Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

A mon avis, si une Marine crée un porte-drones ce n'est pas pour reproduire à l'identique le fonctionnement d'un PA.

Il faut comparer une dizaine de F35B qu'une Marine ne peut se permettre de perdre, avec 30 drones hautement consommables et facilement remplaçables.

Il est certain que les 30 drones à 200 millions$ n'auront pas la puissance de feu de 10 F35B à plus d'un milliard $, mais la marine concernée n'hésitera pas à engager ses drones en opération, même dans un environnement contesté, alors qu'elle n'engagera jamais ces F35B dans un environnement contesté.

Donc, 6000 mio$ de drones  (200x30) vont être cramés contre 1000 mio$ de F35B (10 x100) et 10 morts au plus désastreux*, sans capacités de défense aérienne dans un cas ?

A moins qu'il faille lire 20 mio$ par drone ?

 

* Combien de soldats français morts au Mali ou en Côte d'Ivoire sans grand effet en France ?

[pascal]

Vouloir comparer des carottes et des patates en vue d'asseoir une démonstration bancale est un biais à la limite de l'acceptable... 

Si les turcs avaient pu obtenir leurs F35 quel aurait été leur choix à ton avis... le porte drones turc ne va disposer d'aucune capacité propre de défense aérienne et sa puissance de feu sera celle de drones low cost...

Cette bécane va être un canard posé ...

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Vouloir comparer des carottes et des patates en vue d'asseoir une démonstration bancale est un biais à la limite de l'acceptable... 

Si les turcs avaient pu obtenir leurs F35 quel aurait été leur choix à ton avis... le porte drones turc ne va disposer d'aucune capacité propre de défense aérienne et sa puissance de feu sera celle de drones low cost...

Cette bécane va être un canard posé ...

L'idéal pour une puissance économique moyenne* peut être un mix type Anadolu/F-35 (défense aérienne et suppression de la DA sol/air en première frappe) et un porte-drones dédié pour l'appui-destruction air-sol aux troupes avec un type TB-2.

Le porte-drones dérivé d'un pétrolier (type iranien) chiffrerait à quelques centaines de mio$ et le cout officieux de l'Anadolu est estimé à 1,4 milliard de dollars. Avec 10F-35 à 100 mio$/unité et 30 (?) TB2 à 5 mio$ on peut s’offrir un ensemble à 2,5/3 milliard $.

L’ensemble n'atteint pas l'efficacité du CDG mais offre une solution pour un pays comme la Turquie face aux côtes de Lybie.

Et si Erdogan n'est par réélu, les Turcs auront peut-être leur F-35 ?

 

 

* Le PA Catobar à 13 milliards de dollars paraît dans ce cas financièrement difficile.

Modifié le 12 avril 2023 par Benoitleg

[Salverius]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Donc, 6000 mio$ de drones  (200x30) vont être cramés contre 1000 mio$ de F35B (10 x100) et 10 morts au plus désastreux*, sans capacités de défense aérienne dans un cas ?

A moins qu'il faille lire 20 mio$ par drone ?

 

* Combien de soldats français morts au Mali ou en Côte d'Ivoire sans grand effet en France ?

Il faut lire 30 drones à 7 millions$ pièce et 10 F35B à 100 millions$ pièce.

On peut également imaginer une nuée de 30 drones contre une frégate à 1 milliard, armée de 16 aster 15.

[g4lly]

6 hours ago, Patrick said:

Heu un F-35B à peine plus survivable qu'un TB-2? Là tu t'avances un peu je pense.

Tu les as vu au combat dans le ciel de l'Ukraine ? Pas moi ... Mais rien ne dit qu'ils y fassent plus de 6 sorties en moyenne.

[g4lly]

4 hours ago, pascal said:

... le porte drones turc ne va disposer d'aucune capacité propre de défense aérienne et sa puissance de feu sera celle de drones low cost...

Tout dépend de la doctrine derrier.

