Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Frégate]

Le 24/12/2020 à 16:52, ARPA a dit :

En exagérant, même avec un PA "gratuit" (pas forcément absurde avec le marché de l'occasion) s'il est aussi performant que notre porte-avions, le GAN restera hors de prix vu qu'il faudra payer les SNA, les FREMM, les Rafale et Hawkeye...

Pas du tous. Nous l'avons vu dans les années 80-90 : nous avions deux porte-avions, mais un seul GAN, un seul groupe aérien, une seule escorte composée généralement d'une frégate AA, un SNA et d'une frégate ASM (l'indispensable étant la frégate AA). Et aujourd'hui nous avons toujours la permanence de toutes ces fonctions : groupe aérien, escorte AA et ASM mais avec un seul porte-avions. Pas question d'avoir le GA indisponible à cause d'une défaillance autre que celle du CDG. 

Lorsqu'il y avait deux porte-avions, il y avait simplement un PA1 qui mettait en œuvre le groupe aérien et un PA2 qui était en entretien (IPER, PEI), qui faisait passer les qualif aux jeunes pilote,  ou qui servait de porte-hélicoptères (cas du Clemenceau durant la première Guerre du Golfe).

Mais un PA ce n'est jamais "gratuit". Ne serait-ce que par son équipage : près de 1000 marins en plus à payer, soit compte tenu de la formation, du volant de gestion etc. entre 1400 et 1500 marins en plus dans la marine.

[LBP]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Ça correspond au SAC-200 / SAC-220 étudiés par les Espagnols de Bazan dans les années 80 et proposés au Brésil et à l’Argentine.

Je resors de mes (autres) cartons ;-)

 

J'avais oublié ce projet Merci

 

[Vince88370]

Le 30/12/2020 à 09:32, BPCs a dit :

@Salverius
tu en as rêvé les chinois vont le faire : le type-076

https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/07/23/stealth-uavs-could-arm-chinas-type-076-assault-carrier/?sh=23e4ddd76f3d

Le problème des chinois c'est que temps que ce n'est pas construit on a aucune idée de se qui sortira des chantier naval. Il n'y a pas si longtemps que sa y avait déjà des rumeurs de type 76 sauf  que contrairement à celui là lui avait une piste oblique 

[pascal]

Il y a 21 heures, Frégate a dit :

GAN

Le groupe aéronaval embarqué de l'époque PA1/2 comprenait en voilure fixe : -3 Flottilles d'assaut (3x14 SUE) -2(1) Flottilles de chasse interception (14/15 Crouze en ligne) -1 (demi flottille) de reco soir 5/6 Et IV P -2 Flottilles (ASM/AEW) Un 15 aine d'Alizé

Aujourd'hui 36 Rafale / 3 E2C c'est un effectif très réduit pour une permanence à la mer (effective ou potentielle)

Pour ce qui est du GAN là aussi les effectifs ont fondu ... 8 FREMM ASM, 2 FDA dans les années 80 nous disposions de 7 bâtiments AA (dont deux dotés de solides moyens ASM) et de 14 frégates ASM dont 10 très modernes et capables d'assurer leur auto défense AA ...

On était sur un autre format.

[LBP]

Le 31/12/2020 à 18:27, HK a dit :

Ça correspond au SAC-200 / SAC-220 étudiés par les Espagnols de Bazan dans les années 80 et proposés au Brésil et à l’Argentine.

Je resors de mes (autres) cartons ;-)

 

Il y avait aussi un Projet 71/ADS Air Defense Ship india Navy proposé par la DCN 1990 (25 000 ou 28 000 tonnes)

http://homepage.eircom.net/~steven/bombay.htm

 

 

Modifié le 2 janvier 2021 par LBP

[Salverius]

Le 31/12/2020 à 16:20, HK a dit :

@Salverius On pourrait aussi ressortir des cartons mon idée de Rafale STOL. 

 

Je n'y crois pas trop. On a déjà des difficultés à intégrer le fameux M88 "9 tonnes de poussée" sur Rafale. Cette intégration imposerait déjà d'importantes modifications structurelles... Je n'ose imaginer ce que demanderait un Rafale Balzac.

