Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Parce que, justement, le Rafale est compatible STOBAR à capacités REDUITES. Balancer un Rafale avec 2 MICA et une bombe, c'est pas la meme qu'un Rafale catapulté par le CDG aujourd'hui.

Préjugé.

La réalité, c'est que l'on en sait rien (et la Marine ne le sait que depuis février dernier).

Quand on entend que le Super Hornet se vante de pouvoir décoller avec un emport de deux harpoon de 691 kg pièce (avec sans doute un bidon et deux missiles air-air pour constituer une configuration crédible), je me garderai bien d'être catégorique sur les performances du Rafale STOBAR.

L'amateur que je suis espère que les informations finiront par filtrer.

[Schnokleu]

il y a 48 minutes, Salverius a dit :

J'avoue être surpris que la Marine Française n'ait jamais pris l'initiative d'évaluer le Rafale M en configuration STOBAR, alors que Dassault a proclamé publiquement en juin 2012 (et sans doute bien avant à la Marine) que le Rafale était compatible STOBAR.

Que couterait l'installation d'un tremplin à Landivisiau? Sans doute quelques millions d'euros... Soit une goutte d'eau par rapport au budget nécessaire pour la construction d'un nouveau PA. Pour mémoire, nous avons mis 214 millions € d'études dans le PA 2.

Pour moi, la Marine s'est mis volontairement des œillères en écartant par principe une solution STOBAR. 

On peut dire merci à l'Inde. Je ne suis pas certain qu'ils achèteront des Rafale et  je ne suis pas sûr de la pertinence d'une solution STOBAR, mais au moins cela nous contraindra à nous poser de saines questions.

 

Pour tenter de clore un autre débat, évidemment les catapultes EMALS présentent des avantages significatifs par rapport au tremplin.

Personne ne peut le nier. L'idée est plutôt de comparer les avantages et les inconvénients de chaque système pour voir lequel est le plus efficient pour la France en fonction des besoins de la France (et non du contrat opérationnel, qui par essence étant en partie rédigé par la Marine pourrait ressembler à un "appel d'offre Belge pour un avion de combat", si vous voyez ce que je veux dire) et ses moyens (qui eux ne sont pas extensibles).

En STOBAR tu fais de l'air air, un peu d'air mer et encore moins d'air sol.  Ca limite l'intérêt d'un avion aussi polyvalent.

Quand tu n'as pas de catapulte, c'est un pis aller, mais sinon pourquoi se compliquer la vie. Y compris point de vue sécurité (un Rafale catapulté sur PAN peut se passer d'un réacteur en cours de cata/décollage, pas en STOBAR)

Modifié le 26 avril 2022 par Schnokleu

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

On peut dire merci à l'Inde. Je ne suis pas certain qu'ils achèteront des Rafale et  je ne suis pas sûr de la pertinence d'une solution STOBAR, mais au moins cela nous contraindra à nous poser de saines questions.

Ce qui est le plus drôle c'est que si on te suit bien la Marine Nationale ne s'est pas posée ces "saines questions" depuis au bas mot 25 ans ...

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

La réalité, c'est que l'on en sait rien (et la Marine ne le sait que depuis février dernier)

Tu n'en sais rien c'est sûr; que la Marine ne le sache que depuis le moi de février rien n'est moins sûr ... Les essais en Inde ont été réalisés à la demande du client ... pour sa propre information et certainement avec certains de ses pilotes aux commandes

cet ouvrage fort intéressant apporte de nombreuses réponses à la problématique Rafale sur PA

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article6724.html

il y a 22 minutes, Salverius a dit :

Quand on entend que le Super Hornet se vante de pouvoir décoller avec un emport de deux harpoon de 691 kg pièce (avec sans doute un bidon et deux missiles air-air pour constituer une configuration crédible), je me garderai bien d'être catégorique sur les performances du Rafale STOBAR.

