême-droite ; de la même manière que la fourmi s'obstine à grimper sur son brin d'herbe pour permettre à la douve de se reproduire.

[Tancrède]

16 hours ago, Kelkin said:

Affirmation facile mais sans fondement ; ces bestiaux n'étaient pas plus absurdes que ceux d'aujourd'hui, simplement plus exotiques à nos yeux puisqu'ils n'existent plus et que nous ne les connaissons donc pas, au contraire des vaches et des pigeons, ce qui induit parfois des interprétations fantaisistes.

 

Complètement faux, je le dis et l'affirme: nous avons aujourd'hui des bestiaux OBJECTIVEMENT plus incroyables qu'au précambrien. Preuves scientifiquement revues (et rien que dans le sujet):

 

Qui oserait dire que notre époque ne produit pas des trucs zarbes comme la Terre n'en avait jamais vu?