Production d'avions de chasse en Europe

[bubzy]

Moi je dis que c'est une connerie d'anticiper. 

Parce que lorsque le développement du standard F5 rentrera dans le dur, il ne devra pas seulement composer avec des technologies qui viendront seulement de devenir matures, mais aussi des contraintes qui auront été définies très en amont avec des interfaces et capacités qui auront été définies trop tôt. C'est un risque. 

C'est comme precâbler une maison alors qu'on ne sait pas encore combien de pièces on veut ni où elles seront situées, ni la puissance distribuées. Ce n'est qu'une opinion, mais pour moi cela correspond à mettre la charrue avant les boeufs. 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

Moi je dis que c'est une connerie d'anticiper. 

Parce que lorsque le développement du standard F5 rentrera dans le dur, il ne devra pas seulement composer avec des technologies qui viendront seulement de devenir matures, mais aussi des contraintes qui auront été définies très en amont avec des interfaces et capacités qui auront été définies trop tôt. C'est un risque. 

C'est comme precâbler une maison alors qu'on ne sait pas encore combien de pièces on veut ni où elles seront situées, ni la puissance distribuées. Ce n'est qu'une opinion, mais pour moi cela correspond à mettre la charrue avant les boeufs. 

Sauf que lorsque tu développe un système complexe tu définis d'abord les interfaces entre les sous ensembles et que si tu accepte que ces interfaces changent tu génère un programme du même genre que celui du F-35.

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, JulietBravo a dit :

C'est l'état "livré" qui compte, pour le Chiffre d'Affaires, pour le cours de bourse (via le respect ou le dépassement des objectifs de livraisons, qui donne confiance ou pas) et pour les capacités opérationnelles des clients.

On est bien d’accord. 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, emixam a dit :

La seule source fiable de savoir si un avion est livré c'est dassault qui donne les chiffres 2 fois par an (chaque semestre et pire c'est uniquement dans le CR annuel que tu as le détail des livraisons par pays). Pour éviter de mettre a jour le tableau uniquement 2 fois par an teenytoon a pris le parti de mettre à jour son tableau dès qu'un appareils est pris en photo.

Exemple le T-0317 récement pris a photo est dans le tableau mais on est sur qu'il n'a pas été livré (pas de peinture), pareil pour le 1er Rafale emiratis, il a été produit mais non livré aux EAU car utilisé pour mettre au point le standard emirati. 

Je n’aurai pas mieux dit. Perso je compte ce que je « vois » par le biais des spotters. Mais comme ça amenait systématiquement des remarques sur « oui il a volé mais il n’est pas livré même s’il a ses cocardes parce qu’un communiqué ne l’affirme pas directement » (je résume et caricature à gros trait), j’ai changé le terme livré par produit dans mon état des lieux regroupé en tableau.

Parce qu’une fois qu’il roule en dehors des hangars, difficile de dire qu’il n’a pas été produit.

Enfin et surtout, ce tableau n’est là ni pour les actionnaires, ni pour la bourse, ni pour les clients, mais juste pour pouvoir se rendre compte grosso modo de l’état d’avancement des productions d’avions de chasse en Europe, des volumes de commandes, du reste à produire et de l’estimation approximative de la durée de vie des lignes de production.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je n’aurai pas mieux dit. Perso je compte ce que je « vois » par le biais des spotters. Mais comme ça amenait systématiquement des remarques sur « oui il a volé mais il n’est pas livré même s’il a ses cocardes parce qu’un communiqué ne l’affirme pas directement » (je résume et caricature à gros trait), j’ai changé le terme livré par produit dans mon état des lieux regroupé en tableau.

Parce qu’une fois qu’il roule en dehors des hangars, difficile de dire qu’il n’a pas été produit.

Enfin et surtout, ce tableau n’est là ni pour les actionnaires, ni pour la bourse, ni pour les clients, mais juste pour pouvoir se rendre compte grosso modo de l’état d’avancement des productions d’avions de chasse en Europe, des volumes de commandes, du reste à produire et de l’estimation approximative de la durée de vie des lignes de production.

C'est comme quand tu fais construire un appartement en VEFA. Même avant de rentrer dedans,au moment où les ouvriers sont en train de faire les peintures, t'as déjà payé 90% des travaux. 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que lorsque tu développe un système complexe tu définis d'abord les interfaces entre les sous ensembles et que si tu accepte que ces interfaces changent tu génère un programme du même genre que celui du F-35.

je ne dis pas qu'il faut changer les interfaces, mais pas les définir trop en amont non plus. Surtout quand on ne sait pas dans quoi on va se lancer. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

C'est comme quand tu fais construire un appartement en VEFA. Même avant de rentrer dedans,au moment où les ouvriers sont en train de faire les peintures, t'as déjà payé 90% des travaux. 

je ne dis pas qu'il faut changer les interfaces, mais pas les définir trop en amont non plus. Surtout quand on ne sait pas dans quoi on va se lancer. 