Je crois que le Rafale continuera avec ses M88 à 75 kn de poussée pour le reste de sa carrière : la fiabilité et la facilité d'entretien restent les améliorations privilégiées.

Le 31/12/2020 à 17:31, Pierre_F a dit :

La notion d’attrition est relative. Elle l’est de facto car il n’y a plus de pilote. Cela restera un aéronef évolué, cher et à sécuriser pour toutes les technologies qu’il contiendra. 

Ces Remote Carrier (RC) vont faire couler beaucoup d'encres... 

Il est certain qu'il y aura plusieurs types de RC: des petits, des moyens et des gros.

MBDA concevra les petits, Airbus les gros et ils collaboreront pour les moyens. 

Il est à peu près sûr que les petits RC de MBDA seront à usage unique: drone suicide ou Kamikaze.

Mais des drones types Gremlin restent très petit (moins de 700kg)et quand même récupérable https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins. De quoi brouiller les lignes. 

Les moyens devrait ressembler au Valkyrie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58A_Valkyrie ou au EADS Barracuda. La cible financière est c'est 3 millions d'euros l'unité. C'est encore dans une tranche "consommable" . 

Les gros devraient ressembler au Neuron ou au Loyal Wingman de Boeing. Ceux là devraient coûter un bras et être plus difficilement sacrifiables.

Pas évident de dimensionner un Porte-drones dans la myriade de propositions faites. 

 

Le 31/12/2020 à 18:48, Frégate a dit :

Pas du tous. Nous l'avons vu dans les années 80-90 : nous avions deux porte-avions, mais un seul GAN, un seul groupe aérien, une seule escorte composée généralement d'une frégate AA, un SNA et d'une frégate ASM (l'indispensable étant la frégate AA).

Vaste débat. Ayant vu ton parcours pro, je ne me permettrai pas de te contredire. 

Là où je rejoins @pascal, c'est qu'actuellement il manque quelques véritables frégates de premier rang pour "faire le job" et sans doute quelques SNA. 

Mais je gage que cette situation devrait se corriger lorsque le PANG va pointer son nez. 

Modifié le 2 janvier 2021 par Salverius

[BPCs]

il y a 44 minutes, Salverius a dit :

Il est à peu près sûr que les petits RC de MBDA seront à usage unique: drone suicide ou Kamikaze.

Mais des drones types Gremlin restent très petit (moins de 700kg)et quand même récupérable https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins. De quoi brouiller les lignes. 

Les moyens devrait ressembler au Valkyrie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58A_Valkyrie ou au EADS Barracuda. La cible financière est c'est 3 millions d'euros l'unité. C'est encore dans une tranche "consommable" . 

Les RC 100 et RC 200 qu'a montré MBDA font respectivement une centaine et plus de 200 kg.

Quant au gros qu'a montré Airbus, il est plus de la taille du XQ-58A Walkyrie qui fait 8,8m de long et un peu plus de 6 m d'envergure.

A noter que le XQ-58A n'est pas consommable mais "attritable", ce qui semble être un néologisme dérivé d'attrition suggérant que l'appareil ne sera pas conçu avec une qualité amenant la durée de vie habituelle pour un avion autour de 30 ans mais avec une durabilité de plusieurs missions.

D'ailleurs n'est-ce pas la limite raisonnable de l'exercice sur les RC : 

Si l'on fait des RC de la taille d'un jet avec des capteurs performants et un emport conséquent, on sera sur un RC coutant le prix d'un jet ?

Modifié le 2 janvier 2021 par BPCs

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Pas évident de dimensionner un Porte-drones dans la myriade de propositions faites. 

Tu vas suspendre ton présent  fil ? 

[Salverius]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

Tu vas suspendre ton présent  fil ? 

C'est tout le contraire ! Cela signifie juste que je dessine... 

Je te rappelle que j'ai changé le titre du fil sur ta proposition. 

[LBP]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

C'est tout le contraire ! Cela signifie juste que je dessine... 

Je te rappelle que j'ai changé le titre du fil sur ta proposition. 

Tiens pour te donner des idées  pour ton petit coloriage

http://www.maquetland.com/article-1130-urss-marine-porte-avions-russes-une-uchronie

[Salverius]

En ce moment les PA légers ont la quote!

