Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Pour le Délégué Général pour l'Armement, le coût de possession est le principal obstacle à un second porte-avions

C'est la confirmation que la Marine Française ne devrait pas pouvoir disposer d'un second porte-avions et que le format actuel (avec un unique porte-avions) devrait perdurer un moment.

Sans même parler finances (avions, infrastructures, soutien,...), ce sont les effectifs de la Marine, et notamment le nombre d'atomiciens, qui constitue le principal obstacle.

Nous allons presque regretter d'avoir renoncé à la propulsion conventionnelle.

 

[Titus K]

Un deuxième porte-avions, ce sont des infrastructures, c’est un deuxiéme équipage, et ce n’est pas une chose simple, ce sont de nouveaux avions » sans oublier les « capacités d’entraînement » et le « soutien », a détaillé M. Chiva. « Donc, ce n’est pas juste un bateau c’est tout l’ensemble qu’il faut repenser », a-t-il insisté. En clair, le coût de possession constitue un obstacle… 

« En termes de coûts de possession, je suis mieux en mesure de vous donner des chiffres, qui sont ceux de l’état-major de la marine. Le coût de possession du porte-avions Charles de Gaulle s’élève à environ 200 millions d’euros par an, ce qui inclut aussi bien les rémunérations et les charges sociales [RCS] que l’entretien », avait confié l’amiral Rolland. 

Et de préciser qu’il fallait compter « 120 millions d’euros pour l’entretien, 60 millions d’euros de RCS, 20 millions d’euros d’entretien des infrastructures associées ». Voilà qui donne une idée de ce qui coûterait un second porte-avions.

[Titus K]

200 millions / 47 Milliards c’est 0,42% du budget en 2024 

200 millions / 69 Milliards c’est 0,29% du buget en 2030. 

Je suis presque étonné que ce soit si peu quand on voit le coût de la MCO de certains autres équipements.

J’imagine que le coût de possession d’un pang serait nettement supérieur à celui du CDG.

Modifié le 1 septembre 2023 par Titus K

[R force]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

notamment le nombre d'atomiciens

Lancer un deuxième PAN c'est en disposer dans 20 ans au mieux. Largement de quoi former ces atomiciens.

[Conan le Barbare]

Ça ne prend pas en compte les coûts de la partie Aéro du Pa si ? et les grosse maintenances/rechargement du cœur/modernisations ne sont pas prisent en compte non plus j’imagine, or il faudrait inclure tout ça pour avoir le coût réel de possession.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Pour le Délégué Général pour l'Armement, le coût de possession est le principal obstacle à un second porte-avions

C'est la confirmation que la Marine Française ne devrait pas pouvoir disposer d'un second porte-avions et que le format actuel (avec un unique porte-avions) devrait perdurer un moment.

Sans même parler finances (avions, infrastructures, soutien,...), ce sont les effectifs de la Marine, et notamment le nombre d'atomiciens, qui constitue le principal obstacle.

Nous allons presque regretter d'avoir renoncé à la propulsion conventionnelle.

 

On avait déjà du mal avec les officiers catapulte à l'époque du conventionnel 

[Salverius]

La Marine britannique teste des drones pour assurer le Carrier Onboard Delivery sur les navires de la classe Queen Elizabeth, autrement qu'avec des V 22 Osprey.

https://www.defensenews.com/unmanned/2023/09/07/britain-tests-transport-drones-ability-to-land-take-off-from-ship/

Si le drone a une conception assez fruste et une capacité d'emport limité, son intérêt n'est pas là:

D'une part, le drone a démontré sa capacité à décoller et apponter d'un PA STOL.

D'autre part, il a réalisé ces manœuvres en toute autonomie, sans intervention d'un opérateur en cours d'opération.

Le tourt, dans une enveloppe de coût relativement limitée.

Modifié le 10 septembre 2023 par Salverius
Ajout image

[clem200]

C'est drôle ils ne se vantent pas trop pour le coup ... Alors que c'est une deuxième mondiale non ? 

