USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[TarpTent]

Histoire de remettre une pièce dans le bastringue :

« Le rapport Mueller serait-il plus accablant pour Trump qu'annoncé ? »

« […] après la publication du résumé du rapport, rédigé par le ministre de la Justice William Barr, certaines voix s'élèvent. «Plusieurs» membres de l'enquête, qui comptait une dizaine d'avocats et quelque 40 agents du FBI et analystes, se sont plaints dans le «New York Times» des mots choisis par le ministre, utilisés depuis par Donald Trump pour se claironner qu'il n'y a eu «Pas de Collusion, Pas d'Obstruction, une DISCULPATION Complète et Entière». «C'était bien plus grave que ce que Barr a suggéré», a confirmé une source anonyme au «Washington Post», rappelant que William Barr, nommé par Trump en février, citait déjà une phrase de Robert Mueller : «Bien que ce rapport ne parvienne pas à la conclusion que le président a commis un crime, il ne l'exonère pas non plus». »

« Robert Mueller et ses collaborateurs ont fourni un document de près de 400 pages, mais dont les principales conclusions pour chaque chapitre «auraient pu être diffusées immédiatement ou très rapidement», étant «rédigées de façon à ce qu'il ne soit pas ou peu nécessaire de les expurger. Le travail aurait parlé de lui-même». D'où leur étonnement de ne voir qu'un petit texte de quatre pages être adressé au Congrès, qui ne donne aucune information outre celle, cruciale aux yeux de la Maison-Blanche, qu'il n'y a pas eu de collusion entre l'équipe de campagne et la Russie, malgré l'interférence active de cette dernière dans l'élection, déjà dénoncée par les services de renseignements américains. »

 

http://va.newsrepublic.net/s/rUcZhd

 

 

Oohhh, comme tout cela serait bien surprenant... 

Modifié le 4 avril 2019 par TarpTent

[prof.566]

A cegré là c'est plus un bastringue c'est un peep show...

 

Edit : tiens ca conviendrait bien aussi au programme F-35 peep show...

Modifié le 4 avril 2019 par prof.566

[Kiriyama]

Bon donc on n'a toujours aucune preuve concrète.

On peut reprocher ce que l'on veut à Trump, au bout d'un moment il faut aussi savoir admettre que les accusations reposent uniquement sur pas grand chose.

Voire rien du tout. 

[TarpTent]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Bon donc on n'a toujours aucune preuve concrète.

On peut reprocher ce que l'on veut à Trump, au bout d'un moment il faut aussi savoir admettre que les accusations reposent uniquement sur pas grand chose.

Voire rien du tout. 

 

Factuellement, la seule chose que j’admets personnellement, c’est ça : « William Barr, qui s'était engagé à publier «autant que possible» du rapport Mueller, tarde à le faire » => le rapport N’A PAS ETE RENDU PUBLIC.

Sans faire nécessairement de procès d’intention à Barr, j’ai personnellement suffisamment fait de synthèses décisionnelles pour savoir que l’on peut faire dire sans aucune difficulté tout et son contraire à partir d’exactement les mêmes sources.

De là, chaque parti, chaque personne peut en penser ce qu’il veut, n’est-ce pas, du moment que ça conforte sa propre vision des choses.

 

S’il y a bien un domaine dans lequel le sens critique a minima pousse à la prudence et au pragmatisme, c’est bien la politique. Avoir des certitudes dans un sens ou dans l’autre sans rien avoir vu ou lu de concret, moi personnellement, je ne sais pas faire.

Bref, je me ferai mon opinion quand j’aurai lu ledit rapport. (Ou au moins ses conclusions, telles que rédigées par Mueller, et sans caviardage.).

Modifié le 4 avril 2019 par TarpTent

[Tancrède]

La chose sur laquelle j'aimerais vraiment avoir des éclaircissements, avant tout parce que n'importe quoi a été dit à ce propos, au point de servir d'arme de matraquage médiatique massif sans quasiment aucune base factuelle quantifiée, est la réalité de l'interférence active des Russes dans l'élection américaine. J'entends par là que, bien sûr, les Russes ont "manoeuvré" sur internet par différents biais, mais personne n'a réellement essayé de dimensionner la chose, et plus encore, d'évaluer de façon réaliste son impact, ce qui a permis a beaucoup de gens se qualifiant de "journalistes" ou "d'experts" de dire des énormités sur le sujet, ce dont les Russes se sont bien gardés de se défendre, parce qu'ils aiment bien qu'on les croit si puissants, alors qu'en réalité, ce que j'ai vu du dit effort sur les médias sociaux, et les quelques quantifications disponibles, sont plutôt de l'ordre du pitoyable: des chaînes youtube avec quelques dizaines/centaines (parfois milliers) de vues (et la majorité après l'élection), des consultations sur Facebook plutôt limitées (mais des journalistes présentant des chiffres de flux globaux énormes, confondant volontairement l'accessibilité des messages et vidéos avec les vues effectives)....