Après le Japon et la classe Izumo, c'est au tour de la Corée du Sud de lancer officiellement un projet de PA destiné à accueillir des F35 B.

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/south-korea-officially-starts-lpx-ii-aircraft-carrier-program/

Dans son excellent article, @xav nous confirme que ce navire se concentrera sur des opérations aériennes. 

Ce n'est donc pas un LHA "maquillé" en PA contrairement au projet type 076 chinois (encore faut il voir ce concept aboutir).

A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

Modifié le 4 janvier 2021 par Salverius
Phrase barrée car inutilement polémique

[Henri K.]

il y a une heure, Salverius a dit :

Ce n'est donc pas un LHA "maquillé" en PA contrairement au projet type 076 chinois (encore faut il voir ce concept aboutir).

Le Type 076 n'est pas un LHA "maquillé" en PA, c'est un "LDA" dédié aux opérations amphibies. (Je vous laisse deviner ce que ça veut dire "LDA")

Il n'y a jamais eu une classe de navire de tel concept, si je ne me trompe pas.

Henri K.

[Benoitleg]

Le 01/01/2021 à 16:50, pascal a dit :

Pour ce qui est du GAN là aussi les effectifs ont fondu ... 8 FREMM ASM, 2 FDA dans les années 80 nous disposions de 7 bâtiments AA (dont deux dotés de solides moyens ASM) et de 14 frégates ASM dont 10 très modernes et capables d'assurer leur auto défense AA ...

On était sur un autre format.

Le phénomène est spécifique aux années 1980 et surtout à la première moitié de la décennie, Guerre froide oblige. On a un démarrage vigoureux du programme de construction des C 70 Asm/AA, allié à un tuilage des escorteurs T47/56/56 poussés à près de 35 ans de service pour une bonne moitié de cette classe. Pour illustrer avec les numéros de bâtiments :

Mise en service du Suffren en 1967, premier navire français conçu comme frégate lance-missile

1967 D602 C 610 C 611 D621 D622 D623 D624 D625 D626 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 17

1969 D602 C 610 C 611 D621 D622 D623 D624 D625 D626 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 17

1970 D602 D603 C 610 C 611 D621 D622 D623 D624 D625 D626 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 18

1971 D602 D603 C 610 C 611 D621 D622 D623 D624 D625 D626 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 18 (D 621 retiré du service après abordage)

1972 D602 D603 C 610 C 611 D622 D623 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 16

1973 D609 D602 D603 C 611 D622 D623 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 16

1974 D609 D602 D603 C 611 D622 D623 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 16

1975 D609 D602 D603 D610 D611 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 17

1976 D609 D602 D603 D610 D611 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 17

1977 D609D602 D603 D610 D611 D612 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 18

1978 D609 D602 D603 D610 D611 D612 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 18

1979 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 C 611 D622 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368  => 18

1980 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368  => 19

1980 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368  => 19

1981 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D 641 C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 20

1982 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642  C 611 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 21

1983 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642  C 611 D622 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 20

1984 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 C 611 D622 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632 D633 D 368 => 21

1985 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 C 611 D622 D625 D627 D628 D629  D630 D632 D633 D 368 => 20

1986 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 C 611 D625 D627 D630 D633 D 368 => 17

1987 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 C 611 D625 D627 D630 D633 D 368 => 17

1988 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 C 611 D625 D627 D630 D633 D 368  =>  18

1989 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 C 611 D630 D633 D 368 => 16

1990  D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 D646 C 611 D630 D633 D 368 => 17

1991 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 D615 D646 C 611 D630 D633  = > 17

1992 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 D615 D646 C 611 D630 D633  = > 17

1993 D609 D602 D603 D610 D611 D612 D640 D641 D 642 D643 D644 D645 D614 D615 D646 C 611 = > 16

1er rang 1955-62 résiduel années 1980 (construit en 8 ans)
T47 D622 D624 D625 D627 D628 D629 D630 D631 D632
T 53 D633 D635
T 56 D 368
C 611  

1er rang 1967- 1991 (construit en 24 ans)
C 60  D602 D603 (6 projetés, 2 construits)
C 65 D609  (5 projetés, 1 construit)
C 67 D610 D611 D612 (3 projetés, 3 construits)
F 70 (24 projetés, 9 construits)
F 70 ASm D640 D641 D642 D643 D644 D645 D646  
F 70 AA D614 D615

On arrive à un maximum  de 21 bâtiments d'escorte en 1982 (j'ai mis le maximum de navires en début d'année, certains bateaux étant sortis du service en cours d'année).

