Combat en zone urbaine, passé, présent et futur

[Gibbs le Cajun]

Bonjour à tous, depuis pas mal de temps j'étais en réflexion sur un file dédié au combat en zone urbaine, entre les divers options tactique. Du point de vue historique, l'histoire passée et présente est très riche en terme d'exemple qui ont plus ou moins disséquer et étudier. 

Personnellement je pense que ce type de combat va évoluer grâce à la technologie mais que quand bien même il y a de la technologie, comme toujours le combat restera celui de l'homme, le fantassin, le sapeur, mais aussi celui du cavalier et de l'artilleur, des hélicos, du soutien logistique et bien évidemment l'inter-Armées. 

Je reviendrais plus en détail sur le rôle de chacun. 

Une chose que j'ai observé, c'est que le combat en zone urbaine et un combat d'adaptation sur court terme au vu du peu d'espace de manœuvre, et des risques inhérent à ce type de combat. 

Pour moi celui qui pourra prendre l'ascendant en tant que attaquant devra rapidement être capable de casser la structure organisationnelle habituelle des compagnies, sections et groupes de combat, et organiser un nouveau format lui permettant de mettre en valeur chaque pions. Je pense que croire qu'il faut forcément avoir une structure organisationnelle type pouvant tout gérer en  terme de types de combat du point de vue effectif et armement est une erreur. 

Déjà au travers de la capacité à faire manœuvrer ses pions, il y a des limites si on ne ce réorganise pas, soit parce que le format classique est trop lourd à faire manœuvrer du fait d'un effectif trop important même si bien armé , soit il sera trop petit et de facto même si il possède une capacité de feu il sera dans l'impossibilité de tenir le terrain, en se retrouvant incapable de manœuvrer. 

De facto le terrain commande, et c'est en cela que le combat en zone urbaine doit être gérer au travers d'une capacité d'adapter le format et la taille d'une unité en cassant sa structure habituelle. 

Donc on doit avoir une grande modularité permettant une capacité à créer des entités de choc pertinente, offrant de la souplesse avec un nombre important de personnels pouvant rapidement progresser sans être ralenti du fait d'être trop lourde à faire manœuvrer  ou trop légère,  mais soutenu en permanence, en ayant en fond le travail inter-armes, et interarmées. 

Bien évidement si on veut penser le combat en zone urbaine en ne ce basant qu'au retex d'autre batailles, de facto le retex n'est plus dans son rôle. Il faut donc bien évidement utiliser le retex mais en le replaçant selon nos moyens, capacités et armement, du format que représente l'armée de Terre. 

En cela l'organisation française offre je le pense un bon compromis, au travers d'un format commun au sein de toute ses unités infanterie, et une gamme de véhicules offrant une réversibilité, voir l'organisation de nos BB, BLB et brigade légère. 

Bien évidemment, le combat urbain est un savant dosage dans l'emploi des moyens et effectifs, avec pour finalité d'avoir une capacité de prendre et nettoyer un bâtiment puis le garder en attendant l'effet tâche d'huile sur le terrain via l'échelon de renfort , le combattant débarqué ( fantassins, sapeurs etc...). 

De plus il faut travailler la capacité à bien étudier les compartiments de terrain offrant le plus en terme d'emploi de nos véhicules, une ville ayant différent type de zones, banlieue et ZI, grande avenues menant au cœur de la villes, quartiers étroits, vieilles parties d'une ville, avec des ruelles étroite etc... Sans oublier les axes type périphérique qui peuvent apporter des points de contrôle avec de la profondeur pour voir loin , et permettre le déploiement d'appui, mortier ou artillerie par exemple, ou permettre depuis les sorties de ses périphériques routiers de prendre en enfilade les avenues et grand axes qui envoi vers des quartiers où "arrondissement". 

On parle beaucoup de la section de combat, mais n'oublions que dans les appuis on a pas que des missiles, on a aussi du mortier de 81 mm. Réorganiser les groupes mortiers de 81mm en les regroupant peuvent s'avérer très mortel pour l'adversaire , et en cela un plus à ne pas négliger. 

Sur ce point les artilleurs avec les mortiers de 120 mm peuvent aussi être déployable au plus près de la zone de combat. 

Selon le terrain, la plus value du Jaguar comme plateforme d'appui prend tout son intérêt , le char lui étant en pointe avec des combattants débarqué qui suivent. 

Donc on peut largement trouvé un rôle pour la partie véhicule. 

Dans un autre file, @Xavier à mis en avant l'emploi de pick up avec 14,5 mm employé dans les combats en Syrie , que ce soit par le régime ou ses adversaires. 

Moi j'observe qu'avec notre VBL on a une plus value via le VBL, qui apporte un minimum de protection contre les petits projectiles ( plus qu'avec un pick up en Syrie), une taille lui permettant de ce faufiler aisément dans des endroits étroits, et ayant de la puissance pour rapidement quitter une zone. 

Mine de rien, que ce soit avec une 12,7 mm, du Milan ( et son remplaçant le MMP), on a de quoi apporter une plus value d'appui et de harcèlement pratique, plus qu'avec un hummer blindé. 

Donc entre nos Leclercs, Jaguar, VBCI, Griffons et VBL on a de quoi gérer dans différents compartiments de terrain urbain. 

Cela coupler à un reformatage adapté à la ville à prendre ( comme dit plus haut on casse la structure traditionnelle)  de l'infanterie débarqué, en apportant le nombre en effectif pour la manœuvre, une meilleur distribution ou regroupement des armes d'appui disponibles dans la section ou la compagnie, tout en intégrant les sapeurs et cavaliers ( gérer le déploiement des jaguars, du dispatching des VBL, etc...). 

De plus on peut toujours rééquilibrer les effectifs en personnels (renforçant les sections de combat format adapté) , si le besoin de missiles est moins important, ou utile. 

Idem, il faut remettre en perspective la capacité des armes dont nous disposons ( toute la gamme disponible) . On a du plus mine de rien avec notre capacité grenade à fusil et LG 40 mm qu'offre le HK16F, une grenade à fusil offre du punch, le LG 40 mm étant plutôt la pour saturer et disons gêner l'adversaire même si on ne le tue pas ( ce qui est un plus quand l'adversaire est limité dans ses mouvements). 