Plus délicat à mesurer: l'usage de bots et l'interférence "conversationnelle" (notamment via quelques "fermes à trolls") dans les échanges quotidiens sur les plates-formes de discussion (si on peut appeler ça ainsi: on a soit des "villages" d'entristes, soit des lieux d'échanges d'invectives.... Déjà en temps normal). A ce jour, je reste dans l'idée que le seul volume produit par les dizaines de millions d'Américains impliqués dans l'élection, et les milliards de dollars injectés dans les campagnes (primaires et générale) ont créé par eux-mêmes des volumes, intensités et animosités telles qu'aucun effort extérieur n'aurait pu réellement avoir un impact sensible. La chose est pour moi d'autant confortée par le fait qu'on prête aux Russes une espèce de toute puissance (mythe auquel j'ai moi-même été partiellement sensible pendant quelques semaines après l'élection) qui n'a rien à voir avec la réalité de ce qu'il leur a été possible de produire: investissement et moyens techniques limités, absence de stratégie (on sait que c'est plus probablement parti d'agences ou services essayant de plaire au chef, avec des moyens ad hoc, en ordre dispersé), possibilités somme toute limitées. 

Et je doute que le rapport Mueller ait réellement quelque chose dans ce domaine, au-delà de dire que "les Russes ont fait des trucs", vu qu'il s'agit d'une enquête juridique, pas vraiment d'un rapport de renseignement, et surtout pas une étude technique complète dans un domaine où on manque encore aujourd'hui de suffisamment d'instruments de mesure fiables pouvant produire une image complète. Donc je continue à soupçonner que les efforts russes n'ont pas été en mesure de produire d'impact significatifs, s'apparentant à quelques piqûres d'insectes face à un maëlström de colères accumulées, de harangues idéologiques, de moyens techniques (qui est mieux équipé que les médias et toutes les parties prenantes pros dans une élection US pour foutre le bochson?) et de sommes massives dépensées sur une année. Les Américains, comme tout pays, sont leur propre principale nuisance, de très loin. Et je soupçonne d'ailleurs que les interférences par les mêmes ricains dans les élections d'autres pays (notamment l'Ukraine, comme Joe Biden s'en était vanté) sont en général bien plus efficaces que celles des Russes: plus de fric, plus de poids, plus de savoir-faire, plus d'outils (et des beaucoup plus pointus). 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Bon donc on n'a toujours aucune preuve concrète.

On peut reprocher ce que l'on veut à Trump, au bout d'un moment il faut aussi savoir admettre que les accusations reposent uniquement sur pas grand chose.

Voire rien du tout. 

Plus exactement, on n'a toujours aucune preuve irréfutable. Sachant qu'avec le degrès de mauvaise foi atteint par les Américains en ce domaine, une preuve irréfutable est quasiment impossible à obtenir.

Il y a quand même eu plusieurs inculpations fermes dans cette histoire, des inculpations de gens ayant travaillé avec et pour Trump. Mais voilà, à chaque fois, et pour chacun d'entre eux, il n'y a pas de preuve 100% irréfutable que Trump était personnellement au courant de leurs agissements illégaux. Les accusations reposent uniquement sur le fait qu'il se soit entouré de malfrats ayant commis un certain nombre d'actes pénalement répréhensible au profit de Trump... mais sans avoir de preuve irréfutable qu'ils aient commis ces actes au su de l'intéressé.

Il faut bien comprendre que si Trump n'est "ni accusé ni exonéré" par ce rapport, c'est bien parce qu'à chaque fois, Trump peut prétendre de l'ignorance des activités de ses subordonnés comme excuses. Ce qui fait alors de lui un imbécile ou un fantoche, mais effectivement pas un criminel.

 

[Boule75]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

La chose sur laquelle j'aimerais vraiment avoir des éclaircissements, avant tout parce que n'importe quoi a été dit à ce propos, au point de servir d'arme de matraquage médiatique massif sans quasiment aucune base factuelle quantifiée, est la réalité de l'interférence active des Russes dans l'élection américaine.

