Avion de combat moderne, c'est quoi?

[Espadon]

Voilà, suite à mon "trollage" éhonté et une certaine mauvaise foi sur le F35, je me suis posé la question suivante: qu'est-ce qu'un avion de combat moderne? Après pas mal de lecture et d'extrapolation vrai ou fausse, et là j'aimerais bien que nos membres dont les connaissances sont les plus pointues dans ce domaine, m'aident à y comprendre quelque chose, j'en suis arrivé à 2 ou 3 déductions.

La première chose qui m'a interpellé, c'est la numérisation de l'avion. Tout passe par un calculateur:Les commande de vols, la commande moteur, la maintenance, les systèmes de détection, la délivrance de l'armement, la préparation des mission etc etc. Alors, c'est un mythe ou bien une réalité?

La seconde chose, c'est la fusion de données, en fait qu'est ce qu'on fusionne? Les commandes de vols et moteurs pour assurer la meilleure poussée quelque soit la position de l'avion dans l'espace. Les différents systèmes de détections, d'armement et de communication entre avions et au sol, afin d'avoir la meilleur image tactique de la situation autour de celui-ci. Les différentes maintenances, mécaniques, électriques, électroniques afin d'optimiser la dispo de l'avion. La fusion de donnée, c'est quoi exactement?

La troisième chose, c'est la furtivité que j'appellerais passive, et donc retarder sa propre détection afin d'assurer le premier tir. Qu'offre la furtivité passive, au de là de ses formes complexes de ses revêtement spécifiques, face aux systèmes de détections qui se feront de plus en plus performant?

Voilà pour moi ce que représente un avion de combat moderne, mais ces considérations s'accompagnent aussi de questions.

[ARPA]

Un avion de combat moderne, c'est juste un avion de combat qui peut participer pleinement à un conflit moderne. 

Il faut à mon avis trouver une définition la plus large possible si on veut éviter la campagne de pub qui impose d'acheter le dernier gadget. Il faut se rappeler que le but c'est d'assurer une mission, pas d'avoir des moyens. 

Un B52 (modernisé comme ceux actuellement en service) me parait bien plus moderne qu'un F117 retiré du service depuis 10 ans. Les caractéristiques de la cellule sont beaucoup moins importante que le système d'armes.

Un avion de combat moderne occidental doit par exemple avoir la L16. Et s'il fait du CAS, il faut aussi prévoir une liaison de données avec le sol. En fait, il faut un système de communication "moderne" pour un avion de combat moderne. Il faut pouvoir échanger avec les autres. On ne se contente plus d'une simple radio, mais on parle de liaisons de données (voire de fusion de données) vu qu'on récupère et échange énormément d'informations. Maintenant, il ne faut pas confondre moderne et futuriste. Le F22 est par exemple trop moderne (incompatible avec les non F22) pour être facilement utilisable. 

C'est à mon avis, le point principal, il faut un système de communication moderne pour participer à un conflit moderne. Maintenant ce n'est pas non plus un dogme ni le seul critère, il reste possible de compenser une faiblesse par d'autres qualités. 

 

 

On peut ensuite regarder d'autres critères de modernité. Pour presque chaque équipements, il y a des modernes et d'autres qui le sont pas mais rendent quand même service. 

On peut parler du radar qui doit être AESA plutôt que mécanique. Ça permet une plus grande polyvalence, une meilleure fiabilité, une plus grande agilité et à priori une plus grande discrétion... Le réacteur et le reste de l'avion doit être facile (pas forcément économique) à entretenir pour avoir une bonne disponibilité. L'idéal serait de pouvoir approcher les 24H/24 en l'air en cas de besoin. À ce niveau, la numérisation devient un atout. On peut continuer avec un avion facile à piloter. La mission d'un pilote n'est pas de piloter son avion, mais de larguer des missiles ou des bombes. Une mission est assez complexe pour qu'on ne souhaite pas que 99% des capacités du pilote soient accaparés par le pilotage de l'avion. Le but est à la fois de permettre au pilotes de se concentrer sur d'autres tâches (gain sur la complexité des missions) que de lui permettre d'accumuler les heures au combat (en temps de crise, on a besoin de moins de pilotes) ou de réduire le temps de formation (pour user le potentiel de l'avion avec uniquement des heures utile). Évidemment, il faut aussi un système d'armes moderne (des missiles modernes, de bonnes contre mesure ...) sinon on n'a pas d'intérêt à l'utiliser. 