Puis le nombre de navires ne cessent de baisser jusqu'au retrait des derniers T47/56 et du croiseur Colbert . L'étiage correspond  au nombre de navires construits sur la période 1970-1991.

Pour arriver au même phénomène avec cette génération, il aurait fallu débuter la construction des Horizon et Fremm à la 2e moitié des années 1990. La chose n'a pas été faîte et on a poussé les F70 jusqu'à bout de service en laissant trainer le renouvellement des frégates. On aura quand même 15 frégates de 1er rang () à la fin pour cette génération, après un étiage à 10 exemplaires (je ne compte pas les FLF..).

Modifié le 6 janvier 2021 par Benoitleg

[pascal]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

Jamais ... c'est simple et ce pour toutes les raisons évoquées ad nauseam ici depuis des années ... Mais c'est pas grave le débat est roi

[ARPA]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Jamais ... c'est simple et ce pour toutes les raisons évoquées ad nauseam ici depuis des années ... Mais c'est pas grave le débat est roi

On parle d'un navire de presque 40 000 tonnes.

On peut aussi clôturer la conversation en disant que c'est déjà fait et qu'il devrait rester en service encore une vingtaine d'années avant d'être remplacé par beaucoup plus gros pour l'un d'eux et pour le second il vient d'être (re)mis en service même s'il s'agit d'une vieille coque dont les sistership ont été mis à la casse. Et même si je n'ai aucune confiance dans les délais de réalisation d'un certain pays continent, un troisième navire répondant à cette définition doit "prochainement" être mis en service.

Entre jamais et dire que cette dimension représente 30% des porte-avions CATOBAR ou STOBAR mis en service ou lancé au 21e siècle, il y a une nuance.

[B52]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

En ce moment les PA légers ont la quote!

Après le Japon et la classe Izumo, c'est au tour de la Corée du Sud de lancer officiellement un projet de PA destiné à accueillir des F35 B.

 

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/south-korea-officially-starts-lpx-ii-aircraft-carrier-program/

Dans son excellent article, @xav nous confirme que ce navire se concentrera sur des opérations aériennes. 

Ce n'est donc pas un LHA "maquillé" en PA contrairement au projet type 076 chinois (encore faut il voir ce concept aboutir).

A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

leger?   C'est pas trop le terme.

[clem200]

il y a 12 minutes, B52 a dit :

leger?   C'est pas trop le terme.

Effectivement, 40 000 tonnes le bébé porte aéronefs. 

J'espère bien que l'on aura jamais ce genre de navire qui ne correspond en rien a notre doctrine d'emploi. Son prix est bien trop élevé au vu des capacités délivrés. 

[B52]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Effectivement, 40 000 tonnes le bébé porte aéronefs. 

J'espère bien que l'on aura jamais ce genre de navire qui ne correspond en rien a notre doctrine d'emploi. Son prix est bien trop élevé au vu des capacités délivrés. 

Tu as raison.  C'est à la fois trop gros et trop petit.

Pourtant plusieurs marines ont fait ce choix. Qu'une se fourvoie, OK, mais plusieurs.... 

[clem200]

il y a 1 minute, B52 a dit :

Tu as raison.  C'est à la fois trop gros et trop petit.

Pourtant plusieurs marines ont fait ce choix. Qu'une se fourvoie, OK, mais plusieurs.... 

C'est tout simplement une doctrine différente de la nôtre, dictée par une situation géopolitique différente. 

La Corée du Sud possède des croiseurs surarmés, pas nous. La Corée du Sud possède des sous marins diesel, pas nous. La Corée du Sud possède une énorme quantité de patrouilleurs côtiers, pas nous. Devons nous tout faire comme eux ?