Ca sera fichtrement difficile à quantifier, même si l'ensemble de visualisation des publicités, messages ou articles de RT ou autres feuilles de chou contrôlés par la Russie étaient comptabilisé. Quel degré d'attention ? Quel nombre de re-tweet sous une forme altérée ? Combien de talking heads reprenant le verbiage en l'amplifiant, en le déformant ?

Indépendamment de ces efforts, on sait à tout le moins, autant qu'on peut le savoir en ces matières sans être dans le secret des services, que les russes ont fourni de la matière à la campagne Trump, matière qui a mobilisé une énorme attention médiatique dans une confusion monumentale et avec l'ardent support de tout l'appareil propagandiste de Bannon, de Fox, etc... Je pense a minimum aux leaks relevant des courriels internes du parti Démocrate, mêlés dans le discours aux emails de Clinton déterrés après la non-affaire de Benghazi (ces derniers venant des Républicains).

Et puis il faut compter aussi avec les très nombreux sites qui bouffent du complot matin, midi et soir, pour peu qu'il soit bien anti-establishment, dans plusieurs langues, et qu'on a vu diligemment relayés jusqu'ici : c'était bien intéressant.

Quantifier l'effet de tout ça ? J'ignore même s'il existe des hypothèses qui le permettraient, s'il existe des modèles ou s'ils sont même esquissés, sans parler des outils pour le faire ou de la disponibilité des informations qui le permettraient (analyse de tous les logs, de tout le monde ? Les ont-ils encore, les ont-ils jamais vraiment eus sous une forme exploitable ?).

Donc je doute qu'on puisse un jour quantifier, mais que les russes aient essayé, et que la campagne Trump s'en soit réjoui, ça me semble clair : ils ont même obtenu des données brutes de sondage à au moins une reprise de la part de l'équipe Trump pour aider au ciblage... Si ça n'est pas un indice en béton de collusion, que faut-il ?

 

Mais revenons à l'enquête Mueller, qui avait évidemment deux autres objectifs :

• identifier d'éventuelles démarches d'obstruction de la Justice de la part de Trump et d'autres (objectif annoncé),
• identifier les vulnérabilité du Président et de son entourage, et ainsi les juguler (non-annoncé).

On n'a pas le rapport, ou pas encore. Sa rétention va empoisonner Trump, et son parti. La Chambre avait voté - de mémoire - 408 à 0 pour qu'il soit rendu public. Et puis Barr a reçu le rapport, la presque totalité de la presse a repris - chez nous aussi - les talking points de Barr, on a été bombardés de "Trump est blanchi" dans tous les sens (dernier avatar : @Kiriyama ci-dessus...), on a entendu les sanglots venus de Moscou ("on ne nous aime pas mais on vous avait bien dit qu'on n'avait rien fait ; mais les ricains sont méchants !") et les élus républicains ont changé d'avis sur le rapport qu'ils veulent désormais maintenir caché et ils prient très très fort, peut être même avec sincérité pour une fois, pour passer à autre chose (mais quoi ?).

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Il y a quand même eu plusieurs inculpations fermes dans cette histoire, des inculpations de gens ayant travaillé avec et pour Trump. Mais voilà, à chaque fois, et pour chacun d'entre eux, il n'y a pas de preuve 100% irréfutable que Trump était personnellement au courant de leurs agissements illégaux. Les accusations reposent uniquement sur le fait qu'il se soit entouré de malfrats ayant commis un certain nombre d'actes pénalement répréhensible au profit de Trump... mais sans avoir de preuve irréfutable qu'ils aient commis ces actes au su de l'intéressé. 

Les inculpations, c'est du passé : 6 collaborateurs immédiats de Trump ont été condamnés. Et ça n'est pas fini.

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Il faut bien comprendre que si Trump n'est "ni accusé ni exonéré" par ce rapport, c'est bien parce qu'à chaque fois, Trump peut prétendre de l'ignorance des activités de ses subordonnés comme excuses. Ce qui fait alors de lui un imbécile ou un fantoche, mais effectivement pas un criminel. 

Peut être aussi est-ce parce qu'il a refusé d'être interrogé dans le cadre de l'enquête ?