2 harpoon c'est même pas la masse de deux tribombes et 4 AASM; quant à la question de l'autonomie elle n'est bienheureusement pas abordée

La question qu'il faut se poser est la suivante: quel avion dans les mêmes configurations est capable d'avoir des performances identiques avec les deux systèmes (tremplin ou catapulte), si ce n'est pas le cas et que l'un des deux systèmes s'avère plus performant le vainqueur est celui qui permet la MTOW la plus élevée assortie de la meilleure autonomie.

 

[Salverius]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Tu n'en sais rien c'est sûr; que la Marine ne le sache que depuis le moi de février rien n'est moins sûr ... Les essais en Inde ont été réalisés à la demande du client ... pour sa propre information et certainement avec certains de ses pilotes aux commandes

Je reconnais que mon affirmation est "gratuite"; j'accorde trop de crédit à "Conchita". 

La suggestion de lecture est bonne. Je vais essayé de le trouver.

 

Sinon, j'ai retrouvé cet article d' @Henri K. qui parle de la capacité d'emport des J 15 sur les PA STOBAR chinois.

le-j-15-aurait-il-le-meme-probleme-que-le-su-33

Cela tempère un peu le côté "En STOBAR tu fais de l'air air, un peu d'air mer et encore moins d'air sol" énoncé par @Schnokleu et par d'autres.

Bien entendu, c'est en air-sol que le STOBAR est le plus limité, notamment sur les emports type SCALP.

J'avais suggéré l'emport de MdCN sur PA STOBAR, pour "compenser" en partie ce défaut.

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ce qui est le plus drôle c'est que si on te suit bien la Marine Nationale ne s'est pas posée ces "saines questions" depuis au bas mot 25 ans ...

La question n'avait probablement pas lieu d'être posée dans un contexte budgétaire qui a passé son temps à dézinguer les programmes prioritaires surajouté à l'époque des "dividendes" de la paix...

2 FDA, 8 puis 11 Fremm et 1 PA en moins...

Et des programmes de liaisons sabrés en masse.

Comment concevoir une validation ou non du Stobar, alors qu'il n'y a avait pas de menaces de basse intensité sur nos territoires ultramarins comme l'évoque Conchita pour envisager un Mistral Mk2 plus velu.

[HK]

On tourne en rond. Les PA légers et PA STOBAR ne satisfont pas les besoins de haute intensité (entrée en 1er / frappes à longue distance). Point.

Donc cela ne peut s’envisager que comme un complément au grand PA. Complément qui reste très peu satisfaisant.

On ferait certainement mieux d’investir dans des solutions d’avenir… missiles larguables par A400M, UCAV, remote carriers etc.

[pascal]

il y a 45 minutes, BPCs a dit :

La question n'avait probablement pas lieu d'être posée dans un contexte budgétaire qui a passé son temps à dézinguer les programmes prioritaires surajouté à l'époque des "dividendes" de la paix...

2 FDA, 8 puis 11 Fremm et 1 PA en moins...

Et des programmes de liaisons sabrés en masse.

Comment concevoir une validation ou non du Stobar, alors qu'il n'y a avait pas de menaces de basse intensité sur nos territoires ultramarins comme l'évoque Conchita pour envisager un Mistral Mk2 plus velu.

Deux réflexions

1-le p-a c'est l'arme nucléaire ... avec tout ce que cela implique

2-Conchita a comme par hasard disparu des radars à la demande de son officier traitant

Je ne peux que partager l'avis de @HK c'est un débat totalement stérile qui tourne en rond depuis des années au gré de l'arrivée sur ce forum de générations successives d'amateurs du légépacher ...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, HK a dit :

On ferait certainement mieux d’investir dans des solutions d’avenir… missiles larguables par A400M, UCAV, remote carriers etc.

Tout ca c’esr tres bien mais il faudrait une solution navale qui permette de durer plus de quelques heures sur zone. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je ne peux que partager l'avis de @HK c'est un débat totalement stérile qui tourne en rond depuis des années au gré de l'arrivée sur ce forum de générations successives d'amateurs du légépacher ...

Non c'est une problématique du même type que celle du type 76 de la PLAN : rajouter une capacité de strike permettant de couvrir une projection de force.