Mais pour le moment les conflits récents démontrés que larguer des mini bombe smart tout en ayant une grande persistance avait un effet notable sur l'ennemi... Effet qu'on ne sait pas vraiment avoir avec des chasseurs, sauf en quantité industrielle contre une DCA modeste.

Je ne suis pas convaincu que ... Pour la Turquie zappé l'étape aéronaval du 20e siècle soit un lourde perte. Sauf symboliquement peut être.

[g4lly]

1 hour ago, Salverius said:

Il faut lire 30 drones à 7 millions$ pièce et 10 F35B à 100 millions$ pièce.

On peut également imaginer une nuée de 30 drones contre une frégate à 1 milliard, armée de 16 aster 15.

On peut même imaginer des drones plus petit comme les effecteur SCAF... Éclairé par des drones plus cher.

L'avantage c'est qu'avec des coûts d'acquisitions dérisoires ou presque et des engins particulièrement facile a construire... Tu pourrais bien gagner la guerre juste parce que l'autre n'a plus de F-35 à aligner.

[pascal]

Quels risques encourus par le porte drones pour pouvoir mettre en œuvre ceux-ci.

Il ya une grande différence entre lancer des drones au coin du bois ou de manière décentralisée sur terre et les lancer d'une unité de 30 000 tonnes qui nécessite pour sa sécurité un groupe naval équivalent à celui du CdG.

Car ne nous y trompons pas porte aéronefs ou porte-avions c'est la même symbolique les mêmes contraintes mais pas la même force de frappe sauf si ces drones sont de véritables engins de combat du type MQ 25 ou X 47

[mudrets]

Sans compter l'intérêt d'un Hawkeye ou équivalent pour se donner du temps pour réagir !

[Salverius]

Mer&Marine nous donne des nouvelles des changements apportés au JDS Kaga (classe Izumo) pour qu'il soit parfaitement adapté à l'accueil des F35 B:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/japon-le-kaga-transforme-en-porte-aeronefs

Le pont d'envol a notamment été modifié en profondeur: élargissement sensible à partir de la proue, afin de dégager une piste de décollage sur bâbord et accroître les capacités de stationnement d’aéronefs à tribord avant.

 

[Salverius]

Un drone issu du programme nEUROn accompagnera le-rafale porté au standard  f5

Mine de rien, cette annonce ouvre quelques pistes de réflexions sur la création de porte-drones légers, en complément du PANG (puisque ce dernier est a priori confirmé).

Je rappelle sommairement les caractéristiques connues du nEUROn:

• envergure: 12,5 m
• longueur: 9,2 m
• masse maximale: 7 tonnes
• motorisation: 29kn de poussé max (Adour)
• Deux soûtes pouvant embarquer chacune une bombe de 250 kg (dimension estimée d'un soûte: 4m x 0,5m)

Compte tenu de son envergure et de son poids, un drone basé sur le nEUROn pourrait se "contenter" pour l'appontage d'une piste de 23 mètres de large et d'une longueur (estimé au doigt mouillé, si quelqu'un sait comment estimer la longueur d'une piste en fonction du poids de la machine, je prends) de 175 m.

En revanche, si ce drone type nEUROn doit être opéré depuis un PA STOBAR (le coût actuel des catapultes électromagnétiques dissuadant à lui seul la création de PA légers centré sur cette technologie), il faudra revoir la motorisation à la hausse.

Par exemple:

• l'utilisation d'un moteur M-88 SAFRAN donnerait à de drone un rapport poussée/poids proche de 1 à pleine charge
• l'utilisation d'un moteur Silvercrest SAFRAN donnerait à ce drone un rapport poussée/poids de 0,70 à pleine charge

 

En outre, si l'on souhaite augmenter le spectre des missions de ce drone, il faudra sans doute l'envisager un petit peu plus gros.

Par exemple, si ce drone veut embarquer un Exocet,  il devra être environ 20 % plus gros que le nEUROn.

Modifié le 22 mai 2023 par Salverius
Modification du nombre de soûtes suite à la remarque de @patrick

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Salverius a dit :

Par exemple, si ce drone veut embarquer un Exocet,  il devra être environ 20 % plus gros que le nEUROn.