Enfin voilà en gros mon sentiment et les + que j'observe avec nos moyens et effectif, armements et véhicules. 

Quand j'observe notre CENZUB,  on est dans une vision très intéressante et un laboratoire que peu de pays dispose. 

Voilà, le file est ouvert ! 

 

[Rémy]

Il y a 16 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Dans un autre file, @Xavier à mis en avant l'emploi de pick up avec 14,5 mm employé dans les combats en Syrie , que ce soit par le régime ou ses adversaires. 

Moi j'observe qu'avec notre VBL on a une plus value via le VBL, qui apporte un minimum de protection contre les petits projectiles ( plus qu'avec un pick up en Syrie), une taille lui permettant de ce faufiler aisément dans des endroits étroits, et ayant de la puissance pour rapidement quitter une zone. 

Mine de rien, que ce soit avec une 12,7 mm, du Milan ( et son remplaçant le MMP), on a de quoi apporter une plus value d'appui et de harcèlement pratique, plus qu'avec un hummer blindé. 

Mine de rien, dans le cas d'un champ de ruines, il aurait été intéressant d'avoir un chenillé. Même léger, comme un engin s'inspirant du MARS-15.

Le VBL me paraît un peu juste en urbain, mais je ne le dénigre pas. Protégé contre du 308 OTAN certes mais... le 7.62 russe est un poil plus puissant. Et les djihadistes savent démonter en deux un 23x152 pour s'en servir comme fusil anti-matériel en ville, et je ne parle pas des .50 reçues de soutiens extérieurs. Mais j'aime l'idée d'un moyen de harcèlement pas trop onéreux(exit le mmp sur ce coup là par contre). 

Modifié le 11 mars 2018 par Rémy

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Rémy a dit :

Mine de rien, dans le cas d'un champ de ruines, il aurait été intéressant d'avoir un chenillé. Même léger, comme un engin s'inspirant du MARS-15.

Le VBL me paraît un peu juste en urbain, mais je ne le dénigre pas. Protégé contre du 308 OTAN certes mais... le 7.62 russe est un poil plus puissant. Et les djihadistes savent démonter en deux un 23x152 pour s'en servir comme fusil anti-matériel en ville, et je ne parle pas des .50 reçues de soutiens extérieurs. Mais j'aime l'idée d'un moyen de harcèlement pas trop onéreux(exit le mmp sur ce coup là par contre). 

Je pense que le contexte de ville en ruine est à remettre dans un contexte, quand on observe les différentes batailles récente, on a plus de ciblage au niveau destructions, laissant quand même pas mal de possibilité d'utiliser des rues, avenues etc... Assez libre d'accès. 

Si on regarde la deuxième guerre mondiale, en prenant la bataille de Monte Cassino, on parle souvent du monastère en oubliant qu'il y avait aussi la ville de Cassino. 

Dans les deux cas on a raser le monastère et la ville à coup de bombardements aériens massif et des tirs d'artillerie, offrant une meilleure capacité pour le défenseur allemand  à défendre dans les ruines. 

Le monastère fut une affaire de fantassins, idem pour la ville de Cassino mais avec la différence que les chars pouvaient être employé dans la ville. Néanmoins ceux-ci n'ont pas put suivre l'infanterie au vu des ruines et encombrement des rues, leurs chenilles n'ont pas disons offert du plus vu l'état de la ville de Cassino . Donc les fantassins ont du gérer tout seul. 

Bien évidemment, il y a de la destruction de nos jours, mais même si cela tape sévère, on reste quand même dans une optique largement bien différente des villes bombardé massivement par l'aviation et le pilonnage d'artillerie exécuté durant la 2ème guerre mondiale. 

Dans divers cas actuels, on peut observer que l'emploi  de véhicules à roue à Mossoul à était de mise, avec du char lourd, mais aussi des bulldozers pour dégager les axe ou des dispositifs défensif barrant l'accès. 

Les US n'ont pas déployé du chenillé à Mossoul , et on observe que dans un rôle d'appui au plus près des forces irakienne, on a vu du Oshkosh M-ATV. 

Bien évidement cela aurait été différent si les US auraient eux même géré avec leurs propres troupes, on aurait sûrement vu pas mal de chenillé, mais avec toujours des limites du au configuration de terrain urbain. 

Je pense que c'est dans la capacité génie qu'il faudrait miser, avec bien évidemment du chenillé ( châssis de char ou bulldozer blindé) pour dégager les zones et rues utilisé par le défenseur au travers de barrage via des monticules de terres, débris urbain etc... 

Pour le VBL, je pense que dans un axe de progression principal, ils peuvent assurer la protection du 2 ème échelon, allé "rayonné" dans les rues pour disons sécuriser, tenir le terrain via les rues qui rejoigne l'axe principal. 

Dans des zones plus dégagée on peu miser sur sa vitesse et une taille bien adaptée pour bouger, harceler. 

Quand j'observe l'emploi de hummer à Mossoul, ben rien qu'en largeur cela limite et encombre aisément une rue. 

Pour le VBL je pense qu'il garde une marge raisonnable au niveau blindage, même si bien évidement il a des limites. 

Enfin voilà, je pense que ce qui peut paraître light en protection et puissance de feu peut être compenser via nos divers véhicules. Chaque véhicules ce complétant. 

Le combat urbain reste l'affaire des combattants débarqué, et c'est celui qui organisera le mieux des groupements de choc avec un format adapté au niveau section infanterie avec intégration de sapeur du génie qui prendra l'ascendant, et cela via une très bonne gestion des appuis déjà disponibles au niveau compagnie + l'artillerie and Co. 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Hilariovespasio]

Le 11/03/2018 à 17:57, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que le contexte de ville en ruine est à remettre dans un contexte, quand on observe les différentes batailles récente, on a plus de ciblage au niveau destructions, laissant quand même pas mal de possibilité d'utiliser des rues, avenues etc... Assez libre d'accès. 