D'ailleurs c'est ni plus ni moins que la capacité existante sur les LHD US, qui est pouvoir emporter une poignée d'AV-8B puis de F-35B dont les capacités Stovl permettent de s'insérer sur un pont plat sans perte de capacité sur les mvts des HLO

Nous on a rien dans ce registre qui soit au-dessus de l'AH

Citation

On tourne en rond. Les PA légers et PA STOBAR ne satisfont pas les besoins de haute intensité (entrée en 1er / frappes à longue distance). Point.

Quant à la question du CHI et de l'entrée en premier des PA, force est de constater que la question des missiles hypervéloces est passée du délire de fanboys à une problématique influant sur le mode de déploiement des PA.

En ce sens je ne suis pas surpris que " Conchita" ait pu faire état d'attermoiemement sur le PANG

Il y a 3 heures, HK a dit :

On ferait certainement mieux d’investir dans des solutions d’avenir… missiles larguables par A400M, UCAV, remote carriers etc.

Tu penses à cette solution pour les conflits secondaires ou pour la Haute Intensité ?

Modifié le 26 avril 2022 par BPCs

[BPCs]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Tout ca c’esr tres bien mais il faudrait une solution navale qui permette de durer plus de quelques heures sur zone. 

Pourquoi durer sur zone ?

On a eu l'exemple des bombardements sur le Japon pendant la WW2 : pas trop le besoin de durer.

Et sinon il y aura toujours les UAV type RQ-180 pour le faire..

Modifié le 26 avril 2022 par BPCs

[ARPA]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

J'avoue être surpris que la Marine Française n'ait jamais pris l'initiative d'évaluer le Rafale M en configuration STOBAR, alors que Dassault a proclamé publiquement en juin 2012 (et sans doute bien avant à la Marine) que le Rafale était compatible STOBAR.

Avant 2016, un PA STOBAR aurait été incapable d'opérer une partie de nos chasseurs embarqués.

Un PA STOBAR aurait donc été presque inutile entre 2000 et 2015, le temps qu'on ait suffisamment de Rafale M.

Accessoirement, la seule chose qu'on sait, c'est que la marine n'a pas expérimenté le Rafale en mode STOBAR. Si je me souviens bien, il y a au moins une thèse d'un marin qui a évalué les capacités STOBAR théorique du Rafale. Je comprend qu'on ne s'investisse pas sur le STOBAR si on n'a pas l'intention de s'équiper de STOBAR. Une évaluation théorique (ou sur simulateur) doit suffire.

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Que coûterait l'installation d'un tremplin à Landivisiau? Sans doute quelques millions d'euros... Soit une goutte d'eau par rapport au budget nécessaire pour la construction d'un nouveau PA. Pour mémoire, nous avons mis 214 millions € d'études dans le PA 2.

Pour moi, la Marine s'est mis volontairement des œillères en écartant par principe une solution STOBAR. 

La Marine a aussi volontairement exclu les études sur des PA "léger" ou bas de gamme.

Ce que la Marine veut, c'est un gros PA capable de faire quasiment les missions d'un CVN américain de 100 000 tonnes. On ne veut même pas d'un deuxième PA pour assurer la permanence vu qu'on réfléchit au niveau de l'OTAN donc on dispose d'une dizaine de PA lourd.

En soit, le PA STOBAR pourrait être capable d'assurer 95% des missions du CATOBAR, la marine va préférer le CATOBAR vu qu'elle en a les moyens et veut assurer ces 5% de missions spécifiques qui justifient le surcoût.

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Non c'est une problématique du même type que celle du type 76 de la PLAN : rajouter une capacité de strike permettant de couvrir une projection de force.

D'ailleurs c'est ni plus ni moins que la capacité existante sur les LHD US, qui est pouvoir emporter une poignée d'AV-8B puis de F-35B dont les capacités STOVL permettent de s'insérer sur un pont plat sans perte de capacité sur les mvts des HLO

Nous on a rien dans ce registre qui soit au-dessus de l'AH.

[...]

