Production d'avions de chasse en Europe

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Le DGA avait prévu 28 livraisons donc peut-être sans compter les 1er des EAU ou de l’Indonésie.

Ça oui je pense que le DGA parlait de livraisons "fermes" avec transfert dans le pays acheteur.

[Patrick]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Ça fait plusieurs fois que tu t’inquiètes de notre future capacité de production des UCAS... mais je pense qu’elle est presque indépendante de notre capacité de production des Rafale. Le seul point commun risque de se limiter au personnel de Dassault Aviation (donc les effectifs pour produire les Rafale, mais aussi les Falcon)

Je suis plutôt en désaccord. Notamment car je pense que les UCAS seront assemblés au même endroit que les Rafale.

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

On aura peut-être des sous-traitants qui seront dans la même logique, mais j’ai l’impression qu’il s’agit d’un sujet indépendant. Il faut produire plus de Rafale, juste pour pouvoir en produire plus, pas pour pouvoir passer à autre chose.

Et je trouve au contraire que le simple sujet de la RH destinée à assurer la production de Rafale supplémentaires est déjà en soi suffisant pour justifier la production en masse d'autre chose que des Rafale à terme.

[Alberas]

On ne peut pas se contenter seulement des commandes en cours.  Il en faut d'autres, et pas seulement en Inde. 

Il est donc normal d'envisager une augmentation de la cadence de production , même si elle n'est que temporaire. 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je suis plutôt en désaccord. Notamment car je pense que les UCAS seront assemblés au même endroit que les Rafale.

Et je trouve au contraire que le simple sujet de la RH destinée à assurer la production de Rafale supplémentaires est déjà en soi suffisant pour justifier la production en masse d'autre chose que des Rafale à terme.

La partie assemblage final/essais n'est absolument pas un problème actuellement pour Dassault. Surtout qu'en plus, ça s'anticipe. C'est pas demain matin qu'on va devoir trouver des compagnons supplémentaires. Mais il y a tout un programme de développement d'abord. Et ça permet d'anticiper l'industrialisation bien en amont. 

Et peut être qu'ils en profiterons pour pousser l'automatisation sur les chaînes, et ça sera un jalon de plus vers une production plus automatisée avec l'arrivée du NGF. Non vraiment, je ne vois pas ce qui peut te poser problème ici. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

On ne peut pas se contenter seulement des commandes en cours.  Il en faut d'autres, et pas seulement en Inde.

Il est donc normal d'envisager une augmentation de la cadence de production , même si elle n'est que temporaire.

La seule chose qui pourra justifier de nouvelles commandes de Rafale après 2030 ce sera le couple standard F5 + UCAS. Le Rafale sera meilleur, avec de nouveaux capteurs, de nouvelles armes, mais il aura surtout un drone ailier furtif accompagnateur à ses côtés qui changera beaucoup de choses et lui permettra de rester pertinent, en tant qu'élément d'une panoplie (y-compris à venir plus tard) face à des offres de "5e et 6e génération".

Donc dans ce contexte l'augmentation des cadences Rafale permise par de nouvelles ventes ne sera possible que si un nombre suffisant d'UCAS peut être produit pour accompagner ces nouveaux avions. Dans un premier temps.

Or au vu des efforts à consentir pour tout faire à la fois, et s'il faut les assembler au même endroit, ça me semble compliqué d'y parvenir.

Dans les faits, soit Dassault auront beaucoup plus d'avions à produire qu'avant, soit au contraire vraiment pas grand choses en l'absence de nouveaux clients. Et ça va être l'un ou l'autre, il n'y aura pas d'entre-deux bien pratique et plan-plan comme celui qu'on connaissait il y a 40 ans.

Heureusement l'UCAS semble bien lancé et s'il est réussi et pertinent dès le départ, ce dont je ne doute pas, il sera probablement acquis en volume significatif non seulement par la France mais aussi par les clients export du Rafale.

En revanche il va falloir le produire à une très grande échelle, très vite. Ce n'est qu'à ce titre qu'il pourra imposer la présence du Rafale F5 comme l'un des éléments-clés d'une future panoplie de moyens aériens 100% Français.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

La partie assemblage final/essais n'est absolument pas un problème actuellement pour Dassault.