Si on regarde la deuxième guerre mondiale, en prenant la bataille de Monte Cassino, on parle souvent du monastère en oubliant qu'il y avait aussi la ville de Cassino. 

Dans les deux cas on a raser le monastère et la ville à coup de bombardements aériens massif et des tirs d'artillerie, offrant une meilleure capacité pour le défenseur allemand  à défendre dans les ruines. 

Le monastère fut une affaire de fantassins, idem pour la ville de Cassino mais avec la différence que les chars pouvaient être employé dans la ville. Néanmoins ceux-ci n'ont pas put suivre l'infanterie au vu des ruines et encombrement des rues, leurs chenilles n'ont pas disons offert du plus vu l'état de la ville de Cassino . Donc les fantassins ont du gérer tout seul. 

Bien évidemment, il y a de la destruction de nos jours, mais même si cela tape sévère, on reste quand même dans une optique largement bien différente des villes bombardé massivement par l'aviation et le pilonnage d'artillerie exécuté durant la 2ème guerre mondiale. 

Dans divers cas actuels, on peut observer que l'emploi  de véhicules à roue à Mossoul à était de mise, avec du char lourd, mais aussi des bulldozers pour dégager les axe ou des dispositifs défensif barrant l'accès. 

Les US n'ont pas déployé du chenillé à Mossoul , et on observe que dans un rôle d'appui au plus près des forces irakienne, on a vu du Oshkosh M-ATV. 

Bien évidement cela aurait été différent si les US auraient eux même géré avec leurs propres troupes, on aurait sûrement vu pas mal de chenillé, mais avec toujours des limites du au configuration de terrain urbain. 

Je pense que c'est dans la capacité génie qu'il faudrait miser, avec bien évidemment du chenillé ( châssis de char ou bulldozer blindé) pour dégager les zones et rues utilisé par le défenseur au travers de barrage via des monticules de terres, débris urbain etc... 

Pour le VBL, je pense que dans un axe de progression principal, ils peuvent assurer la protection du 2 ème échelon, allé "rayonné" dans les rues pour disons sécuriser, tenir le terrain via les rues qui rejoigne l'axe principal. 

Dans des zones plus dégagée on peu miser sur sa vitesse et une taille bien adaptée pour bouger, harceler. 

Quand j'observe l'emploi de hummer à Mossoul, ben rien qu'en largeur cela limite et encombre aisément une rue. 

Pour le VBL je pense qu'il garde une marge raisonnable au niveau blindage, même si bien évidement il a des limites. 

Enfin voilà, je pense que ce qui peut paraître light en protection et puissance de feu peut être compenser via nos divers véhicules. Chaque véhicules ce complétant. 

Le combat urbain reste l'affaire des combattants débarqué, et c'est celui qui organisera le mieux des groupements de choc avec un format adapté au niveau section infanterie avec intégration de sapeur du génie qui prendra l'ascendant, et cela via une très bonne gestion des appuis déjà disponibles au niveau compagnie + l'artillerie and Co. 

 

VBL contre RPG7 ça donne quoi? Je pense que le VBL on va vite l'oublier sous peine de devenir un cercueil ambulant.

Le combat urbain est une abomination qui demande énormément de moyens, il y a un truc qui s'appelle le siège, ça marche plutôt pas mal et ça évite les gaspillages.

[g4lly]

5 minutes ago, Hilariovespasio said:

VBL contre RPG7 ça donne quoi? Je pense que le VBL on va vite l'oublier sous peine de devenir un cercueil ambulant.

Dans l'armée française a part le Leclerc ... et le VBCI en frontal - je suis peut être même optimiste là - ... tout fini comme le VBL face a un PG7V qui détonne comme il faut non?

[Hilariovespasio]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Dans l'armée française a part le Leclerc ... et le VBCI en frontal - je suis peut être même optimiste là - ... tout fini comme le VBL face a un PG7V qui détonne comme il faut non?

Gibbs parlait du VBL.

Pour ça qu'en dessous je préconise le siège.

[g4lly]

3 minutes ago, Hilariovespasio said:

Pour ça qu'en dessous je préconise le siège.

L'exemple de la Syrie montre les limites du siège ...

[Hilariovespasio]

à l’instant, g4lly a dit :

L'exemple de la Syrie montre les limites du siège ...

Je ne parle pas des sièges 2.0, avec tous les dispositifs humanitaires à mourir de rire (Quand on fait une guerre on la fait ou on la fait pas). Mais du siège à l'ancienne; rendez vous, ou vous allez crever de faim.

[g4lly]

3 minutes ago, Hilariovespasio said:

Je ne parle pas des sièges 2.0, avec tous les dispositifs humanitaires à mourir de rire (Quand on fait une guerre on la fait ou on la fait pas). Mais du siège à l'ancienne; rendez vous, ou vous allez crever de faim.

Même pour celui là ... il faut beaucoup de troupe "loyale" pour avoir un siège a peu près étanche. C'est le probleme des loyalistes en Syrie ... ils étaient incapable de maintenir des sièges étanche sur la plupart des enclave qu'ils assiégeaient.

[Hilariovespasio]

à l’instant, g4lly a dit :

Même pour celui là ... il faut beaucoup de troupe "loyale" pour avoir un siège a peu près étanche.

Au moins tu vas pas sur le terrain de l'adversaire.

[g4lly]

1 minute ago, Hilariovespasio said:

Au moins tu vas pas sur le terrain de l'adversaire.

Ca fini comme a Deir Ezzor ... a force de ne pas etre assez ambitieux ... tu te retrouves le cocu de la guerre.

[Hilariovespasio]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ca fini comme a Deir Ezzor ... a force de ne pas etre assez ambitieux ... tu te retrouves le cocu de la guerre.

Tu as raison. Faut raser les villes.

[Gibbs le Cajun]

il y a 50 minutes, Hilariovespasio a dit :

VBL contre RPG7 ça donne quoi? Je pense que le VBL on va vite l'oublier sous peine de devenir un cercueil ambulant.