 

Une fois qu'on a tout ça, on peut (enfin) regarder les performances physique de l'avion. On le veut extrêmement maniable (même si plus personne ne fait de dogfight) furtif (même si presque plus personne n'utilise les pénétration supersonique ou basses altitude, qui était une forme de furtivité) très rapide (en supercroisiere, même si le mirage IV montre qu'on peut aller aussi loin avec la post combustion et que plus personne n'utilise sa vitesse de pointe) mais ça ressemble plus à une description d'un avion adapté à des besoins spécifiques qu'à la description d'un avion "moderne". 

 

Sinon, on peut réutiliser le principe des génération et comparer. Un avion moderne est un avion plus performant/adapté qu'un avion plus "vieux". Au moins l'avantage du terme moderne, c'est qu'on parle aussi de modernisé. 

[BadGunman]

Il y a 11 heures, Espadon a dit :

Voilà, suite à mon "trollage" éhonté et une certaine mauvaise foi sur le F35, je me suis posé la question suivante: qu'est-ce qu'un avion de combat moderne? Après pas mal de lecture et d'extrapolation vrai ou fausse, et là j'aimerais bien que nos membres dont les connaissances sont les plus pointues dans ce domaine, m'aident à y comprendre quelque chose, j'en suis arrivé à 2 ou 3 déductions.

La première chose qui m'a interpellé, c'est la numérisation de l'avion. Tout passe par un calculateur:Les commande de vols, la commande moteur, la maintenance, les systèmes de détection, la délivrance de l'armement, la préparation des mission etc etc. Alors, c'est un mythe ou bien une réalité?

La seconde chose, c'est la fusion de données, en fait qu'est ce qu'on fusionne? Les commandes de vols et moteurs pour assurer la meilleure poussée quelque soit la position de l'avion dans l'espace. Les différents systèmes de détections, d'armement et de communication entre avions et au sol, afin d'avoir la meilleur image tactique de la situation autour de celui-ci. Les différentes maintenances, mécaniques, électriques, électroniques afin d'optimiser la dispo de l'avion. La fusion de donnée, c'est quoi exactement?

La troisième chose, c'est la furtivité que j'appellerais passive, et donc retarder sa propre détection afin d'assurer le premier tir. Qu'offre la furtivité passive, au de là de ses formes complexes de ses revêtement spécifiques, face aux systèmes de détections qui se feront de plus en plus performant?

Voilà pour moi ce que représente un avion de combat moderne, mais ces considérations s'accompagnent aussi de questions.

salut,

il y a de quoi disserter et comme j’ai une insomnie ça tombe bien...

Pour répondre dans l’ordre... et même si tout cela se mélange entre la 1ère et seconde remarque, je vais reprendre ce qui me semble le plus adéquat en attendant que d’autres ajoutent des éléments et/ou leur visions des choses... Un avion de combat moderne, c’est selon le point de vue.

Soit pour imager: regarder deux Rafale par exemple. Un au standard F1 et le second au standard F3R... c’est la nuit et le jour. Au standard F1 il serait moderne par rapport à l’avion lui même mais déclassé. Au standard F3R, il tient compte des RETEX et des mises à jours/ motorisation plus puissante/ radar plus puissant/intégration de nouveaux armements,...  il serait moderne et concurrentiel.

Le minimum est fixé par la génération « fly by wire » des avions de combats,( les premiers étant le F-16 pour les Etats-Unis et Mirage 2000 pour l’europe). L’aéronef est conçu pour être le plus manœuvrable et maniable. Pour cela ils sont dessinés pour être les plus instables sur leurs axes. Ce sont les commandes de vols électriques qui calculent la stabilité de l’appareil et commandes HOTAS pour soulager la charge cognitive et le travail du pilote. Mais cela n’en font pas pour autant un avion moderne à ce stade.

un avion moderne, nous pourrions également le définir ainsi... telles que les générations. Actuellement la Gen 5 est censée être ce qui ce fait de mieux mais pas seulement l’aéronef lui même...