Mais on le sait, les raffinements ultimes sont logiciels même pour les échanges de données : tu as un bus et tu programmes les échanges sur le bus, tu sais à l'avance si tu vas passer par le bus ou une ligne ARINC. Pareil pour les antennes tu sais à l'avance qu'il n'y a que là qu'on peut mettre une antenne même si tu ne connais pas la technologie de l'antenne tu peux calculer un majorant du refroidissement et donc prévoir la tuyauterie et les pompes qui vont bien.

L'avionneur mets à disposition l'eau le gaz et l'électricité (et il est assez intelligent pour avoir pensé à tout) et les équipementiers font avec ce qui est à disposition.

Modifié jeudi à 20:19 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Que sait on à propos d'un standard émirati ? ne serait-il pas intéressant pour eux de rester au modèle "vanilla", et de participer au dev du F5 ? (il me semble que c'était le cas, mais... Je dis ça sans aucune assurance)

Au tout début on avait pu lire que ce seraient des F4 au standard France ce qui n'avait pas beaucoup de sens. Sauf à considérer que le standard allait être redéfini.

 

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Moi je dis que c'est une connerie d'anticiper. 

Parce que lorsque le développement du standard F5 rentrera dans le dur, il ne devra pas seulement composer avec des technologies qui viendront seulement de devenir matures, mais aussi des contraintes qui auront été définies très en amont avec des interfaces et capacités qui auront été définies trop tôt. C'est un risque. 

C'est comme precâbler une maison alors qu'on ne sait pas encore combien de pièces on veut ni où elles seront situées, ni la puissance distribuées. Ce n'est qu'une opinion, mais pour moi cela correspond à mettre la charrue avant les boeufs. 

 

De ton regard de professionnel du secteur, vois-tu une rupture technologique arriver d'ici 5 ans sur les interfaces et câbles métalliques ou fibre destinés aux bus de données?

 

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que lorsque tu développe un système complexe tu définis d'abord les interfaces entre les sous ensembles et que si tu accepte que ces interfaces changent tu génère un programme du même genre que celui du F-35.

 

Dassault/Thalès vont-ils prévoir de nouveaux chemins de câble pour amener du refroidissement, de la puissance, et du réseau, à des endroits de l'avion qui n'étaient jusqu'ici pas concernés par la présence de capteurs/effecteurs à ton avis?

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on le sait, les raffinements ultimes sont logiciels même pour les échanges de données : tu as un bus et tu programmes les échanges sur le bus, tu sais à l'avance si tu vas passer par le bus ou une ligne ARINC.

(https://fr.wikipedia.org/wiki/ARINC_429)

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pareil pour les antennes tu sais à l'avance qu'il n'y a que là qu'on peut mettre une antenne même si tu ne connais pas la technologie de l'antenne tu peux calculer un majorant du refroidissement et donc prévoir la tuyauterie et les pompes qui vont bien.

L'avionneur mets à disposition l'eau le gaz et l'électricité (et il est assez intelligent pour avoir pensé à tout) et les équipementiers font avec ce qui est à disposition.

Ça suppose donc que la définition des capacités du futur F5 et de ses standards successifs sont déjà bouclés, non?

Donc comment interpréter les rumeurs autour des discussions avec les EAU?

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

De ton regard de professionnel du secteur, vois-tu une rupture technologique arriver d'ici 5 ans sur les interfaces et câbles métalliques ou fibre destinés aux bus de données?

 

Cinq ans en informatique c'est beaucoup. Mais ce n'est pas comme ça qu'on prévois les choses. 
Quand on lance un programme de renouvellement, quel qu'il soit, on anticipe l'obsolescence. C'est à dire qu'on s'assure que tout ce qui sera acheté/installé, restera sous contrat de support pour les X années à venir. Il ne viendrai à l'idée de personne de précâbler une salle informatique des années avant (même juste 2) avant que le programme d'étude et de développement des machines qui vont l'utiliser n'ai commencé. Mais peut être que dans l'industrie, comme Pic l'a expliqué, c'est différent. 

[Bechar06]

à vos compteurs

 

[JulietBravo]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

à vos compteurs

 

Pour compter quoi ?

Ils déjà livrés, ces 3 là. 

[ARPA]

il y a 41 minutes, JulietBravo a dit :

Pour compter quoi ?