Le combat urbain est une abomination qui demande énormément de moyens, il y a un truc qui s'appelle le siège, ça marche plutôt pas mal et ça évite les gaspillages.

Je ne faisais que mettre une des possibilités d'emploi du VBL, dans un cadre où il y a une vaste " gamme" d'environnement urbain, et donc du point de vue tactique des capacités aussi élargi. 

Après tout dépend des types d'adversaires en face. 

Sur des zones périphériques urbaine ouverte le VBL à sûrement plus de plus value en terme de vitesse et de rapidité, beaucoup plus discret qu'un hummer blindé, pouvant aisément employé des rues moins large pour se planquer etc... 

Il permet de garder un rôle permettant de renseigné en employant ses armes sur des cibles occasionnelles. Pour contrôler et surveiller la périphérie le VBL est un plus qu'on sous estime trop. 

De toute façon soyons réaliste, il n'y a pas beaucoup de véhicules qui peuvent résister à du RPG 7, donc autant savoir comment employer le VBL, faute d'avoir un véhicule du même type mais qui serait mieux protégé. 

Pour le reste je pense que tout les gros combats urbains, entre les batailles de Grozny, les batailles de Fallujah, celles en Syrie mon constat est simple... 

Et le lien que je viens de porter sur le fait que la précision des appuis en terme de haute qualité n'est qu'une fausse réalité dans le fait de limiter la casse des infrastructures et du collatéral. 

On va faire précis en tapant effectivement l'adversaire pile poil, mais cela n'en réduira en rien les effets de destruction et du dommage  collatéral. 

On observe bien à Mossoul qu'il y a eu paquet de monde qui y est passé malgré la haute précision des frappes diverses ( aviation, artillerie etc...). 

J'avais fait une démonstration de comparaison entre la 2 ème bataille de Fallujah , une des batailles de Grozny et la bataille de Alep, ou lors de la phase offensive qui verra chuter les groupes rebelles. On a eu un paquet de victimes sur cette phase courte mais intense, mais si on compare avec les autres batailles, on restait dans un ratio  en prenant en compte et proportionnellement ( taille des objectifs, densité de population etc...). En sachant que dans le contexte, il est parfois difficile de savoir qui n'est juste qu'un civil coincé par la situation, ou un civil soutenant l'adversaire de manière passive , comme simple soutien ou comme combattant occasionnel. 

Qui plus est il y aussi l'effet portée médiatique, alors que j'ai des gros doutes sur le fait que l'adversaire encerclé n'ai jamais positionné des pc, des dépôts de munition, des zones des repos pour la troupe près des hôpitaux, lieu de culte etc... dans tout les cas l'adversaire surfer sur cela pour mettre l'image de celui qui encercle.

Au final j'observe que les phases offensives courte mais dense font de la casse quoi que l'on fasse. 

Il y a peu de monde qui si y est intéressé mais la bataille de Marawi aux Philippines a vu une ville rasée, et toujours la même proportion de pertes entre adversaires, idem pour le collatéral... 

Pour tenir un siège, effectivement cela reste une solution, le pb c'est qu'entre faire le siège d'une ville du moyen-âge, ou des villes possédant des fortifications médiéval avant le 20ème siècle était déjà compliqué car il fallait un maximum d'effectif pour verrouillé ces places fortes, depuis la 2ème guerre mondiale on a vu que cela reste compliqué au vu de la taille des villes et de l'aspect ouvert que sont toute ces villes. On aurait encore des armées avec des effectifs issu de la 2 ème guerre Mondiale qu'on pourrait peut-être avoir la possibilité de réussir des sièges de ses villes modernes, mais encore tout dépendra de l'ambiance sur le terrain via le comportement de la troupe. 

En Syrie l'armée du régime à eu pas mal de casse, alors entre les offensives et les sièges a tenir , on a vite vu les limites face au déficit d'effectifs, la qualité diverses des troupes 

Le siège imperméable est loin d'être un concept évident, tout dépendra de qui s'affronte et dans quel contexte. 

Moi j'observe que l'optique on laisse l'adversaire se barrer à été de mise à Grozny, en Syrie. Les US ont essayé à Fallujah de vérouiller, mais que cela n'a pas été une réussite. 

Comme on l'a vu avec la chute de la capitale de l'EI en Syrie, la solution à était de laissé partir les barbus. 

L'idée étant de faire comme les russes, à un moment il vaut mieux évacuer l'adversaire avec une porte de sortie pour mieux lui taper dessus par la suite. 

 

 

[Xavier]

Le siège reste une tactique efficace mais qui est discriminatoire.Si hier (dans le Moyen âge)  on pouvait assiéger des villes qui comportaient quelques centaines à quelques milliers d'habitants et dont on savait qu'elles ne tiendraient pas longtemps sans ses champs de cultures aux alentours, aujourd'hui les villes se sont des centaines de milliers, voir des millions de personnes. Comme en Syrie, lorsque l'ennemi n'est pas juste une armée ennemi, mais également une partie du peuple, le siège se fait sans sentiments et sans volontés de soumettre l'ennemi et la population, nous le voyons bien, la rupture du siège passe par la déportation massive des combattants et des habitants s'y trouvant, l'objectif est l'élimination des problèmes, mieux vaut hisser le drapeau sur une ville déserte et en ruine que de vouloir triompher auprès de ce qui fait la richesse d'une ville, ses habitants. En Syrie, nous constatons une chose, c'est que les villes, les quartiers et autres qui sont repris par le régime, sont des zones "mortes" qui seront toujours mortes dans 20 ans, tout sera rasé mais rien ne sera reconstruit car il n'y aura plus personne pour y habiter. C'est pour cela que moi, je m'interroge beaucoup sur le devenir de cette Syrie ou on a clairement un gouvernement et ses alliés étrangers qui ne font qu'une stratégie de victoires militaires et ou on a rien pour la reconstruction, pour l'après et je ne parle pas juste de la solution politique autour d'Assad, je parle bien d'un aspect global.