Ce standard est développé par les USA pour le moment, puisqu’en la matière ils imposent en quelque sorte les futurs standards aux nations étrangères. Ces dernières, alliés des Etats-Unis, seront au pire au sein d’une coalition. Et pour en faire partie efficacement, il faut répondre à certains critères. Ceux ci peuvent être l’emploi de la liaison-16, bien que F-22/F-35 disposent de moyens beaucoup plus performants dans la transmission de données dans des volumes bien plus larges que nous aborderons plus loin sommairement et qui deviendront visiblement le prochain standard. Néanmoins la L16 est un minimum pour communiquer et échanger les données entre appareils, et sur un théâtre d’opération, c’est le minimum. Un radar électronique AESA comme déjà mentionné par Arpa. Là où le F-15 était la référence en son temps en supériorité aérienne, le F-22 se pose, lui, en domination aérienne. Les Russes pondent alors le PAK-FA, les chinois le J-20, les japonais le X-2. Leurs points communs extérieurs, un double empennage, la furtivité matériaux RAM et peinture et le profil d’aile trapézoïdale pour le russe et japonais et certes, un delta/canard pour le chinois. Le pari de la furtivité est avancé par les USA mais les capteurs et senseurs évoluent eux aussi... la performance du capteur optronique passif à large spectre OLS-35 monté sur le Sukhoï-35 en est le parfait exemple, puisque la furtivité est déjoué même si ce n’est que sur des courtes/moyennes distances. Une réponse à moindre coût par rapport au développement de ces appareils et qui permet de s’autoproclamer gen 4++.

La nouveauté revient à la fusion des données comme évoqué. Pour le moment F-22 et F-35 pédalent très vite à ce sujet. En gros c’est prendre en compte les données radar et en faire une synthèse au pilote de la situation air-sol, sol-air et air-air, de la classification et priorité des menaces, le tout couplé au RWR et système d’autoprotection de l’aéronef... mais ce n’est pas tout et c’est ce qu’a révélé le dernier exercice Atlantic Trident, le CEMA Général Lanata a révélé à raison, qu’il fallait penser à l’après Rafale ou un Rafale musclé (F4), car nous serions vite déclassés en tant que puissance aérienne de premier rang tant le F-35 aussi décrié soit-il serait aussi l’appareil le plus utilisé par nos alliés: « Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion – il n’est pas détecté par les radars actuels – et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien. Si je parle de système de combat aérien, c’est qu’il ne faut pas considérer chaque avion pris isolément mais bien concevoir le système dans son ensemble : c’est ce système qui produit des effets, grâce à la connexion que nous arrivons à établir entre les différents mobiles du dispositif de combat aérien » voilà peut être la définition d’un avion de combat moderne.

En espérant t’avoir aidé...

 

 

 

 

 

 

[Arland]

Je trouve que l'expression d'avion moderne un peu trop "commerciale", cela sous-entendrait que tout est gravé dans le marbre et qu'un hypothétique conflit majeur se passerai de la façon dont les militaires, politiques ou industriel l'imagineraient et qu'il faut acheter nos produits car ils sont supertopmoumoutedelamortquituegrave.

La dernière grande expérience de conflit de haute intensité entre adversaires de forces et de technologie comparable ça remonte à quand? 39-45? aller, soyons généreux, on va mettre le conflit du Vietnam dans la tas, vu que c'était URSS vs USA par proxy interposé (les malheureux vietnamiens). La guerre du golf ne me parait pas pertinente/concluante vu l'écart technologique et la différence de moyens militaire, économiques et industriels entre la coalition et l'Irak. Bref l’expérience récente manque cruellement (heureusement d'un autre coté). Ce qui me fait dire que les références technologiques et doctrinales qui sont avancés aujourd'hui sont pour l"essentiel issue d'hypothèses aux arrières pensés pas forcement très objectives voire de tentatives de contrer définitivement des générations précédentes dans le meilleur des cas, en oubliant parfois que tu vas te faire toi même contrer.

Disons qu'un avion "moderne", c'est un avion qui répond pleinement aux besoins exprimés par une force aérienne en fonction de sa stratégie et de ses concepts d'emploi à l'instant t. Par exemple, pour l'USAF, ils adorent mettre avant leurs solutions de réduction de la signature électromagnétique et le combat réseau-centré, donc normal que pour eux, le F35 et le F22 soient des avions "modernes", même si il y a aussi une forte connotation commerciale étant donné que ce sont des points forts de leur industrie.

Après, il y a certains aspects, aujourd'hui, qui soient difficilement évitables, comme la multiplication des capteurs passifs et actifs et donc l'intégration de calculateurs numériques toujours plus puissants pour faire tourner les IA qui vont prémâcher les nombreuses donnés pour le pilote et parfois réagir plus vite que lui, la recherche de techniques/technologies pour être plus discret, des équipements pour attaquer/brouiller/décevoir les dispositifs électroniques adverses (capteurs, réseaux, équipements de contrôle), etc... Ensuite, un avion n'est pas tout seul, il a tout l'écosystème (dont les membres sont aussi autant de points faibles potentiels) autour qui lui permet d'avoir ou d'utiliser ces fonctions comme, par exemple, le remplissage des banques de données ECM, l'acquisition d'informations sur l'environnement par le biais d'autre vecteurs ou les moyens de le maintenir en condition opérationnelle.