Ils déjà livrés, ces 3 là. 

On compte la durée du convoyage.

Par rapport aux exemples belges ou qatari, on risque d'être surpris de compter en heures ou jours plutot qu’en semaines. 

[Titus K]

Les 3 derniers appareils Francais de la 4T2 à livrer en 2026 ont déjà étes observés ?

[Ronfly]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Les 3 derniers appareils Francais de la 4T2 à livrer en 2026 ont déjà étes observés ?

Tu parles de la 4T+ plutôt. Apparemment les tous derniers vus en vol seraient les 170/171/370/371... (Je parle des avions avions livrés aux forces armées)

Modifié vendredi à 19:50 par Ronfly

[Teenytoon]

Si on compte les "vus à Mérignac", ça va jusqu'au 172 et jusqu'au 373. 

[JulietBravo]

Le 09/01/2026 à 13:40, ARPA a dit :

On compte la durée du convoyage.

Par rapport aux exemples belges ou qatari, on risque d'être surpris de compter en heures ou jours plutot qu’en semaines. 

Alors ce ne sera pas si rapide, apparemment. 

https://www.scramble.nl/military-news/indonesian-rafales-start-delivery-flight

Halte à Istres avant d'entamer le grand voyage.

Révélation

On 8 January 2026, three Dassault Rafale Bs for the Tentara Nasional Indonesia - Angkatan Udara (TNI-AU, Indonesian Air Force) took off from Bordeaux heading for Istres.

Their delivery flight is expected to commence soon and the planning is that they will arrive in Indonesia on or around 22 January 2026.

Work is still underway at their new home base Pekanbaru/Roesmin Nurjadin, where the Hawks have left earlier this week for their new home at Pontianak/Supadio.

The Rafales, serial T-0301 to T-0303, will be operated by Skadron Udara 12 (Skadud 12), with three additional aircraft scheduled for delivery in March. While a total of 24 aircraft have been ordered, with an option for a further 18, only the first six are confirmed to have been paid for. The status of the remaining aircraft remains unclear.

However, we can imagine that not all steps in the acquisition process are made public.

 

[Titus K]

il y a 32 minutes, JulietBravo a dit :

The Rafales, serial T-0301 to T-0303, will be operated by Skadron Udara 12 (Skadud 12), with three additional aircraft scheduled for delivery in March. While a total of 24 aircraft have been ordered, with an option for a further 18, only the first six are confirmed to have been paid for. The status of the remaining aircraft remains unclear.

Scramble devrait mettre a jour ses infos ...

[Teenytoon]

Et le premier Rafale sorti des chaînes en 2026 est un monoplace Indonésien, le T-0318

[Teenytoon]

Complètement rien à voir, quelqu'un sait ce que fait le Beluga à Mérignac (présent depuis plusieurs jours) ?

[JulietBravo]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Complètement rien à voir, quelqu'un sait ce que fait le Beluga à Mérignac (présent depuis plusieurs jours) ?

Est-ce que ça ne fait pas des semaines, voire des mois qu'il y a l'un ou l'autre (ou plusieurs) de ces Beluga ancienne version parqué du côté de chez Sabena Technics ?

Je n'en connais pas la raison non plus. 

[Titus K]

Le 09/01/2026 à 14:32, Ronfly a dit :

Tu parles de la 4T+ plutôt. Apparemment les tous derniers vus en vol seraient les 170/171/370/371... (Je parle des avions avions livrés aux forces armées)

non pour moi c'est 4T2, livrée en 5 ans de 2022 à 2026 -> 1/11/14/11/3

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-receptionne-deux-rafale-destines-larmee-lair-lespace

La Direction générale de l’armement (DGA) a réceptionné deux Rafale biplace « B364 » et « B363 » sur le site de Dassault Aviation à Mérignac (Gironde). Ils ont respectivement rejoint Mont-de-Marsan le 28 février et le 13 mars, où ils seront portés au standard F4.1. Premiers Rafale livrés en 2024, le « B364 » et le « B363 » sont les 13e et 14e exemplaires d’un lot de 40 appareils (tranche 4T2), qui seront tous livrés d’ici fin 2025. 13 livraisons de Rafale supplémentaires sont prévues en 2024.