D'un autre côté on peut prendre le siège allemand de Leningrad (Saint-Petersbourg), 3 ans de siège de la principale ville russe (avec Moscou), un épisode horrible de famine dans le but non caché d'extermination des soviétiques considérés comme des sous-hommes. Là aussi, l'objectif du siège ne servait pas un dessein militaire, il vise l'élimination d'une population hostile dans une stratégie plus large. C'est un peu comme les juifs, bien qu'au début les allemands n'affichaient pas vraiment une volonté d'éradication, cherchant à les pousser à partir par diverses mesures, puis ensuite ceux qui restaient ou qui étaient dans des pays "capturés" étaient sortis de la masse pour être mis dans des ghettos (qui étaient des quartiers de villes sous un état de siège) puis de ces ghettos dans des camps de concentration, puis dans des camps d'extermination. C'est un enchainement de choses, qui en période de guerre totale font faire des folies. En Syrie c'est également ce genre de choses, il y a une partie de la population, celle qui est hostile au régime, qui est devenue qu'un problème à éliminer, à déporter ou à soumettre.Aux yeux d'Assad et de ses sympathisants, cette partie de la population sont des ennemis auxquels ils ne se reconnaissent pas ou plus, ce n'est plus le même peuple syrien, c'est la stratégie du "tous terroristes" à qui on colle un soutien étranger pour là aussi créer un peu plus le fossé entre ce qu'on veut considérer comme les "vrais syriens" partisans d'Assad et les autres, les traitres, les terroristes, les chiens, les rats ou peu importe comment qu'on va les imager pour mieux les détester. Certains se disent qu'Assad n'a pas besoin d'user d'armes chimiques, mais c'est oublier peut être que si pour nous, le regard est lointain, ceux qui sont sur le terrain, se haïssent ils sont prêts à se tuer n'importe comment et pour eux, ils s'en foutent de ce qu'on pense à Paris ou Washington, si nous ne sommes pas directement face à eux au sol, on reste loin de leurs problèmes quotidien qui sont ceux ou chaque jour peut être le dernier.

Dans la guerre (pas la petite intervention militaire limitée) il y a un état d'esprit différent qui se propage du simple soldat jusqu'au chef des armées. Si l'encerclement d'une armée ennemi revêt d'une vraie stratégie militaire, le siège s'impose parfois de lui même, par mépris de l'adversaire et du peuple d'en face, par manque de moyens, par envie d'épargner ses forces et de s'embêter à contrôler une ville ou un quartier hostile qui pourrait se transformer en un nid de guêpes.

Donc la pratique du siège est à relativiser en fonction des situations et des ambitions d'une intervention militaire. Si on souhaite intervenir pour faire table rase d'un pays afin de juste contrôler le terrain, là oui, on pourrait faire des sièges de villes.Mais si c'est pour intervenir dans un pays afin d'en chasser une armée ennemie, là non, il faudra investir la rue, car l'immense majorité de la population sera avec vous (même s'il y a toujours des collabos avec l'armée occupante, c'est comme ça partout) et vous n'allez pas faire un siège qui fera de vous un plus grand ennemi (dont les esprits se souviendront longtemps) que l'occupant.D'autant plus que dans ce cas précis, la force occupante qu'on cherche à affaiblir sera la dernière à subir les conséquences d'un siège, elle prendra toutes les réserves, elle pillera les foyers au détriment de la population, c'est donc vraiment contre-productif.

La France n'est pas aujourd'hui dans une perspective de conquêtes territoriales et de soumissions de peuples, nous sommes bien plus dans un style d'intervention ou on vient chasser un ennemi qui ne fait pas nos intérêts, mais avec l'ambition de garder la population chez elle afin de construire une chose nouvelle.

Mais que les sanguinaires se rassurent, il est toujours plus facile de faire le pire qu'à jongler comme on le fait pour gagner le coeur et les esprits, pour se faire aimer. Raser des villes, affamer une population ne demande aucune expérience, aucune ingéniosité, il n'y a rien à apprendre des autres là dessus.

 

 

 

 

 A la suite de mon précédent commentaire parlant des sièges, il convient d'évoquer le combat urbain quand il doit se faire. Tout d'abord, il faut clairement dire les choses, le combat urbain est une affaire d'hommes. Les blindés ont une utilité, mais qui diffère grandement de à quoi ils ont été conçus, c'est à dire la manoeuvre blindé dans des espaces ouverts. Le blindé comme tous les autres véhicules servent (pour simplifier) à avancer rapidement sur le terrain et à percer les défenses adverses. En ZUB, on est clairement à l'opposé, on est dans un environnement confiné ou la progression se fait de maison en maison, de quartiers en quartiers et ce sont bien les hommes qui peuvent faire ce travail, qui peuvent investir les habitations, qui peuvent fouiller des ruines, trouver des tunnels etc...

Le blindé, qu'il soit chenillé ou à roue revêt d'un aspect secondaire, il devient un appui à la progression des combattants bien plus qu'il ne va jouer un rôle crucial. Mais qui dit "hommes" dit également "pertes", nos sociétés actuelles ne sont pas prêtes à voir des centaines de français se faire tuer à l'étranger, de même que nos forces armées ne s'engagent pas massivement dans des interventions militaires. C'est donc dans une stratégie ou l'on cherche à épargner nos forces, tant sur les pertes que les objectifs visés. Il n'y a pas à s'imaginer à la place des syriens ou d'autres ailleurs, on ne fera pas des guerres massives, des guerres d'usures comme certains peuvent le faire, il est important de préalablement bien comprendre qui nous sommes, ce que sont nos forces, nos ambitions, nos risques et nos menaces à nous.