Plus généralement, les points forts qu'il faut conserver dans ton avion "moderne" c'est de la polyvalence, de l’adaptabilité et de la résilience pour limiter la casse lorsque que toutes ou partie de tes hypothèses vont s'effondrer au début d'un éventuel conflit majeur, au moins le temps de mettre en place des outils plus efficaces. L'éternelle course entre la cuirasse et l'épée en somme.

Modifié le 23 décembre 2017 par Arland

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Disons qu'un avion "moderne", c'est un avion qui répond pleinement aux besoins exprimés par une force aérienne en fonction de sa stratégie et de ses concepts d'emploi à l'instant t.

En version courte, c'est un avion qui n'est pas dépassé, obsolète.

La modernité se mesure par l'adéquation de l'engin avec son temps, son usage ou son environnement. Si ça passe par l'emploi de technologies modernes, leur accumulation donne à minima un produit récent, éventuellement moderne, et parfois futuriste lorsque ça ne fonctionne pas tout à fait comme prévu.

[herciv]

Voici la définition d'un avion de combat moderne "6gen" données par Sébastien ROBLIN dans nationalInterest.

C'est un peu un recueil à la Prévert sur les différentes techno qui sont explorées. Il semble y avoir un début de doctrine d'emploi sur les Armes à énergies dirigées.

The U.S. Air Force envisions three categories of airborne DEWs: lower-powered lasers for disrupting or damaging enemy sensors and seekers, a mid-level tier capable of burning incoming air-to-air missiles out of the skies, and high-power class capable of destroying aircraft and ground targets. The air warfare branch plans to test an anti-missile laser turret in the early 2020s which may eventually be installed on bombers and F-35s.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/forget-f-22-or-f-35-why-sixth-generation-jet-fighters-could-be-revolutionary-29267?page=0%2C1 

[Shorr kan]

C'est vraiment foireux ces histoires de 6ème génération ! ça biaise complètement les réflexions sur ce que doit être une force aérienne et ce que ça implique en terme de doctrine,  d'adéquation des appareils avec les besoins opérationnels, de rapport "coût/bénéfice" induite par tel ou tel dépenses....ecetera.

 

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Voici la définition d'un avion de combat moderne "6gen" données par Sébastien ROBLIN dans nationalInterest.

Crédibilité ruinée par l'apparition de la guest-star F-35 dans le discours. 

Plus concrètement, suffit-il de foutre un laser sur un planeur pour en faire un chasseur "6-Gen" ? 

[herciv]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Plus concrètement, suffit-il de foutre un laser sur un planeur pour en faire un chasseur "6-Gen" ?

La question est donc c'est quoi un 6gen ! Et en conséquence ça sert à quoi de définir un 6gen ?

Je dirais que c'est une facilité pour décrire au moins les avions américains. Les 5gen US étant surtout caractérisés par leur furtivité. Pour les autres c'est moins clair au point que les différent commentateurs US supposent que les européens vont sauter une génération.

Maintenant si on fait abstraction de la volonté de ROBLIN de tout mettre dans la case 6gen il tente quand même de donner les caractéristiques communes des futur chasseurs à venir US/EU/RUS/CHIN/etc.

C'est vrai qu'une présentations des menaces aurait été intéressante.

Voici un article écrit par ROBLIN en 2016, il y professait encore sa foi dans le f-22 et le f-35. Depuis et compte tenu du contenu de l'article ci-dessus il a fait du chemin. Il me rappel d'ailleurs @Dany40 par sa prose, ses origines françaises et ses préférences US.

https://nationalinterest.org/feature/why-the-f-22-f-35-stealth-fighters-will-revolutionize-war-17335?page=0%2C1

Modifié le 21 août 2018 par herciv

[DEFA550]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

La question est donc c'est quoi un 6gen !

C'est simple : c'est ce qui vient après le 5gen, et chaque fabricant a donc sa propre lignée. 

L'unique problème d'interprétation vient du fait que dans l'imaginaire d'une certaine collectivité tout ce qui n'est pas US n'existe pas. La référence est donc toute désignée, et le monde réduit à un américano-centrisme simplificateur et rassurant.

Mon monde, où vivent les 90% de la population restante, est différent. 

Modifié le 21 août 2018 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Voici la définition d'un avion de combat moderne "6gen" données par Sébastien ROBLIN dans nationalInterest.