Payer 3 milliards un pont plat capable d'expédier une quinzaine d'avions STOVL, sans capacité de soutiens dans la durée, sans détection aérienne avancée n'as pas de sens pour la France. 

Pour la Corée qui fait des ronds dans l'eau face à Corée du Nord et a la Chine ce n'est pas pareil. 

[Salverius]

Qu'est ce qu'un PA léger? Il n'y a pas en sois de définition.

Le ‎03‎/‎05‎/‎2018 à 11:57, Salverius a dit :

Par « porte-avions  léger », j’entends un bâtiment de 30.000-35.000 tonnes à pleine charge, soit l’équivalent en tonnage de la classe Clemenceau.

C'est dans le premier post du fil.

 

[Salverius]

il y a une heure, clem200 a dit :

Effectivement, 40 000 tonnes le bébé porte aéronefs. 

La classe Izumo japonaise, qui a à peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes fonctions que le LPX-II coréen, devrait peser dans les 30.000 tonnes après modifications (27.000 tonnes aujourd'hui).

Le coût de la classe Izumo c'est 1,1 M US$. On est loin des 3 milliards annoncés.

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

 

A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Jamais ... c'est simple et ce pour toutes les raisons évoquées ad nauseam ici depuis des années ... Mais c'est pas grave le débat est roi

Et pourtant, je souhaite toujours que cela arrive...

Bon, je suis un peu soumis au "temps indien" sur ce coup là.

Et puis, il y a cette question d'ascenseur...

Modifié le 5 janvier 2021 par Salverius

[clem200]

il y a 15 minutes, Salverius a dit :

Le coût de la classe Izumo c'est 1,1 M US$. On est loin des 3 milliards annoncés.

1.1 milliards de dollars en 2012, soit environ 1 milliard d'euros en 2021. 

Pour un navire certes grand mais assez simple. Pas de radier, presque pas armé, une capacité d'emport très limité (officiellement 14 hélicoptères). 

Et ce prix ne prend pas en compte les 2 passages au bassin pour les modifications nécessaires à l'accueil des F35B.

On verra ce que les Japonais en font réellement d'ici 2025 mais a priori on parle plus d'un acceuille intermittent d'une petite dizaine de F35 qu'un vrai groupe aérien embarqué à demeure. 

Donc des capacités réelles pas ridicule mais a des années lumières d'un Charles de Gaulles 

[pascal]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Entre jamais et dire que cette dimension représente 30% des porte-avions CATOBAR ou STOBAR mis en service ou lancé au 21e siècle, il y a une nuance.

Tu ne mettras jamais le NGF sur une barcasse de 40 000 t ... Puisqu'il s'agit du postulat de départ ...

[Salverius]

Le ‎05‎/‎01‎/‎2021 à 11:04, pascal a dit :

Tu ne mettras jamais le NGF sur une barcasse de 40 000 t ... Puisqu'il s'agit du postulat de départ ...

Deux remarques:

• le F/A 18 Superhornet, dont les dimensions (18,30m x 13,62m pour 29,9 T max) sont assez proches de celles estimées pour le NGF,  a déjà apponté et décollé du Charles de Gaulle http://www.opex360.com/2020/03/04/les-porte-avions-charles-de-gaulle-et-uss-dwight-d-eisenhower-echangent-leurs-avions-en-mediterranee/

• Blackburn Buccaner  (19,33 m x 13,41 m pour 28 T max) et F-4 Phantom II  (17,55 m x 11,71 m pour 28 T max) opéraient habituellement de l'HMS Ark Royale (245 m x 52 m)

L'Ark Royale pesait 54.000 tonnes à pleine charge en fin de carrière, mais son pont d'envol était plus petit que celui du CdG (il trahissait un peu son âge).

Comme déjà indiqué, le Blackburn Buccaner  a opéré sur HMS Victorious (237 m x 45 m pour 35.500 tonnes en fin de carrière), un navire de la dimension du JDS IZUMO.

 

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

[B52]

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

Non, mais adieu aux appontages et catapultages simultanés.  Entre autre.

Et pas non plus sur un pont plat de 20.000 T