Personnellement je pense qu'une reconquête d'une zone urbaine par la France se fait d'une manière "soft" mais surtout rapide, sans siège, sans acharnements sur la durée avec du pilonnage massif sur la durée. On reste dans un esprit de guerre éclaire et de fait accomplit contre un ennemi contre lequel on sait la victoire possible et le risque de pertes minimes, certains diront qu'on s'en prend a plus faible que soit, mais qui ne le fait pas? L'art de la guerre c'est aussi de ne pas s'engager dans un combat perdu d'avance ou dans une victoire à la Pyrrhus qui ne rapporte rien. On ne va pas envahir l'Iran juste pour le plaisir de faire une guerre, car nous n'avons pas les moyens d'expédier une telle force la-bas, cette incapacité ne veut pas dire que l'armée iranienne est plus "forte" que l'armée française, car les iraniens eux non plus ne pourraient pas débarquer chez nous et défaire notre armée.Si par le passé on pouvait conquérir un empire avec peu d'hommes, car le monde comportait 1-2 milliards d'habitants, les pays africains qui hier se prenait avec quelques milliers d'hommes, sont aujourd'hui des pays avec des millions d'habitants et demande bien plus d'efforts que par le passé. Cette gestion des masses humaines dans les pays, c'est pour moi ce qui change drastiquement l'interventionnisme militaire, d'autant plus que la prolifération des armes font que tout peut être très vite un bourbier avec une résistance sans fin de la population et à part éliminer la population, ces guerres (comme l'Afghanistan) ne peuvent pas se gagner, peu importe la supériorité militaire.

On ne peut donc plus aujourd'hui considérer la guerre comme par la passé, le pure aspect militaire ne tient plus, la guerre asymétrique n'est pas pour moi un style de guerre différent, pour moi c'est juste la guerre moderne en général. Peu importe qu'au début d'une guerre, les acteurs du conflits se battent exclusivement avec des moyens conventionnels, la réalité c'est qu'il n'y a plus de victoires par capitulation à attendre ou toute la population accepte la défaite et les règles du vainqueur, le combat deviendra qu'on le veuille ou non, asymétrique, de résistance et d'oppositions s'armant facilement.

On doit nécessairement garder un rôle éloigné, nous ne devons pas occuper le terrain, on doit avoir des forces locales qui font ce travail d'avant garde, y compris dans la zone urbaine. Ce qu'on voit en Syrie, comme à Raqqa ou avec l'intervention russe, je trouve que c'est très révélateurs de l'avenir. On cherche le soutien indirect, on largue les bombes, on supervise, on assiste, on offre les armes, les formations tout en gardant les armes avancées avec nous afin de rester une force essentielle aux locaux. Parfois on utilise le terme de "supplétifs" de "petites mains", la "chair à canon" etc, c'est triste mais c'est un peu cela, l'engagement direct devient partout, de moins en moins évident et tenable dans la durée. Il y a 30 ans, les russes dans l'exemple ukrainien, ils auraient foncés directement au Donbass, sans se cacher, la supériorité militaire ils l'ont, pourtant ils jouent la carte de "rebelles" locaux, quitte à perdre que de se retrouver comme un occupant ou n'importe qui pourra alimenter une opposition locale avec des armes pour faire un remake de l'Afgha.

[colonio]

De mon expérience au niveau tactique, je suis d'accord avec gibbs en ce qui concerne l'articulation. C'est à mon sens un point clé.

En effet les combats post 2°GM en ZUB sont principalement asymétrique. L'objectif étant de lisser la supériorité technologique voir numérique.

On observe une grande adaptation des procédés tactiques des "insurgés"qui permet souvent une surprise tactique initiale (équipe hunter killer à grozny, SVBIED à Mossoul etc.). Ceci entraine une adaptation plus ou moins rapide de l'attaquant. Si le combat en zone ouverte est une course à l'équipement, boulet contre cuirasse, manœuvre aéroterrestre dans la profondeur à grande vitesse. Le combat ZUB semble être plus  une course aux idées dans laquelle l'adaptation tactique à l'adversaire est primordiale.

De même du fait du terrain compartimenté ce combat reste un combat dans lequel "la petite tactique" celle des groupes, sections, DIA reste importante. D'autant plus pour les occidentaux aux règles d'engagements qui limite l'emploi des appuis lourds indirects dans un environnement avec des civils, des NFA, des RFA...

Dans ce contexte particulier, si l'emploi de la masse des moyens est limité, leur articulation fine et évolutive devient nécessaire.En France on a la chance grâce à une doctrine jeune et pragmatique dans le domaine de mettre l'accent sur cette modularité tactique. Dans tous les cas tous les moyens trouvent leur place dans ce combat.

La modularité des organisations des forces à tous les échelons s'explique par l'absence de linéarité du terrain et son empilement de micro théâtres. Pour donner un exemple une section ne peut s'organiser de la même manière pour s'emparer d'un immeuble de 10 étages ou d'une zone pavillonnaire.

Au niveau opératif le même problème se poserais dans un pays sururbanisé.D'autant que le combat dans les espaces ouverts autour de la ville font partie du même combat et nécessite encore des articulations différentes. 

Donc pour rebondir sur quelques point que j'ai lu.

Le siège on oublie, avec la guerre de l'information, les chtis nenfants qui meurt de faim au 20h, c'est foutu pour les occidentaux, mais le bouclage c'est autre chose.

Le VBL a des atouts importants, vitesse, maniabilité et furtivité sont des atouts non négligeables malgré une faible protection. Celà me rappelle un exercice avec un peloton de wiesel C20 engagé. Bonne chance pour toucher ces engins plus petits et bas qu'une voiture qui zizaguent à 50km/h au milieu de tous les obstacles d'une ville.

 

[kotai]

Le fait que les USA ont détruit un immeuble entier pour un simple sniper?

[reinel]

Bonjour

Le 11/03/2018 à 11:06, Rémy a dit :

Mine de rien, dans le cas d'un champ de ruines, il aurait été intéressant d'avoir un chenillé. Même léger, comme un engin s'inspirant du MARS-15.

Le VBL me paraît un peu juste en urbain, mais je ne le dénigre pas. Protégé contre du 308 OTAN certes mais... le 7.62 russe est un poil plus puissant. Et les djihadistes savent démonter en deux un 23x152 pour s'en servir comme fusil anti-matériel en ville, et je ne parle pas des .50 reçues de soutiens extérieurs. Mais j'aime l'idée d'un moyen de harcèlement pas trop onéreux(exit le mmp sur ce coup là par contre). 