Actuellement.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Surtout qu'en plus, ça s'anticipe. C'est pas demain matin qu'on va devoir trouver des compagnons supplémentaires.

Je suis en désaccord. Former un compagnon prend des années. Le plan "piloter notre avenir" a même été lancé un poil trop tard. Heureusement depuis les efforts ont porté leurs fruits mais le recrutement est continuel. Donc trouver des compagnons supplémentaires, en ce moment, c'est tous les jours.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Mais il y a tout un programme de développement d'abord. Et ça permet d'anticiper l'industrialisation bien en amont.

D'une part on va surtout subir l'actualité internationale qui va avoir des effets sur l'industrialisation. Des ruptures d'approvisionnement en matières premières sont une possibilité. Sans compter les autres problèmes. La "taxonomie" européenne qui a tué ou mis en faillite des PME sous-traitantes de Dassault ce n'est pas un mythe, c'est une réalité. À se demander si ces gens ne travaillent pas pour poutine, en tout cas au vu des actions et des déclarations d'un certain nombre de pignoufs depuis un paquet d'années mais surtout de façon bien plus visible depuis février 2022 au vu du contexte les mettant en lumière, on peut légitimement se demander pour qui roulent ceux qui peuvent être intéressés à rendre plus difficile le fait de produire des avions d'arme en France.

D'autre part, cette anticipation ne se fera pas au point d'être prêts à pouvoir sortir 50 Rafale et 50 UCAS par an en 2032-33. Par contre 75 UCAS tous seuls ça oui ça doit pouvoir se faire. Ou 50 UCAS et une quinzaine de remplacement du NGF si un programme plus rapide est décidé. Mais je ne pense pas que nous en soyons là à l'heure actuelle. Ce qui est fort dommage.

Une solution serait de disposer d'un second site d'assemblage en France pour segmenter la production des appareils finis. Un second site qui certes pourrait être plus automatisé car pensé dès le départ pour une production pouvant tirer parti de cette automatisation, mais cela ne pourra cependant pas dépasser certains seuils et il faudra toujours beaucoup de personnels très bien formés pour cela.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Et peut être qu'ils en profiterons pour pousser l'automatisation sur les chaînes, et ça sera un jalon de plus vers une production plus automatisée avec l'arrivée du NGF. Non vraiment, je ne vois pas ce qui peut te poser problème ici.

C'est un autre budget d'automatiser ce genre de choses, et ils n'automatiseront pas tout. En attendant le problème c'est l'adéquation du besoin et du volume de production, l'UCAS devant forcément être disponible en très grand nombre dès le départ. Dassault et la BITD Française concernée ne pourront pas vivoter d'une production de 20 drones par an en les saupoudrant de-ci de-là. Il y aura déjà tous les Rafale F5 natifs et à moderniser en F5 à équiper de leur(s) drones ailier(s) non seulement pour la France mais aussi pour nombre de clients export déjà équipés. La crédibilité future du Rafale ne se fera pas sans cet UCAV, c'est inévitable.

Et malgré tout cela nous aurons quand même aussi besoin d'un NGF-like ou d'un remplacement conçu avec d'autres objectifs en tête (un dérivé du projet Espadon de l'ONERA?)

Donc à mon avis Dassault aura bel et bien besoin de segmenter sa production entre différents sites d'assemblage et soit de les spécialiser, soit de les rendre chacun plus polyvalents.

Ou alors, autre possibilité, en l'absence de nouvelles commandes de Rafale, la production d'un autre aéronef, aux côtés de l'UCAS, pourra simplement prendre la place du Rafale. Ça pourrait être un jet d'entraînement à faible SER remplaçant l'Alphajet et pouvant servir d'option low cost très légère pour les opérations de moyenne intensité, ou pour faire masse en emportant des munitions stand off de précision aux côtés d'un éventuel autre appareil beaucoup plus lourd (typiquement un NGF ou un NGF-like).