---

Les infos du jour :

• l'équipe Mueller avait préparé des résumés spécialement conçus pour pouvoir être diffusés de suite (ne contenant pas d'info classifiées, j'imagine) : Barr ne s'en est pas servi.
• les quelques maigres citations du rapport faites par Barr sont tronquées...
• la Chambre veut le rapport entier, comme elle avait eu ceux de Clinton, et s'apprête à l'exiger par voie de justice ; ça va aller jusqu'à la Cour Suprême si Trump s'entête, ce qu'il va sûrement faire.
• la Chambre va demander 6 ans de déclarations fiscales de Trump.

Modifié le 5 avril 2019 par Boule75

[Skw]

L'info est déjà vieille, mais je ne l'avais jamais croisée, y compris sur ce fil me semble-t-il. Il n'y a pas de petits symboles de puissance :

http://www.lessentiel.lu/fr/news/insolites/story/Trump-a-fait-debrider-sa-voiturette-de-golf-27662613

 

[Patrick]

Après, c'était son golf non? Si certains n'ont pas apprécié ils sont sûrement allés voir ailleurs.

[prof.566]

Bon allez, on démarre les éléments de langage démocrates. Premier point the NEW establishment pour parler de l'administration trump

 

(après libre de rajouter dirty, stinky, corrupt etc.)

(le marquer comme un membre de t'establishment, insister sur ses origines bourgeoises etc.)

Modifié le 6 avril 2019 par prof.566

[Alexis]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

L'info est déjà vieille, mais je ne l'avais jamais croisée, y compris sur ce fil me semble-t-il. Il n'y a pas de petits symboles de puissance :

http://www.lessentiel.lu/fr/news/insolites/story/Trump-a-fait-debrider-sa-voiturette-de-golf-27662613

Manque des infos sur sa tondeuse à gazon.

Débridée ? Pas débridée ?

... ou bien faut-il enfin reconnaître que cette question est raciste, évidemment envers toutes les personnes d'origine asiatique ?

 

Pas la peine, je connais le chemin  !

[Tancrède]

51 minutes ago, Alexis said:

Manque des infos sur sa tondeuse à gazon.

Débridée ? Pas débridée ?

 

Je suis choqué par tant d'insensibilité culturelle, de crypto-racisme/colonialisme et de suprémacisme blanc! Choqué! C'est un SCANDALE, monsieur! Il me faut mon safe space et un nounours! Et je vais organiser un brigading online pour demander votre exclusion d'absolument tout, emploi et domicile compris, ainsi qu'une condamnation à un camp de rééducation des cours forcés de "sensitivity training" et "bias training". 

[Shorr kan]

Dans tout les cas, malgré tout ces longs développements, affaires, scandales et autres polémiques, on ne sait toujours pas qui a fait pipi sur qui.

Et voyez vous, cela me plonge dans le plus grand trouble. 

Modifié le 6 avril 2019 par Shorr kan

[Alexis]

Effectivement il ne s'agit pas à proprement parler des Etats-Unis, puisqu'on y parle de la France. Mais il s'agit bien du regard de certains "spécialistes" et universitaires américains sur la France. Donc c'est bien là qu'il faut le mettre.

Effectivement, il y a des Canadiens aussi dans le tas, puisqu'on y cite un spécialiste et universitaire de Toronto. Mais flûte, c'est encore en Amérique du Nord et c'est anglophone alors ça compte aussi quoi !

Comment la France devrait-elle reconstruire Notre Dame ?

Oui, j'insère quelques commentaires en italique. Parce qu'il faut quand même pouffer de temps en temps... voire exploser de rire

Citation

Mais pour certaines personnes en France, Notre-Dame a aussi servi de symbole profond de ressentiment, de monument à une institution profondément défectueuse et à une France européenne chrétienne idéalisée qui n'a sans doute jamais existé au départ. "Le bâtiment était tellement surchargé de sens que sa combustion ressemble à un acte de libération ", explique Patricio del Real, historien de l'architecture à l'Université Harvard.

C'est donc du sens qu'il faut se libérer, selon M. del Real. Une assertion qui suscitera la polémique, mais il faut reconnaître à son auteur la sincérité puisqu'il se l'est appliquée à lui même. C'est un homme libéré sans doute, puisqu'il est remarquablement vide de sens 
Concernant le "ressentiment", en psychologie cela s'appelle la projection. Le ressentiment existe bien, mais nullement dans l'édifice de la cathédrale : il vient de M. del Real lui-même, et sans doute de quelques autres

(...) (Selon) John Harwood, historien de l'architecture et professeur agrégé à l'Université de Toronto. "C'est littéralement un monument politique. Toutes les cathédrales le sont ", dit-il. Pendant des siècles, la cathédrale a été le siège de l'évêque de l'Église catholique à une époque où il n'y avait pratiquement aucune distinction entre Église et État. "C'était le centre et le siège du pouvoir politique non seulement à Paris, mais aussi en France ", dit-il. "Et cela est resté le cas même après la Révolution française et à travers les révolutions successives, le pouvoir politique et les régimes."