Tu penses à cette solution pour les conflits secondaires ou pour la Haute Intensité ?

Un type 76, un LHD avec quelques STOVL ou un "Mistral Mk2" avec quelques Rafale M serait suffisant pour des conflits secondaires. Pour la haute intensité, on va préférer un porte-avions le plus performant possible donc le plus gros possible.

[BPCs]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Un type 76, un LHD avec quelques STOVL ou un "Mistral Mk2" avec quelques Rafale M serait suffisant pour des conflits secondaires.

Bon ben on est tous d'accord au moins sur ce point : le débat ne toune pas en rond !

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Pour la haute intensité, on va préférer un porte-avions le plus performant possible donc le plus gros possible.

Là, je réserverais ma réponse : l'option B21 +drones d'un côté et Virginia avec Global Strike Hypersonic Weapon de l'autre me semblerait plus judicieuse actuellement.

Secondairement est-ce que Twister ou les laser permettront de régler la question des armes hypersoniques anti PA ?

Est-ce que le décalage du PANG le temps d'y voir plus clair associé à un nouvel IPER du CdG ne permettraient pas d'y voir plus clair ?

Modifié le 26 avril 2022 par BPCs

[wagdoox]

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

Pourquoi durer sur zone ?

On a eu l'exemple des bombardements sur le Japon pendant la WW2 : pas trop le besoin de durer.

Et sinon il y aura toujours les UAV type RQ-180 pour le faire..

Ou la non… tu proposes de supprimer la marine ? Si la reponse est non alors tu accepteras que ce qui est necessaire a l’armee de l’air et meme l’adt, l’est egalement pour la marine. 
 

gagner des batailles c’est bien mais si tu ne peux pas rester sur place pour prendre avantage de cette victoire, elle ne compte pas. La marine de louis xiv a eu ce probleme. 
pareil pour l’armee de terre, l’otan a pris l’afga en moins d’un mois mais faute de tenir le terrain face a une menace « faible » cette derniere a fini par prendre le pouvoir. Il faut durer et endurer, pour juste mettre un pain sur le nez du mec d’en face et rentrer a la maison. Le mali meme combat avec 5000 hommes a peine pour un espace aussi vaste que l’europe, il faut un maillage, les cibles d’opportunite ne suffisent pas. 

Modifié le 26 avril 2022 par wagdoox

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Tu penses à cette solution pour les conflits secondaires ou pour la Haute Intensité ?

On doit dimensionner nos capacités pour de la haute intensité… les derniers mois le montrent bien.

Donc soit on y va avec notre PA, soit on n’y va pas du tout. Ce n’est pas un porte hélicoptères de luxe avec une poignée d’avions de combat qui servira à qqch, sauf à répéter l’incident du Moskva.

Bref @wagdoox la permanence navale n’est peut être pas possible ni souhaitable quand notre PA est indisponible (sauf pour 1 SNA sur zone ou en intégrant un GAN allié). D’où le besoin de se rabattre sur des solutions « stand off »  (UCAV, A400M, remote carriers etc).

P.S. Quand à la menace hypersonique avant d’en faire toute une tarte à la crème rappelez moi comment le guidage terminal sera assuré et pourquoi nos défenses anti-missiles et contremesures ne pourraient pas faire le job.

Modifié le 26 avril 2022 par HK

[wagdoox]

il y a 18 minutes, HK a dit :

Bref @wagdoox la permanence navale n’est peut être pas possible ni souhaitable quand notre PA est indisponible (sauf pour 1 SNA sur zone ou en intégrant un GAN allié). D’où le besoin de se rabattre sur des solutions « stand off »  (UCAV, A400M, remote carriers etc).

tu mets en avant une solution pour l'AAE mais refuse de considerer la meme solution adapter pour une frégate ... 
Je veux bien mais il faudrait m'expliquer en quoi un A400M serait plus stand off qu'une frégate ou pourquoi il aurait droit à des moyens stand off qu'on refuserait à une frégate qui aura toujours une charge plus élevé que l'A400M... 