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La seule chose qui pourra justifier de nouvelles commandes de Rafale après 2030 ce sera le couple standard F5 + UCAS. Le Rafale sera meilleur, avec de nouveaux capteurs, de nouvelles armes, mais il aura surtout un drone ailier furtif accompagnateur à ses côtés qui changera beaucoup de choses et lui permettra de rester pertinent, en tant qu'élément d'une panoplie (y-compris à venir plus tard) face à des offres de "5e et 6e génération".

 

On ne va pas attendre 2030+ pour avoir de nouvelles commandes, ni arréter de vebdre le F4.3 

[Alberas]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

On ne va pas attendre 2030+ pour avoir de nouvelles commandes, ni arréter de vebdre le F4.3 

Rien qu'aujourd'hui, les grecs et les colombiens repointent leur nez 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Rien qu'aujourd'hui, les grecs et les colombiens repointent leur nez 

Alors pour les grecs, je veux bien. Mais la Colombie, c'est le plus grand producteur de coke, alors je dis méfiance 

[rasi]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

les grecs et les colombiens repointent leur nez

https://www.defensa.com/colombia/gustavo-petro-advierte-estados-unidos-no-obliguen-comprar-rusos

Le président Colombien menace les Etats-Unis d'acheter des avions Russes .

Petro a affirmé que le gouvernement américain exerçait des représailles suite à la décision de son administration de ne pas acheter les avions de chasse F-16 d'occasion proposés par les États-Unis...« Alors ne me forcez pas à acheter des avions russes. » 

Le ministre de la Défense, Pedro Sánchez, avait annoncé que le contrat d'achat des avions de chasse Gripen serait signé durant la première semaine de novembre, marquant une étape importante dans la modernisation des forces aérospatiales colombiennes. Cependant, des sources proches du dossier avertissent que l'inscription récente du président Petro sur la liste Clinton pourrait engendrer des difficultés administratives et diplomatiques susceptibles de compromettre le calendrier prévu.

[Alberas]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Alors pour les grecs, je veux bien. Mais la Colombie, c'est le plus grand producteur de coke, alors je dis méfiance 

Tu crois qu'il faudrait refuser la commande?

[bubzy]

il y a 20 minutes, Alberas a dit :

Tu crois qu'il faudrait refuser la commande?

Non je crois qu'il faudra la prendre la commande, quand ils signeront quelque chose s'engageant, mais ne pas perdre trop de temps à chaque fois que leur doigt se balade pas loin de l'image du Rafale sur leur catalogue jouet club de Noël. 

[bubzy]

Il y a 12 heures, rasi a dit :

https://www.defensa.com/colombia/gustavo-petro-advierte-estados-unidos-no-obliguen-comprar-rusos

Le président Colombien menace les Etats-Unis d'acheter des avions Russes .

Petro a affirmé que le gouvernement américain exerçait des représailles suite à la décision de son administration de ne pas acheter les avions de chasse F-16 d'occasion proposés par les États-Unis...« Alors ne me forcez pas à acheter des avions russes. » 

Le ministre de la Défense, Pedro Sánchez, avait annoncé que le contrat d'achat des avions de chasse Gripen serait signé durant la première semaine de novembre, marquant une étape importante dans la modernisation des forces aérospatiales colombiennes. Cependant, des sources proches du dossier avertissent que l'inscription récente du président Petro sur la liste Clinton pourrait engendrer des difficultés administratives et diplomatiques susceptibles de compromettre le calendrier prévu.

Attention quand tu utilises des couleurs, d'habitude utilisées par la modération. C'est perturbant. Un peu comme si...

Imagine un message de paix et d'amour, tous pleins de bisous envoyés, des encouragements et des bonnes nouvelles, mais en rouge. 

et pour faire PLUS VRAI j'utilise des MAJUSCULeS et plein de !!!!! JE VOUS AIME !!

bisous.

Bon sinon, je me suis amusé à faire un tableau et en entrant toutes les ventes export d'avions occidentaux depuis 2000. Pfiou. 

Depuis 2015, il y a eu, de vendu à l'export (incluant les occasions):
- 425 F-35
- 323 Rafale
- 174 F-16
- et... 52 Eurofighter

Si je prends les 5 dernières années (2021-2025 donc):
-227 Rafale
-223 F-35
-80 F-16
-4 Gripen E/F
-...Y nada del Eurofighter. 