De fait, il n'y avait "pratiquement" aucune distinction entre la royauté et l'Eglise dans la France du Moyen-Âge, tout ouvrage historique sur cette période le confirmera. Du moins si on se contente de le regarder dans le rayon d'une bibliothèque. Evidemment, si on se mêle de le lire, on aura une toute autre vision, mais justement le truc c'est de ne pas le lire  !
Bon au moins pour Notre Dame "centre et siège" du pouvoir politique français il ne s'est pas trompé. A noter le bouleversement opéré à la Révolution, puisque les rois de France logeaient dans la tour Nord de la cathédrale, tandis que les empereurs et tous nos présidents travaillent dans un bureau de la tour Sud  D'ailleurs le garde du corps de Macron n'est autre que Quasimodo
La charnière c'est évidemment la Terreur, pendant laquelle Robespierre s'est établi dans la nef, ce qui lui permettait de continuer à travailler en écoutant la messe du matin et les vêpres à la fin de la journée 

(...) Harwood croit aussi que ce serait une erreur d'essayer de recréer l'édifice tel qu'il était autrefois, comme LeDuc l'a fait il y a plus de 150 ans. Toute reconstruction ne doit pas être le reflet d'une vieille France, ou d'une France qui n'a jamais été - une France européenne blanche et non laïque - mais le reflet de la France d'aujourd'hui, une France qui est en train de se construire.

L'idée est ici que la cathédrale doit être reconstruite d'une part de manière laïque - ce qui pose certes la question de l'interdiction d'éventuels signes religieux ostentatoires - d'autre part et surtout en y ajoutant les obsessions de couleur de ce professeur, qui sont aussi malheureusement celles de pas mal d'autres gens, et qui auraient fort surpris les constructeurs originels de l'édifice !
Une autre idée sous-jacente est qu'une cathédrale, et plus généralement tout monument, ne doit être le reflet que de ceux qui construisent. Elle ne peut en aucune façon faire référence à une transcendance, des valeurs, des héros ni de rien d'autre qui vise à élever. En somme, ce qu'il faut adorer, c'est soi seul. Voilà encore qui aurait surpris les bâtisseurs de Notre Dame !

 

[Patrick]

Si certains avaient encore besoin de preuves que les universitaires US ont complètement pété les boulons et planent en orbite quelque part entre Saturne et la Grande Ourse...

Voilà voilà...

Je pressens le moment où cette belle bande de demeurés vont s'en prendre plein la poire façon "révolution culturelle chinoise", et franchement? Ça leur remettra les idées en place.

Macron a très bien compris quelle posture adopter face à la tragédie quand il a d'abord "pensé aux catholiques français" dans son discours, contrairement à bien des tartuffes mondialistes doublés de christianophobes primaires qui se sont mielleusement exprimés sans qu'on leur demande leur avis. Et je ne parle pas des porcs du genre erdogan, qui envoyait son aviation détruire des trésors archéologiques kurdes il y a encore quelques mois, et déclarait vouloir faire de sainte sophie une mosquée après avoir soutenu directement daesh qui ont détruit tant de mosquées et d'églises en Syrie et en Irak, mais qui se permet de parler de "patrimoine de l'humanité".

[Kelkin]

Ces gens ne se rendent pas comptent qu'ils ne parlent pas des États-Unis. La France n'a jamais été une nation européenne, mais oui bien sûr.

Tout leur discours peut se comprendre si on l'applique aux États-Unis. Pays actuellement très divisé, oui ; qui n'a jamais été purement européen et blanc, en effet, où les monuments historiques sont perçus comme des symboles d'oppression par une partie de la population, ça peut se défendre... Partant de là, ils se disent que la France d'aujourd'hui c'est exactement comme les États-Unis d'aujourd'hui parce que pourquoi est-ce que ça serait différent ; et donc que l'histoire de France est exactement la même que celle de l'Amérique, et que les polémiques et les problématiques de l'Amérique peuvent se transposer telles quelles en France.

[Skw]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Effectivement il ne s'agit pas à proprement parler des Etats-Unis, puisqu'on y parle de la France. Mais il s'agit bien du regard de certains "spécialistes" et universitaires américains sur la France. Donc c'est bien là qu'il faut le mettre [...]