Si le PA est a ce point indispensable, c'est 3 PA qui nous faudrait.

De meme les SNA ainsi qu'envisagé n'auront pas suffisamment de force de frappe pour agir sans les frégates derrière. 
24 munitions ca part très vite en cas de guerre. 


Et tout ca, c'est encore une fois dans le scenario d'une guerre et d'une guerre de haute intensité rapide.
Que fait-on le reste du temps, c'est à dire 99,9% du temps restant ? 
On sort les bombardiers si les pêcheurs chinois se trouvent sur nos eaux ? (j'exagère à dessin)

 

[HK]

@wagdooxJe ne dis pas ça du tout. Les frégates ont tout à fait leur rôle. Mais je n’imaginerais pas une seconde en envoyer une (ou plusieurs) sous le feu de l’aviation ennemie sans neutraliser les bases aériennes d’abord. Ce qui n’est pas le rôle d’une frégate.

[wagdoox]

il y a 24 minutes, HK a dit :

@wagdooxJe ne dis pas ça du tout. Les frégates ont tout à fait leur rôle. Mais je n’imaginerais pas une seconde en envoyer une (ou plusieurs) sous le feu de l’aviation ennemie sans neutraliser les bases aériennes d’abord. Ce qui n’est pas le rôle d’une frégate.

Donc on parle pas de la meme chose car moi non plus. 
Mais quand tu mets en avant A400M, RC, UCAV... ca ressemble quand même beaucoup à ce que l'AAE prévoit pour une mission SEAD/DEAD. 
Et l'antinavire ressemblant de plus de la plus à exactement ca sur les eaux et en mouvement, je ne vois pourquoi on en ferait moins sur frégate que sur SAM. 

Apres pourquoi ne pas imaginer une bulle de déni d'accès naval avec mise anti piste ou missile de croisière très longue porté qui justement neutraliserait les bases aériennes voir les avions encore au sol. 
Ca demande un sacré tonnage et c'est pas la manière la plus économe de faire mais c'est imaginable et à regarder de près, c'est plus ou moins ce qui se met en place en Asie (missile balistique couvrant les navires). 
Sur ce dernier paragraphe, je ne fais que lancer une idée à laquelle, j'adhère pas forcement moi même, reflexion à haute voix. 

Bon sur ce, bonne nuit, je tombe de sommeil.

[BPCs]

Il y a 7 heures, HK a dit :

@wagdooxJe ne dis pas ça du tout. Les frégates ont tout à fait leur rôle. Mais je n’imaginerais pas une seconde en envoyer une (ou plusieurs) sous le feu de l’aviation ennemie sans neutraliser les bases aériennes d’abord. Ce qui n’est pas le rôle d’une frégate.

Semiologiquement, ce n'est pas sous le feu de l'aviation ennemie mais à portée de missiles de l'ennemi.

Dans les solutions de déni d'accès en Asie, les avions ne servent que de prolongateur à  certains missiles.

La question n'y est pas de casser les bases aériennes de l'adversaire mais de traquer les TEL et les batteries de missiles de croisière antinavires.

Quant au rôle des navires de surface, explique moi alors pourquoi la Navy veut y coller missiles hypersoniques de 2700 km env de portée (avec drones inclu dedans) ?

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ou la non… tu proposes de supprimer la marine ? Si la reponse est non alors tu accepteras que ce qui est necessaire a l’armee de l’air et meme l’adt, l’est egalement pour la marine. 
 

gagner des batailles c’est bien mais si tu ne peux pas rester sur place pour prendre avantage de cette victoire, elle ne compte pas. La marine de louis xiv a eu ce probleme. 
pareil pour l’armee de terre, l’otan a pris l’afga en moins d’un mois mais faute de tenir le terrain face a une menace « faible » cette derniere a fini par prendre le pouvoir. Il faut durer et endurer, pour juste mettre un pain sur le nez du mec d’en face et rentrer a la maison. Le mali meme combat avec 5000 hommes a peine pour un espace aussi vaste que l’europe, il faut un maillage, les cibles d’opportunite ne suffisent pas.