Probablement plus l’exocet n’est plus la reference le fman l’est dés aujourd’hui pour un drone dont la prod est prevu pour 2030-5.

[pascal]

Cette photo rappelle combien le nEUROn est gros et que sa soute n'accueille que deux charges air sol ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

• une soûte pouvant embarquer deux bombes de 250 kg (dimension estimée de la soûte: 4m x 1m)

Deux soutes pour au moins une AASM chacune.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Deux soutes pour au moins une AASM chacune.

Tu peux tres bien avoir une seule soute et des systemes redondants pour s’assurer du fonctionnement de la soute. C’est moins vital que sur un chasseur et on ca coutera moins cher. 

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

Deux soutes pour au moins une AASM chacune

Ou à l’avenir des munitions plus modernes, genre 4x RC 100 par soute, ou 1x munition stand-off de la classe 400-500kg (équivalent JSOW / RC200), ou encore 2x Mica NG.

Ou encore un panachage entre les 2 soutes genre 4x RC100 + 2x Mica ou 4x RC100 + 1x RC200.

Ce qui serait déjà pas mal et ouvrirait plein de possibilités en complément d’un Rafale.

Modifié le 22 mai 2023 par HK

[Patrick]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Ou à l’avenir des munitions plus modernes, genre 4x RC 100 par soute, ou 1x munition stand-off de la classe 400-500kg (équivalent JSOW / RC200), ou encore 2x Mica NG.

Ou encore un panachage entre les 2 soutes genre 4x RC100 + 2x Mica ou 4x RC100 + 1x RC200.

Ce qui serait déjà pas mal et ouvrirait plein de possibilités en complément d’un Rafale.

Si ça passe, oui.

Idéalement j'aimerais quand même voir une soute centrale et en longueur, pour mettre en oeuvre des missiles de grande taille. Mais ça sera une question d'architecture.

La maquette à l'échelle 1:2 du Neuron avec également des maquettes d'AASM:

 

Le Neuron en vol avec un Rafale, on distingue bien les trappes de train et les trappes d'armements pour 2 AASM 250.

 

Une Mk82 larguée du Neuron (seul l'empennage de la bombe est un mystère pour moi, le bord de fuite est différent)

 

Et ce qui était prévu sur le démonstrateur FCAS-DP (je n'arrive pas à identififer la charge dans la trappe droite du drone, mais dans la trappe gauche du drone on trouve ce qui ressemble à deux AASM 125 côte-à-côte? Où alors c'est une illustration de la position d'une arme unique en fonction de sa mise à poste par un pantographe ou quelque chose du genre?

Modifié le 23 mai 2023 par Patrick

[HK]

5 hours ago, Patrick said:

La maquette à l'échelle 1:2 du Neuron avec également des maquettes d'AASM:

Merci pour cette vue. Ce sont des GBU-12, pas des AASM. On les reconnait aux ailettes avant (qui ne sont pas dédoublées) et a la queue sans propulseur. Mais en tout cas belle photo qui permet d'estimer la taille des soutes... ~3.5m x 50cm chacune.

[R force]

Il y a 20 heures, Salverius a dit :

l'utilisation d'un moteur M-88 SAFRAN donnerait à de drone un rapport poussée/poids proche de 1 à pleine charge

Si un M88 sans PC était utilisé, le drone serait plus grand et ferait dans les 12 ou 13 tonnes en charge.  Un début de bonne taille quoi (car un tel drone de 7T, c'est juste bon pour des essais).

On ne recherchera sur un drone un rapport poids poussé de 1 que lorsqu'on voudra faire un drone air air.  Pas encore à l'agenda Français.

Modifié le 23 mai 2023 par R force

[Patrick]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Merci pour cette vue. Ce sont des GBU-12, pas des AASM. On les reconnait aux ailettes avant (qui ne sont pas dédoublées) et a la queue sans propulseur. Mais en tout cas belle photo qui permet d'estimer la taille des soutes... ~3.5m x 50cm chacune.