Citation

(Selon) John Harwood, historien de l'architecture et professeur agrégé à l'Université de Toronto. "C'est littéralement un monument politique. Toutes les cathédrales le sont ", dit-il. Pendant des siècles, la cathédrale a été le siège de l'évêque de l'Église catholique à une époque où il n'y avait pratiquement aucune distinction entre Église et État. "C'était le centre et le siège du pouvoir politique non seulement à Paris, mais aussi en France ", dit-il. "Et cela est resté le cas même après la Révolution française et à travers les révolutions successives, le pouvoir politique et les régimes." (...) Harwood croit aussi que ce serait une erreur d'essayer de recréer l'édifice tel qu'il était autrefois, comme LeDuc l'a fait il y a plus de 150 ans. Toute reconstruction ne doit pas être le reflet d'une vieille France, ou d'une France qui n'a jamais été - une France européenne blanche et non laïque - mais le reflet de la France d'aujourd'hui, une France qui est en train de se construire.

Je propose que l'on prévoit lors de la reconstruction une chapelle cachée dans laquelle seraient béatifiés les cons. Il aurait droit à son vitrail.

Modifié le 18 avril 2019 par Skw

[Tancrède]

On sait de quoi cet abruti professionnel est spécialisé? Parce que si c'est en histoire médiévale et/ou politique, ou en histoire de, l'art, il ne fait que confirmer la perte totale de valeur des Humanités dans les universités ces dernières décennies. 

Quand aux préconisations de travaux, comment dire.... Il m'a immédiatement fait penser aux projets de Le Corbusier et consorts dans les années 40 à 60 pour Paris, qui serait, si on les avait écouté, un océan de béton indifférencié d'où surnageraient péniblement quelques monuments (dont Notre Dame, notons-le), et où la Seine serait entièrement recouverte par une autoroute à 8 voies (j'ai vu quelques esquisses proposées pour la Place de la Concorde, entre autres: un cauchemard stalinien). Ou encore les mutilateurs professionels des mafias tournant autour des élus généralement socialistes (mais pas que), qui défigurent régulièrement des monuments historiques (la plupart du temps, c'est cantonné aux intérieurs, mais pas que): Hôtel de Sully, Versailles (cf les aménagements "modernes" dans l'aile qui sert désormais de "hub" d'orientation des touristes).... 

Donc selon lui, il faudrait une nouvelle flèche "inclusive", "non blanche", "non catholique"? Comment dire? Comment hurler? Comment.... Faire mal à ce genre de personnes? 

Modifié le 18 avril 2019 par Tancrède

[prof.566]

En tous cas il a du zapper le chapitre sur Philippe le Bel lors de ses études...

[Skw]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

On sait de quoi cet abruti professionnel est spécialisé? Parce que si c'est en histoire médiévale et/ou politique, ou en histoire de, l'art, il ne fait que confirmer la perte totale de valeur des Humanités dans les universités ces dernières décennies.

Ayant fait une rapide recherche, j'ai l'impression que sa spécialité est plutôt l'architecture contemporaine (20ème siècle). Il y a une propension chez les universitaires/chercheurs à ne pas savoir décliner quand ils ne sont pas experts sur un champ donné. Le plus sage aurait été de recommander un collègue plus connaisseur de la période et du contexte concernés.

[Tancrède]

13 minutes ago, prof.566 said:

En tous cas il a du zapper le chapitre sur Philippe le Bel lors de ses études...

Si c'était que ça.... Heureusement que j'ai appris à un peu me calmer ces dernières années, parce que son texte est si dense en conneries, mésinterprétations de base (intentionnelles?), mensonges et/ou pures manifestations d'ignorance, que j'avais cette immense pression interne de faire une réfutation point par point.... Qui m'aurait bouffé bien plus de minutes de ma vie, et par là m'aurait causé infiniment plus d'irritation que le fait de m'insurger sur le moment et de respirer profondément ne m'en a infligé. Mais quand même, qu'un magazine à prétentions intellectuelles imprime ce genre d'articles de provoc débile (pour faire du clic? Ou y'en a dans la rédaction qui croient vraiment à ces conneries?) m'étonnera toujours, même dans le contexte médiatique contemporain. 