Suis assez d'accord sur l'utilité d'un chenillé en ZUB => franchi mieux les destructions ; possibilité de pivoter sur place qui permet de s'affranchir des manœuvres dans les rues étroites (même si un véhicule dans des rues étroites... c'est pas top ^^)

 

Pour moi, le véhicule idéal serait :

- chenillé

- protection 360 ° STANAG 3 (mini) voire STANAG 4 mais ça risque de trop faire grossir l'engin

- protection bien pensée contre les cocktails Molotov et autres joyeusetés artisanales qui se laissent tomber d'une fenêtre

- 4 pax pour une observation optimisée de l'environnement proche

- une intercommunication totale avec les fantassins 

- 1 arme automatique à fort débattement en azimut. Je me limiterais à la 12,7 car, de plus en plus souvent les combattants sont imbriqués avec la population civile. La 12,7 perce (presque) toutes les maçonneries mais ne ruine pas en même temps l'appartement de la voisine. En plus, la 12,7 stabilisée permet de faire du snipping (le premier témoignage de snipping lourd moderne vient du Vietnam où un sergent de l'armée US avait bricolé une lunette sur une .50)

- un moyen de destruction plus costaud mais d'un coût moins élevé qu'un missile.

Y'a la solution d'un "Terminator" urbain à base de canon SR comme ce blindé US :

ou peut-être le retour d'un canon-mortier (comme sur nos AML) adapté au combat urbain.

 

Bon, je rêve sûrement un peu mais je pense qu'un tel véhicule trouverait preneur sur le marché.

 

@+

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Asgard a dit :

Désolé de continué le HS, pour le combat urbain, l'adjonction d'un drone armé (genre une doucette) type camcopter ne serait-il pas bienvenu pour justement protégé les hauteurs qui, aujourd'hui, sont le gros point faible de ce duo ?

 

Concernant le VBAE en urbain, si on part sur du CRAB, je n'y vois que des desavantages. Sa force : la mobilité, est defacto extremement réduite sur ce terrain. Et il deviendrait donc plus vulnérable qu'un VBMR ou VBCI, trop vulnérable.

Si on part sur un truc plus renforcé et armé, et donc moins mobile, il perd son atout sur terrain ouvert.

 

EDIT : ah... j'avais lu qu'en diagonale, tu le prends déjà en compte (pas forcément armé).

Pour ton char du génie, je serai interessé par plus de détail. Faudrait qu'il soit plus bas pour ne pas bloquer les tirs du char derriere ? puissant pour dégager

Mais... un simple lame dozer n'est-il pas suffisant pour les opérations que ce char devrait faire ?

Bien évidemment, je pense que la lame dozer serait de mise sur se char du génie, idem sur certains chars classique. Je vois aussi pas mal de lance pot fumigène permettant d'envoyer des fumigènes au plus près de l'adversaire et faciliter la dissimulation pour les fantassins et sapeurs à pieds sur des zones à traverser plus large, tout en compliquant la donne à l'adversaire pour observer ou employer ses armes. 

Pour le travail en binôme d'un char du génie avec un char classique, je pense que le travail sera forcément couplé avec une "protection rapprochée" via des fantassins et sapeurs progressant en parallèle au travers des bâtiments. 

Pour la taille du char du génie, je pense que cela n' est pas vraiment un problème, vu qu'il y aura alternance entre le char génie et le char cavalerie selon le besoin, ou avec travail à 2 de front selon la largeur d'un axe ( taille de rues, avenues etc...). Ou simplement par bond de chars, un appui l'autre progresse ( selon l'espace dans cet axe) , tout en bénéficiant de la protection rapproché des fantassins à pieds, avec surveillance de drone. 

L'idée s'est d'avoir une bulle qui empêche toute action contre offensive de l'adversaire , qui détecte l'adversaire pour le traiter (avec de la munition intelligente dans un premier temps). Une bulle qui lorsqu'elle arrivera dans la zone tenu par l'ennemi, cet adversaire ne pourra être capable de gérer toute les menaces ce trouvant dans cette bulle, qui l'isolera. Un peu comme une cellule "cancéreuse" qui touche une cellule saine et devient quasiment impossible à réduire ou enlever, et qui pourrait voir des cellules cancéreuses se multiplier dans cette cellule saine sans laisser de repos. 

Pour moi le combat en zone urbaine reste un combat d'adaptation permanent, donc sans que soit forcément défini chaque chose, tel que l'ordre de positionnent du char classique ou de génie en pointe. 

Tout dépendra de la configuration de la ville, de l'organisation défensif de l'adversaire. 

Pour moi les villes sont immense avec des zones résidentielles, zones industrielles banlieues et centre ville. Tant que l'on est dans certaines de ces ceintures (zone résidentielle, banlieue et industrielles) , le déploiement de véhicules sur roues ne sera pas un pb, offrant ainsi aussi une capacité à contrôler après les combats sans pb majeur. 

Pour des phases dures en direction d'un centre urbain , le Leclerc et se char génie serai en pointe avec les fantassins et sapeurs à pieds. 

il y a 56 minutes, reinel a dit :

@Gibbs

C'est une option cohérente, qui se défend.

Mais je continue de préférer la doctrine israélienne => amener sous forte protection les fantassins (ou le génie d'assaut) jusque dans le hall de l'immeuble.

Note que les 2 doctrine peuvent parfaitement être mixées (et seraient sacrément efficaces) : une progression diffuse de l'INF / GEN non fixée sur les axes et, si un point de résistance sérieuse est rencontré, un assaut via un véhicule blindé.

Le véhicule tel que je le décrivais n'était pas pour moi uniquement destiné au combat. Il était aussi pertinent pour du contrôle de zone urbaine, des patrouilles, dans un environnement fortement dégradé (gravas, véhicules détruits) et/ou fortement insécurisé (tireurs embusqués, attaques depuis les étages, etc...)

@+

Pour la méthode israélienne, je pense qu'elle apporte des plus dans le contexte israélien via leurs opérations côté palestiniens ( s'est quasiment un "champs de manœuvre" connu )  ou au Liban, même si dans le dernier cas il a été observé que les combats pour la prise de villages (qui restent aussi des zones urbaines) ne fut pas si aisé dans un cadre mécanisé. D'ailleurs suite au retex les israéliens ont prévu ( ou sont en phase) de densifier et former d'une manière plus adapté l'infanterie à pieds. 