J'ai plein de données à sortir dans ma prochaine vidéo, franchement ça me change les perspectives. 

Et j'ai plein d'autres chiffres. Je sais pas encore comment je vais les exploiter. 

 

[Teenytoon]

Et encore 2 Rafales de plus, des Indonésiens cette fois :

 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Si je prends les 5 dernières années (2021-2025 donc):
-227 Rafale
-223 F-35
-80 F-16
-4 Gripen E/F
-...Y nada del Eurofighter. 

Tu ne comptes pas les 20 turcs ?

[Titus K]

Combien de Rafales indonésiens ont été spottés en tout du coup ? 

[Teenytoon]

3 jusque là à ma connaissance, ce qui correspond bien à l'annonce des politiques indonésiens qui ont dit que trois avions seraient dans le pays à fin janvier.

(Étant entendu que le numéro 301 va rester chez Dassault pour le développement du standard indonésien, donc les trois premiers avions à partir devrait être le 302 303 et 304)

Modifié vendredi à 11:27 par Teenytoon

[bubzy]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Tu ne comptes pas les 20 turcs ?

C'est signé ?

[bubzy]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Et encore 2 Rafales de plus, des Indonésiens cette fois :

 

ça me tue tous ces MK16 vides...

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'est signé ?

Ah mais on est bien d'accord, je pratique la même politique pour mon tableau tant que ce n'est pas signé ça n'existe pas. Je pensais juste que tu faisais une récapitulation un peu plus optimiste avec ce qui a déjà été déclaré. 

[Teenytoon]

Je peux te le piquer pour un petit poste Twitter ?

[bubzy]

ça peut attendre une semaine ou deux ? J'ai plein de données à sortir du chapeau, j'ai pas envie que d'autres trouvent la donnée intéressante et me piquent mon sujet. 

 

[Accart]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

ça me tue tous ces MK16 vides...

Oui je ferais bien un vol. Promis je touche à rien

[ARPA]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Bon sinon, je me suis amusé à faire un tableau et en entrant toutes les ventes export d'avions occidentaux depuis 2000. Pfiou. 

Ce serait peut-être plus intéressant de ne pas se limiter aux exportations. 

Pour le Typhoon, il me paraît pertinent de rajouter les "exportations interne" vu que l’Allemagne ou l’Espagne l’ont acheté alors qu’il est très peu (<50%) produit dans ces pays. 

Bon, il faudrait peut-être mettre à part les commandes US qui doivent représenter presque autant que tout l’export. 

La question des ventes/livraisons d’occasions devrait aussi se préciser. 

PS: ça ne concerne que 4 avions, mais s’il y a eu 4 Gripen vendus après 2021, cela veut dire qu’il y en a eu 4 après 2015. 

[bubzy]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Ce serait peut-être plus intéressant de ne pas se limiter aux exportations. 

Pour le Typhoon, il me paraît pertinent de rajouter les "exportations interne" vu que l’Allemagne ou l’Espagne l’ont acheté alors qu’il est très peu (<50%) produit dans ces pays. 

Bon, il faudrait peut-être mettre à part les commandes US qui doivent représenter presque autant que tout l’export. 

La question des ventes/livraisons d’occasions devrait aussi se préciser. 

PS: ça ne concerne que 4 avions, mais s’il y a eu 4 Gripen vendus après 2021, cela veut dire qu’il y en a eu 4 après 2015. 

Pour ce que je compte faire, ça biaise complètement la pertinence des équipements en question. Parce que les USA seuls, ils représentent un volume énorme. Idem pour le Typhoon, ou la russie...

[Alberas]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

3 jusque là à ma connaissance, ce qui correspond bien à l'annonce des politiques indonésiens qui ont dit que trois avions seraient dans le pays à fin janvier.

(Étant entendu que le numéro 301 va rester chez Dassault pour le développement du standard indonésien, donc les trois premiers avions à partir devrait être le 302 303 et 304)

La livrée est superbe.