Anglais oblige le drone est super moche mais ils marquent des points la 

[clem200]

La vidéo :

 

il est est vraiment léger, il rebondit et à des mouvements peu rassurants à l'appontage 

[Salverius]

il y a 59 minutes, clem200 a dit :

C'est drôle ils ne se vantent pas trop pour le coup ... Alors que c'est une deuxième mondiale non ?

Deuxième, derrière les américains qui ont mis 800 millions d'euros sur la table, c'est une belle réussite pour la Navy. Et ils en ont besoin en ce moment.

Il ne me semble pas avoir vu une telle réussite chez les Turcs, alors qu'ils ont un porte-drones tout neuf.

Il faut dire que les Turcs devraient encore utiliser une station, ce qui va impacter la capacité d'action de leur porte-drones.

[Salverius]

La Marine Indienne pousse pour que l'INS VIKRANT ait un sister-ship.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/india-closer-to-procuring-third-aircraft-carrier-more-mpa/

La Marine Indienne renoncerait à un porte-avions CATOBAR pour conserver des crédits pour d'autres projets, notamment des SNA , tout en favorisant le "make in India".

Il est à noter la différence de conception entre la Marine Indienne, qui préfère disposer de 3 porte-avions aux capacités limitées, et la Marine Française, qui préfère ne disposer que d'un seul porte-avions avec de grandes capacités.

Si les politiques indiens suivent l'Indian Navy, l'Inde disposera de trois porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes, soit un format assez proche de celui développé sur ce fil.

Je rappelle qu'avec 3 porte-avions, il devient possible de disposer à tout instant de deux porte-avions en permanence d'alerte, qui peuvent le cas échéant agir de concert au sein d'un même GAN si le niveau de menaces l'exige. 

Pour apprécier la pertinence de ce choix, il sera intéressant de voir rapidement ce que l'INS VIKRANT peut réaliser en opération, notamment si la location de 4 ou 5 Rafale M à l'Inde se concrétise dans le cadre de leur futur commande de 26 Rafale M.

Reste également la question du guet aérien, L'Inde ayant stoppé les négociations pour le Ka-31 russe et les alternatives crédibles ne sont pas légions.

Un futur client pour le VSR 700?

[zozio32]

ouai, la marine indienne n'a peut etre pas les memes contraintes de recrutement...

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je rappelle qu'avec 3 porte-avions, il devient possible de disposer à tout instant de deux porte-avions

Tu as raison de le rappeler on avait tendance à l'oublier ...

[Salverius]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

ouai, la marine indienne n'a peut etre pas les memes contraintes de recrutement...

Il ne faut pas exacerber les contraintes de recrutement, surtout lorsque l'on parle de PA léger.

L'Amiral Vaujour indiquait qu'il était actuellement prévu que le PANG compterait un équipage de 2.000 marins, dont 500 pour le Groupe Aérien Embarqué.

 https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/un-deuxieme-porte-avions-souleverait-un-important-probleme-de-recrutement-previent-l-amiral-vaujour_AV-202310010254.html

Il précisait qu'un second PANG nécessiterait la mise en place d'un second équipage et qu'il serait difficile de recruter 2.000 marins supplémentaires, soit 4.000 en tout pour 2 PANG, ce que je conçois.

Néanmoins, la problématique à trois PA légers est un peu différente.

Essayons de déterminer un ordre de grandeur pour les équipages d'un PA léger en comparant avec des bâtiments existants de taille équivalentes.

Lorsqu'ils n'ont pas d'équipage consacré au GAE (ou que ce n'est pas clair), je rajouterai 250 marins, soit la moitié du personnel GAE du PANG.