1 minute ago, Skw said:

Ayant fait une rapide recherche, j'ai l'impression que sa spécialité est plutôt l'architecture contemporaine (20ème siècle). Il y a une propension chez les universitaires/chercheurs à ne pas savoir décliner quand ils ne sont pas experts sur un champ donné. Le plus sage aurait été de recommander un collègue plus connaisseur de la période et du contexte concernés.

Encore un que ça démange de tout démolir et remplacer par des projets "modernes" foireux qui se ressemblent tous et n'ont de gueule que dans les modélisations 3D ou sur les photos pour des gens qui regardent sur internet mais ne vivent pas dans l'endroit en question (et des projets qui généralement vieillissent mal dans le monde réel, tout en rendant les paysages plus déprimants). 

[mayamac]

Notre-Dame-de Paris, le bâtiment est classé au Patrimoine, aux Monument Historiques et à l'Unesco me semble t -il. A ce titre, toute réhabilitation / reconstruction doit s'approcher au plus près de l'état historique. En général, c'est TRES compliqué de dévier de l'origine.

Moi ça ne me dérange pas, c'est une belle oeuvre.

Mais d'un autre côté, je ne serai pas contre y intégrer un peu de modernité, pour marquer notre époque (qui aura vu le besoin de sa reconstruction partielle). Ainsi, dans plusieurs siècles, la Cathédrale sera un témoin de sa création, mais aussi un peu de notre époque.

C'est plus facile à dire qu'à faire.... et encore plus qu'à faire BIEN ! Je ne sais absolument pas ce que quelque chose de moderne, en plus dans la charpente et la toiture, peu s'harmoniser avec cette oeuvre ancienne.

Donc si c'est reconstruit à l'identique, ça me va aussi.

Par contre, ces conneries de "vieille France", "laïque", "métissé", "coloré", "non catholique"... n'importe quoi!

[Skw]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Encore un que ça démange de tout démolir et remplacer par des projets "modernes" foireux qui se ressemblent tous et n'ont de gueule que dans les modélisations 3D ou sur les photos pour des gens qui regardent sur internet mais ne vivent pas dans l'endroit en question (et des projets qui généralement vieillissent mal dans le monde réel, tout en rendant les paysages plus déprimants). 

Parfois, c'est plus idéologique, comme chez ce monsieur qui croit savoir ce qui correspond aux volontés d'un peuple et ce qui permettrait de faire ciment national. Souvent, c'est plus mégalomaniaque. L'architecte doit pouvoir imposer sa patte quitte à faire fi de ce qui s'était fait auparavant. Parfois, c'est plus intéressé. La plupart des grands architectes contemporains sont incapables - et ce n'est pas une insulte : ils sont doués d'autres techniques - de reconstruire un bâtiment avec les techniques d'antan. Soit dit en passant, certains projets de rénovation moderne de bâtiments anciens offrent des mélanges très réussis. Mais l'on peut tout à fait comprendre que les riverains, usagers de ces espaces soient attachés au bâtiment dans sa forme antérieure. Ironique d'ailleurs de voir certains architectes vouloir reconstruire fort différemment un bâtiment que Victor Hugo s'est battu pour garder dans un état largement préservé, lui offrant ainsi une symbolique toute particulière.

Personnellement, alors que je ne suis d'habitude pas contre des projets combinant ancien et moderne, je trouve que c'est l'occasion rêvée de mettre en lumière et de redynamiser le capital dont dispose le pays en matière de compétences et de techniques anciennes (taille de pierre, maçonnerie, charpente, etc.). Et j'ai à ce titre un peu de mal à saisir le délai de 5 ans fixé par Macron pour finalisation des travaux sachant que l'on est sur des édifices qui justement amenaient  les acteurs de la période à se plonger lors du lancement de tels projets sur des pas de temps qui dépassaient une vie humaine. Si l'on pouvait retrouver chez nos gouvernants une capacité à penser l'avenir au-delà de leur propre mandat, sachant que la population ne semble pas plus en mesure d'ailleurs de se projeter sur le temps long, ce serait une belle chose et une idée renouvelée du concept de nation. Et offrir une vision de ce chantier pendant les JO de 2024 serait à mon avis tout aussi valorisant que de présenter un truc hâté... M'enfin, avis très personnel.

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Il m'a immédiatement fait penser aux projets de Le Corbusier et consorts dans les années 40 à 60 pour Paris,

Ce dont tu parle, le plan Voisin c'est 1925. Etudes financées par Gabriel Voisin constructeur d'avions et de voitures. C'est plus un projet utopique et de com qu'un véritable plan de développement.