 

[Ronfly]

il y a 23 minutes, Titus K a dit :

non pour moi c'est 4T2, livrée en 5 ans de 2022 à 2026 -> 1/11/14/11/3

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-receptionne-deux-rafale-destines-larmee-lair-lespace

La Direction générale de l’armement (DGA) a réceptionné deux Rafale biplace « B364 » et « B363 » sur le site de Dassault Aviation à Mérignac (Gironde). Ils ont respectivement rejoint Mont-de-Marsan le 28 février et le 13 mars, où ils seront portés au standard F4.1. Premiers Rafale livrés en 2024, le « B364 » et le « B363 » sont les 13e et 14e exemplaires d’un lot de 40 appareils (tranche 4T2), qui seront tous livrés d’ici fin 2025. 13 livraisons de Rafale supplémentaires sont prévues en 2024.

 

Pour moi la 4T a été signée en 2009 pour 60 avions. Elle a été scindée en 2 sous le gouvernement hollande avec:

- une tranche 4T1 de 2013 à 2016 pour 32 avions avec AESA/DDM NG

- une tranche 4T2 entre 2022 et 2024 pour 28 avions standard F3R possédant des adaptations pour le standard F4.

A la suite d'une vente d'occasion pour la Grèce de 12 avions, une tranche annexe dite 4T+ de 12 avions en compensation a été signée (2021?) avec les avions C165 à C173 et B370 à B374.

A confirmer...

 

[Titus K]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

A confirmer...

Mais tu as raison ca me dit quelque chose 4T+ ...

Peut-être que 4T+ c'est du language Dassault puisque pour eux c'est une nouvelle commande, alors que pour l'AdlAAE les 12 compensations Grèce seraient des 4T2 puisque livrés au même standart et dans la foulée des 28 appareils précédents ?

[Ronfly]

il y a 28 minutes, Titus K a dit :

Mais tu as raison ca me dit quelque chose 4T+ ...

Peut-être que 4T+ c'est du language Dassault puisque pour eux c'est une nouvelle commande, alors que pour l'AdlAAE les 12 compensations Grèce seraient des 4T2 puisque livrés au même standart et dans la foulée des 28 appareils précédents ?

C'est ma déduction mais c'est à confirmer avec des connaisseurs plus affûtés (@Jarod , @Picdelamirand-oil, ...)

Je mets un lien vers Rafale Omnirole qui expose quelques infos sur les livraisons:

https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/

Je complète avec ça...

https://www.opex360.com/2020/07/23/la-france-a-propose-des-avions-rafale-doccasion-a-la-croatie/

"....Le Délégué général pour l’armement, Joël Barre, « estime qu’une commande d’approvisionnements de long terme, garantissant l’intégralité de la ‘4T+’ [quatrième tranche de commande, nldr] et sa livraison à l’horizon 2025, associée à des commandes complémentaires progressives et adaptées aux résultats des prospects [à l’exportation], permettrait d’ajuster les commandes françaises suivant une logique de partage du risque », lit-on dans le rapport.

En outre, expliquent les deux députés, « l’enjeu d’une commande supplémentaire de Rafale revêt davantage d’enjeux industriels qu’opérationnels. En effet, comme celle de 2013, la LPM [Loi de programmation militaire] de 2018 fait le ‘pari de l’export’, misant sur des commandes étrangères pour combler un ‘trou’ de deux ans et demi sans crédits programmés pour des livraisons françaises, entre mi-2024 et 2027. Pour livrer un avion à l’export mi-2024, il faut que la commande afférente soit passée avant fin 2020. Or une prise de commande avant cette échéance est loin d’être certaine. »

En effet, les perspectives de décrocher de nouveaux contrats « Rafale » à l’exportation pour combler le « trou » des années 2024-27 sont très incertaines. La Suisse, qui organisera une votation en septembre sur la modernisation de son aviation combat, la Finlande, l’Inde et l’Égypte sont régulièrement cités. Mais un autre pays pourrait être intéressé par des Rafale. Sauf qu’il s’agirait d’appareils d’occasion..."

Modifié il y a 21 heures par Ronfly

[Myrtil]

@Ronfly le rapport annuel 2021 fait état de la déclaration de commande par F.Parly le 29 janvier pour ces 12 avions. Peu importe le nom, c'est bien une T4 qqch puisque la T5 c'est celle plus récente de 42 dont il serait bon qu'elle soit livrée en l'étalant moins.

[Titus K]

il y a 54 minutes, Ronfly a dit :

En effet, les perspectives de décrocher de nouveaux contrats « Rafale » à l’exportation pour combler le « trou » des années 2024-27 sont très incertaines. La Suisse, qui organisera une votation en septembre sur la modernisation de son aviation combat, la Finlande, l’Inde et l’Égypte sont régulièrement cités. Mais un autre pays pourrait être intéressé par des Rafale. Sauf qu’il s’agirait d’appareils d’occasion..."

Le trou a bien été comblé depuis 

Modifié il y a 20 heures par Titus K