Dans l'entrée de théâtre sur une zone de déni d'accès est-il nécessaire d'occuper le terrain ?

C'est pour la seconde phase plutôt.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Dans l'entrée de théâtre sur une zone de déni d'accès est-il nécessaire d'occuper le terrain ?

C'est pour la seconde phase plutôt.

Et ben si tu regardes ce qui passe en ukr… la maitrise de l’espace aerien se fait plus par missile sol air depuis les frontieres respectives de chacun que via les avions. 
d’ou le fait que tu as relativement peu de sorties aprés j’admets qu’il y a un contexte particulier.
 

Mais ca laisse imaginer le scenario si les MSA deviennent plus pertinent que les avions dans la maitrise de l’espace aerien. 

[Salverius]

Cabirol estime que le Rafale est d'ores et déjà bien positionné pour équiper l'Indian Navy et ses deux porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes.

la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde

Le Super Hornet n'ayant pas encore fini  ses essais, cela doit signifier que les essais du Rafale sur tremplin ont du être très concluant et/ou que le Super Hornet a d'ores et déjà démontré qu'il était en deçà en terme de performance .

La vente de 4 Rafale M d'occasion sera location pour l'Indian Navy de tester le Rafale en condition réelle (avec notamment les problème de taille d'ascenseurs et les solutions de Plumes amovibles qui ont été esquissées).

Mes avis que Macron va commencer son deuxième quinquennat avec une nouvelle vente de Rafale à l'armée de l'Air indienne (36 ? 114 ?). 

En effet, je vois mal la Marine céder 4 de ses Rafale M (10 % du parc) uniquement pour que l'Inde puisse poursuivre des essais grandeur nature sans réelle contrepartie pour l'industrie française.

[stormshadow]

Citation

La question n'y est pas de casser les bases aériennes de l'adversaire mais de traquer les TEL et les batteries de missiles de croisière antinavires.

Mais pour traquer les TEL, il faut de l'aviation de combat donc du PA.

[g4lly]

33 minutes ago, stormshadow said:

Mais pour traquer les TEL, il faut de l'aviation de combat donc du PA.

Pas si tu as des nuée de drone kamikazes ...

[stormshadow]

Citation

Pas si tu as des nuée de drone kamikazes ...

Pour amener ces drone kamikazes régulièrement sur le champ de bataille, il faut bien des avions déployés depuis un PA ou une base aérienne proche.

[g4lly]

38 minutes ago, stormshadow said:

Pour amener ces drone kamikazes régulièrement sur le champ de bataille, il faut bien des avions déployés depuis un PA ou une base aérienne proche.

Justement non. Les drones kamikaze peuvent etre lancé de n'importe quel petit porteur ... meme une petit poids lourd. Donc de n'importe quel bateau aussi ... enfin d'absolument n’importe quoi.

La grosse limite des drones kamikaze c'est d’être capable d'assurer la communication LOS ... mais on sait mettre en place des drones servant de relai de com' au besoin.

 

 

[Salverius]

il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

Pour amener ces drone kamikazes régulièrement sur le champ de bataille, il faut bien des avions déployés depuis un PA ou une base aérienne proche.

Pour lancer des nués de drones kamikazes tu peux utiliser un avion de transport militaire, type A-400 M.

Mais pour revenir  à la Marine et au sujet de ce fil, on peut parfaitement s'interroger sur la construction de porte-drones kamikazes, type X-61 Gremlins (ou les RC Kamikaze MbDA).

Vu la masse programmée de ces engins (moins de deux tonnes), ils pourraient même être catapultés avec des catapultes pneumatiques (facile, pas cher, on sait faire), combinés ou non avec un tremplin (pourquoi se priver?), sur des navires de la taille d'une classe San Giorgio.

Mais bon, ces drones n'existant pas, je délire encore plus qu'à l'accoutumé. 

Sincèrement, c'est la récupération de ces drones kamikazes qui me pose problème (si tu ne récupère pas, c'est une sorte de missile).

 

Modifié le 27 avril 2022 par Salverius
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