Pour l'emploi en mode hors cadre combat, la sécurisation et le contrôle de zone,  je ne suis pas persuadé du concept, tout simplement parceque avec les drones, les éléments a pieds ( et c'est la qu'entre en compte l'armement des fantassins, les moyens de détection et de vision nocturne , etc...), les appuis (artillerie, hélicos, appuis au sein de l'infanterie etc...) qui offrent de la précision, on pourra gérer les résurgences type insurrectionnelle, ou des isolés, tout dépendra du cadre de la mission, soit en appui d'une police et armée d'un pays après une guerre et où commencera un début de nettoyage ( je parle de ruines et gravat)  ou au lendemain d'une phase offensive ou nos troupes seraient en pointe. 

De facto on garderait nos capacités lourde encore présente près a intervenir. 

Pour nos engins roue, j'imagine très bien ceux-ci gérer la phase de prise de zones résidentielle, industrielles, banlieues, puis du contrôle de ces zones, on laissera sur des points durs nos chars lourd et fantassins et sapeurs à pieds. 

Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

 

[Asgard]

Du coup, je ne comprends toujours pas ce qui différencie ton char génie d'un char classique.

Un lame dozer se monte sur un char classique (et je te rejoins, il en faut) quant aux fumi, effectivement, plus tu en as mieux c'est

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, Asgard a dit :

Du coup, je ne comprends toujours pas ce qui différencie ton char génie d'un char classique.

Un lame dozer se monte sur un char classique (et je te rejoins, il en faut) quant aux fumi, effectivement, plus tu en as mieux c'est

Ce qui fera la différence ce sera la tourelle et ses capacités ( tir en hauteur ou vers le plus bas, toute direction , l'armement. 

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir 2 mitrailleuses de 12,7 mm monté sur un affût double ou encore mieux, 1 mit de 12,7 mm de chaque côté de la tourelle ( optique du  guépard anti aérien) pour avoir un débattement encore plus important  avec capacité de traiter au plus haut et au plus loin.

1 mit de 7, 62 mm pour les abords et mi hauteur que je verrais bien sur la tourelle à l'emplacement classique ou se trouve un canon sur un tank , et qui serait aussi en coaxiale avec un LG de 40 mm. 

On pourrait penser que l'armement va être léger, mais je pense au contraire qu'il sera plus compatible dans un contexte ou il y aura des fantassins et des sapeurs autour, et que le 20 ou 25 mm pourrait être plus dangereux sans forcément apporté plus. De plus on garde de la puissance de feu  via le char cavalerie avec son 120 mm, et ses armements 12,7 mm et 7, 62 mm 

Ma tourelle pour le char de génie s'est avant tout l'idée d'empêcher l'adversaire d'utiliser ses postes de tir, même si on ne le détruit pas complètement. Bien évidemment si on peut le détruire directement via cette armement, pas besoin du 120 mm du char de cavalerie. 

L'avantage s'est que l'on pourra organiser selon le besoin entre chars classiques et chars du génie, apportant une bulle de protection. 

On peut imaginer divers scénario avec 2 chars génie et 1 char classique par exemple, 1 char génie qui ouvre la voie, le char d'infanterie qui "suit" et un 3ème char qui serait du génie et protégerait vers le haut les deux chars qui sont devant lui. 

Il y a un tas d'organisation possible pour les chars cavalerie ou génie , en binôme, trinôme, selon les risques et le terrain qui commande. 

Enfin voilà ma vision sur le sujet. 

[Asgard]

Une doucette dans un mur avec un tir venant d'en bas, ca fait peur ? (c'est une vrai question)

A te lire, je vois un char transport de troupe type CV9030 ou KAPLAN25 avec kits de surprotections, lame dozer et ouvertures sur l’arrière du toit avec les 12.7 ou 7.62. C'est con, ca aurait pu faire parti des spec de l'EBRC. On aurait alors eu une excellente complémentarité avec un VBCI, trop tard, dommage.

 

Modifié le 5 juin 2018 par Asgard

[kotai]

Ou alors un  VBCI azur?

[Asgard]

Aussi et on en revient au debat roues/chenilles.

[Deres]

Pour moi, les technologies récentes vont beaucoup apporter à l'attaquant en zone urbaine :

- les systèmes de surveillances périphériques associés à des systèmes d'analyse d'image vont redonner aux véhicules une capacité visuelle "tête dehors" tout en restant dedans à l'abri

- les drones tactiques (au niveau de l'équipe/compagnie) vont également aussi aller dans ce sens alors que l'utilisation est encore au niveau au-dessus pour le moment. On pourra par exemple détecter en direct une équipe antichar qui essaie de contourner un groupe de tank via les rues parallèles afin de faire une attaque par le flanc.

- les systèmes de défenses actifs vont permettre de mieux protéger les côtés et l'arrière (les attaques d'infanterie au RPG sont souvent à un seul coup, surtout si la surveillance des blindés augmente et peuvent identifier le lieu du départ du coup)

- les feux d'appui sont beaucoup plus précis ce qui permet de détruire un bâtiment précis ou même avec une bombe lourde de la faire exploser au sous-sol

- les missiles indirects récents pourront probablement manœuvrer pour attaquer le premier étage d'un immeuble même dans une rue étroite.

- les projectiles programmables avec explosions derrière les murs vont aussi aider un peu

Les vidéos de drone ou de Go Pro fixés sur les tanks des journalistes de RT News en Russie montre bien les apports de ces systèmes quand ils seront intégrés aux véhicules de combat : on voit souvent les manœuvres de l'infanterie adverses autour et les lieux des départs des tirs ennemis alors que les tanks actuellement ne comprennent rien à ce qui se passe. Souvent on voit qu'un tir de RPG vient d'un bâtiment mais que les tanks continuent sans l'avoir vu à passer à côté et s'acharne sur d'autres bâtiments par exemple.