Exact my bad.

Cela dit je répète: ça c'était la maquette 1:2 du Neuron. Alors bien sûr tout était probablement à l'échelle (quel intérêt sinon) mais il y avait peut-être quand même de subtiles différences.

[stormshadow]

Citation

Si un M88 sans PC était utilisé, le drone serait plus grand et ferait dans les 12 ou 13 tonnes en charge.  Un début de bonne taille quoi (car un tel drone de 7T, c'est juste bon pour des essais).

On ne recherchera sur un drone un rapport poids poussé de 1 que lorsqu'on voudra faire un drone air air.  Pas encore à l'agenda Français.

Avec un M88-9 (6t de poussée PG sec) et un rapport poussée/poids équivalent au B2, le drone pourrait avoir une MTOW de 30t. La PC serait tout de même utile pour le catapultage/décollage très court et montée rapide en HA et ça permettrait d'avoir un moteur rapidement interchangeable avec le Rafale F5.

Citation

Ou à l’avenir des munitions plus modernes, genre 4x RC 100 par soute, ou 1x munition stand-off de la classe 400-500kg (équivalent JSOW / RC200), ou encore 2x Mica NG.

Ou encore un panachage entre les 2 soutes genre 4x RC100 + 2x Mica ou 4x RC100 + 1x RC200.

Ce qui serait déjà pas mal et ouvrirait plein de possibilités en complément d’un Rafale.

Et surtout du Meteor. Le Meteor mise en œuvre par une plateforme furtive serait une révolution dans le combat aérien.

Modifié le 23 mai 2023 par stormshadow

[Salverius]

Le 22/05/2023 à 12:40, Salverius a dit :

• l'utilisation d'un moteur M-88 SAFRAN donnerait à de drone un rapport poussée/poids proche de 1 à pleine charge

Le 23/05/2023 à 09:04, R force a dit :

Si un M88 sans PC était utilisé, le drone serait plus grand et ferait dans les 12 ou 13 tonnes en charge.  Un début de bonne taille quoi (car un tel drone de 7T, c'est juste bon pour des essais).

En réfléchissant, je pense que l'on se fourvoie en imaginant un drone inspiré du nEUROn plus grand que son modèle.

En effet, selon la doctrine développée dans le cadre du programme SCAF, les drones type Loyal Wingman doivent être "attritables" notamment pour permettre de redonner de la masse à notre armée de l'Air (et potentiellement à l'aéronautique navale).

Je rappelle que le terme attritable signifie sacrifiable si la mission l'exige.

Il en découle que le coût de fabrication des drones Loyal Wingman doit être mesuré.

Or le M-88, qui coûte environ 4 millions € pièce, n'est sans doute pas le moteur le mieux adapté dans cette situation.

De même, le nEUROn avec ses 7 tonnes est déjà nettement plus gros que les programmes américains similaires(Valkyrie Kratos et Ghost Bat Boeing) qui tournent autour des 3 à 4 tonnes.

La capacité d'emport du nEUROn est supérieure à celle des programmes américains, qui est plus proche des 300 kg.

C'est à se demander si un drone tiré du programme nEUROn ne devrait pas être plus petit que le nEUROn lui même.

Pour se conformer aux dimensions des programmes américains, ce drone pourrait avoir les dimensions suivantes:

• envergure: 9 m
• longueur: 6,5 m
• masse maximale: 3,5 tonnes
• motorisation: 15kn de poussé max (Larzac)

Dans cette configuration, l'armement du drone serait plus léger que celui d'un Rafale: BANG 125, Missile antinavire léger, etc.

Qu'en pensez-vous? 

[R force]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

En réfléchissant, je pense que l'on se fourvoie en imaginant un drone inspiré du nEUROn plus grand que son modèle.

En effet, selon la doctrine développée dans le cadre du programme SCAF, les drones type Loyal Wingman doivent être "attritables" notamment pour permettre de redonner de la masse à notre armée de l'Air (et potentiellement à l'aéronautique navale).