C'est un peu un recueil à la Prévert sur les différentes techno qui sont explorées. Il semble y avoir un début de doctrine d'emploi sur les Armes à énergies dirigées.

The U.S. Air Force envisions three categories of airborne DEWs: lower-powered lasers for disrupting or damaging enemy sensors and seekers, a mid-level tier capable of burning incoming air-to-air missiles out of the skies, and high-power class capable of destroying aircraft and ground targets. The air warfare branch plans to test an anti-missile laser turret in the early 2020s which may eventually be installed on bombers and F-35s.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/forget-f-22-or-f-35-why-sixth-generation-jet-fighters-could-be-revolutionary-29267?page=0%2C1 

Oui mais, est-ce que les 6th gen pourront voler quand il y a de l'orage?

[Bechar06]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/forget-f-22-or-f-35-why-sixth-generation-jet-fighters-could-be-revolutionary-29267?page=0%2C1 

J'adore le titre de  cette référence "Forget the F-22 or F-35: Why Sixth-Generation Jet Fighters Could Be Revolutionary"  !  avec la photo du Tempest-II  !  Toute l'ambition britannique !  qui languit les US !

"Le National Interest est une revue bimensuelle fondée en 1985 par Irving Kristol. Son siège se situe à Washington. En 1989, elle a publié un article devenu célèbre de Francis Fukuyama intitulé The End of History? (La Fin de l'Histoire ?)."  selon Wiki 

[zx]

c'est quoi un 6G, d'après la vue wiki US, ca reste vague

mais on parle du tempest et du scaf

Sixth-generation jet fighter

https://en.wikipedia.org/wiki/Sixth-generation_jet_fighter

 

 

 

Modifié le 24 août 2018 par zx

[kalligator]

Cette notion de génération est plutôt vague et changeante suivant qui la définit, c'est plus une étiquette de pub qu'un concept rééllement établi.

Je préfererai des notions comme létalité/survivabilité (moyenne haute très haute) qui définirais mieux les capacités d'un avions moderne.

[prof.566]

On 12/5/2017 at 3:07 AM, BadGunman said:

F-22/F-35 disposent de moyens beaucoup plus performants dans la transmission de données dans des volumes bien plus larges

Pour le volume c'est faux, du à l'utilisation de bande K.tu parles de débit ? Tu sais que Scorpion "3D" est en tests à Istres? Que le F4 incoporera un serveur de données? our le F-35, pas de satcom, pas de rover etc. Pas si merveilleux que ca (même si capable d'utiliser pas mal de bandes de fréquence simultanément pour différentes tâches).

Roblin me fait plutot penser  à Tomcatvip sur keypub.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, kalligator a dit :

Je préfererai des notions comme létalité/survivabilité (moyenne haute très haute) qui définirais mieux les capacités d'un avions moderne.

Ca resterai une notion subjective et basée sur des paramètres extérieurs liés à la valeur de l'opposition, par nature évolutive.

[kalligator]

Pas sûr :

 Un bon gros système d'arme complet fiable et puissant accompagné d'un bon nombre de missiles BVR égale un bonne létalité

La discrétion, la furtivité associés à des contre-mesures modernes égale une bonne survivabilité

 

[FATac]

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

Un bon gros système d'arme complet fiable et puissant accompagné d'un bon nombre de missiles BVR égale un bonne létalité

La discrétion, la furtivité associés à des contre-mesures modernes égale une bonne survivabilité

 

Alors je suis curieux de savoir comment tu évalues et compare, entre deux appareils, les éléments suivants :

• Le bon système d'arme
• Le gros système d'arme
• L'aspect "complet" du système d'arme
• La fiabilité du système d'arme
• La puissance du système d'arme
• Le bon nombre de missiles BVR
• Sans parler de la fiabilité de ceux-ci
• La discrétion effective de l'appareil
• La furtivité de l'appareil
• La modernité des contre-mesures (aspect qui rejoint d'ailleurs le problème du titre de ce fil, comment évalue t'on la "modernité" ?)

Le tout exprimé dans un référentiel absolu, ne dépendant pas de la qualité de l'opposition ni des éléments d'accompagnement de l'appareil évalué.

Moi, rien que l'explosion combinatoire me rebute, alors l'évaluation individuelle des capacités ...

[kotai]

Un b52h avec des armes nucléaires est un 6th pour sa létalité ?

[kalligator]

FAtac : tu évalues ces éléments en fonction de leur influence sur la léthalité/survivabilité et tu dégages une "moyenne" générale