[Rivelo]

il y a une heure, Skw a dit :

Personnellement, alors que je ne suis d'habitude pas contre des projets combinant ancien et moderne, je trouve que c'est l'occasion rêvée de mettre en lumière et de redynamiser le capital dont dispose le pays en matière de compétences et de techniques anciennes (taille de pierre, maçonnerie, charpente, etc.). Et j'ai à ce titre un peu de mal à saisir le délai de 5 ans fixé par Macron pour finalisation des travaux sachant que l'on est sur des édifices qui justement amenaient  les acteurs de la période à se plonger lors du lancement de tels projets sur des pas de temps qui dépassaient une vie humaine. Si l'on pouvait retrouver chez nos gouvernants une capacité à penser l'avenir au-delà de leur propre mandat, sachant que la population ne semble pas plus en mesure d'ailleurs de se projeter sur le temps long, ce serait une belle chose et une idée renouvelée du concept de nation. Et offrir une vision de ce chantier pendant les JO de 2024 serait à mon avis tout aussi valorisant que de présenter un truc hâté... M'enfin, avis très personnel.

Il y a en France un gros savoir-faire en rénovation (voir rénovation/reconstruction) de monuments anciens dont certains à forte valeur affective. Récemment, il y a eu à Paris le chantier de la rénovation de la Conciergerie par exemple (chantier étalé sur de nombreuses années essentiellement à cause du manque de budget, mais le résultat est top) ou de l'Opéra de Paris. Et dans les 30 dernières années, il y a eu le grand chantier du Louvre et plus récemment la rénovation de Versailles.

A Versailles (et sur le Louvre), des innovations ont du être introduite pour deux raisons principales : améliorer la sécurité (des œuvres et des visiteurs) et travailler la circulation et l’accueil des flux de visiteurs dont le nombre a explosé. La pyramide du Louvre (diversement appréciée, moi j'aime bien) est d'abord et avant tout une nouvelle entrée pour le Nouveau Louvre dont l'accès était complètement congestionné, un moyen de mieux orienter les flux de visiteurs et un espace fonctionnel pour accueillir les visiteurs (billetterie, sécu, boutiques...). A Versailles, ils ont refait un nouvel accueil sécu (plutôt bien intégré dans l'ensemble, cela ne se remarque pas vu de l'extérieur) pour faire le filtrage des visiteurs (portiques, tunnels, fouille comme dans les aéroports). Le circuit principal (celui emprunté par les touristes pressés qui veulent voir en express la galerie des glaces) a été refait pour mieux canaliser la foule et avoir de nouvelles sorties de secours. La capacité en boutique souvenir / restauration a été aussi considérablement améliorée.

Certaines de ces questions sont valides aussi pour Notre-Dame qui était déjà saturée de visiteurs (14 millions par an). J'y étais allée l'année dernière avec les enfants et c'était quand même rude. La sécurité pourrait être améliorée (pour éviter la longue file d'attente avant d'arriver au filtrage), les boutiques souvenir mériteraient d'être sorties du bâtiment historique (sortons les marchands du temple !) et bien sur la protection incendie devrait être complètement revue. L'accès à la partie muséale (payante) n'a aucun raison d'être au sein de la cathédrale. Les billetteries pour les parcours de visite payants pourraient aussi être mise ailleurs.

Sans toucher au bâtiment historique, ce aurait du sens à mon avis d'ajouter un espace d’accueil visiteur en dehors de la cathédrale (ex  : sous le parvis ou en bord de Seine) pour prendre en charge les visiteurs (billetteries, contrôle sécurité, accueil groupes, boutiques en sortie...) comme au Louvre. Potentiellement aussi pour une partie musée pour mieux exposer les objets précieux, présenter les maquettes du bâtiment à différentes époques (difficile à admirer pour l'instant à cause de la cohue et de la pénombre dans la cathédrale). Et on rénove le bâtiment historique au mieux avec les meilleurs artisans, en se posant la question de savoir si on garde certains ajouts de Viollet Le Duc ou si on revient à la version "originale" du Moyen Age.

Mitterrand avait mis le turbo sur le chantier du Louvre. Beaucoup de choses peuvent être faite vite et bien avec du budget... Je suis assez optimiste en fait, je pense que l'on aura (dans 5 ans ? dans 8 ans ?) quelque-chose de vraiment bien. Il y a en France des gens qui savent vraiment de quoi ils parlent en monuments historiques "modernes".

 

Modifié le 18 avril 2019 par Rivelo