Je rappelle que le terme attritable signifie sacrifiable si la mission l'exige.

Il en découle que le coût de fabrication des drones Loyal Wingman doit être mesuré.

Or le M-88, qui coûte environ 4 millions € pièce, n'est sans doute pas le moteur le mieux adapté dans cette situation.

De même, le nEUROn avec ses 7 tonnes est déjà nettement plus gros que les programmes américains similaires(Valkyrie Kratos et Ghost Bat Boeing) qui tournent autour des 3 à 4 tonnes.

La capacité d'emport du nEUROn est supérieure à celle des programmes américains, qui est plus proche des 300 kg.

C'est à se demander si un drone tiré du programme nEUROn ne devrait pas être plus petit que le nEUROn lui même.

Pour se conformer aux dimensions des programmes américains, ce drone pourrait avoir les dimensions suivantes:

• envergure: 9 m
• longueur: 6,5 m
• masse maximale: 3,5 tonnes
• motorisation: 15kn de poussé max (Larzac)

Dans cette configuration, l'armement du drone serait plus léger que celui d'un Rafale: BANG 125, Missile antinavire léger, etc.

Qu'en pensez-vous? 

Je pense qu'il y aura plusieurs "drones" :

Un gros et lourd, qui pourrait être totalement autonome (suivre une trajectoire programmée) et qui pourra faire de la frappe en toute discrétion (avec homme dans la boucle ou pas) loin dans les arrières ennemis et de la reconnaissance stratégique (style U2 moderne).  Et c'est à ce besoin là qu'un neur@n agrandi à 150 ou 200% et M88 sec pourrait répondre.  A minima emport d'1 bombe guidée de 1T ou 2 de 500Kg, voir 2 de 1 tonne, et de l'allonge (avec ou ans ravitaillement).

Des "loyal wingmans", effectivement potentiellement consommables, plus léger, moins chers.

[HK]

@BPCs Je suis d’accord pour la première partie - les gros UCAV (genre X-47 ou celui envisagé pour FCAS DP) n’ont pas la côte… trop sophistiqués et chers.

Cela dit les Turcs, qui s’y connaissent un peu, développent un drone de taille similaire au Neuron, l’Anka 3. Celui-ci dispose d’une bonne capacité d’emport (~1t). Il est propulsé par un moteur AI-322 similaire à l’Adour (mais plus moderne).

Contrairement à un loyal wingman qui ne fait que de l’ouverture d’itinéraire (réco/brouillage/attaque de défenses aériennes), un UCAV type Neuron peut effectuer de vraies frappes de pénétration avec des munitions relativement lourdes (genre JDAM de 500kg avec kit propulsion). Avec une perche de ravitaillement en vol qui donne une autonomie quasi-illimitée cela permet de remplacer les missiles de croisière par des munitions beaucoup moins chères et nombreuses, et ainsi de donner de la « masse » à nos capacités de frappe.

Le Neuron étant aussi plus adapté qu’un loyal wingman pour faire de longues missions de surveillance en orbite d’une cible (l’Anka turc ayant une autonomie de 10h par exemple), ce qui permettrait de remplacer le programme MALE.

Modifié le 24 mai 2023 par HK

[Salverius]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Cela dit les Turcs, qui s’y connaissent un peu, développent un drone de taille similaire au Neuron, l’Anka 3. Celui-ci dispose d’une bonne capacité d’emport (~1t). Il est propulsé par un moteur AI-322 similaire à l’Adour (mais plus moderne).

Je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsque j'ai vue les photographies de l'Anka 3:

Un drone furtif avec des emports externes?

Néanmoins, je constate la convergence de forme et de masse avec le nEUROn.

Il faut également reconnaitre:

• que le F-35 dispose également de points d'emport externe, donc pourquoi pas
• les emports externes permettent de porter la capacité d'emport à 1200 kg (contre 600/700 kg sur nEUROn).

Au final, c'est peut être une piste.

 

Modifié le 25 mai 2023 par Salverius