On arrive aux chiffre suivants:

• TRIESTE/CAVOUR (245 m, 38.000 tonnes) = équipage de 450 marins + 250 GAE= 800
• JDS IZUMO: (248 m, 27.000 tonnes) = équipage de 520 marins + 250 GAE = 870
• VIKRANT: (262 m, 40.000 tonnes) = équipage de 1.450 marins (avec le personnel pour le GAE)
• USS TRIPOLI (257 m, 45.000 tonnes) = équipage de 1.050 marins (avec le personnel pour le GAE)

Cela fait un équipage moyen de 1.050 marins, GAE compris.

Avec 3 équipages, nous arrivons à 3.150 marins, soit une augmentation de 50 % par rapport à un seul PANG. 

C'est un chiffre plus accessible que les 4.000 marins des 2 PANG.

 

Toutefois, ce nombre est encore assez théorique, car il implique que les PA légers soient systématiquement employés par paire pour chaque mission.

Or, pour certaine mission de faible intensité, un seul porte-avions devrait suffire.

Il est donc envisageable de se contenter en temps de paix de 2,5 équipages, soit 2.600 marins, tout en se laissant la possibilité de monter à trois équipages (voire plus avec une système de double équipage) en cas de conflits ou de risque de conflits.

Sans compter que disposer de plusieurs équipages, c'est se laisser la possibilité de le relever en tout ou partie en cours de mission, ce qu'il n'est pas possible de faire lorsque l'on ne dispose que d'un seul équipage. 

Pour l'exemple: la France envoie un porte-avions léger au large de Nouméa. Arrivé à Nouméa au bout de quatre semaines. La Marine effectue des exercices sur zone durant quatre semaines, puis l'équipage est relevé. La Marine continue ses exercices pendant 4 semaines, puis le porte-avions repart en Métropole.

Le porte-avions est resté en mer 16 semaines, mais aucun marin n'est resté plus de 8 semaines en mer. Il devient donc plus facile de fidéliser les équipages.

Je rajouterai que la permanence d'alerte éviterait les longues périodes de régénération par laquelle la Marine est obligé de passer lorsque le CdG (et demain le PANG) sort d'un arrêt technique majeur.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu as raison de le rappeler on avait tendance à l'oublier ...

Tout le monde n'est pas aussi assidu que toi sur ce fil. Il faut bien que je rappelle de temps en temps les "fondamentaux". 

 

 

[HK]

Les Brits préparent leur PA Queen Elizabeth pour un éventuel redéploiement vers la Méditerranée orientale… alors que notre CdG est au bassin jusqu’à la fin du mois et ne sera pas opérationnel avant début 2024.

Voila bien sûr un exemple qui va redonner du grain à moudre aux partisans d’un PA2 ou de 3 PA légers…

… cela dit il faut toujours vérifier l’adéquation de l’outil à la situation. Car avoir un PA disponible comme les Brits c’est beau mais ensuite devoir gesticuler avec seulement 8 chasseurs à bord c’est moyen… surtout si on à une flotte de Rafale air + MRTT sur le PA Solenzara (1,350 nautiques jusqu’aux frontières libanaises), et que l’argent disponible pourrait être investit dans des moyens complémentaires comme des UCAV Neuron, des drones à voilure fixe opérant à partir des BPC etc.

Bref en toute rigeur il ne faut pas opposer 3 PA légers à un PAN, mais 3 PA légers à un PAN PLUS toute la panoplie de capacités actuelles + futures envisageables à budget égal…

 

Modifié le 11 octobre 2023 par HK

[pascal]

Il y a 13 heures, HK a dit :

3 PA légers

De surcroît des "pa légers" de 40 000 t. ce n'est plus léger ... Et un p-a de 40 000 t. c'est déjà un équipage équivalent à l'ensemble des équipages des frégates de la Marine ...

[Salverius]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

De surcroît des "pa légers" de 40 000 t. ce n'est plus léger 

Tu noteras que dès la première page de ce fil, je parle de PA légers d'une dimension analogue à celle de la classe Clemenceau, soit 35.000 tonnes à pleine charge.

Je reconnais que 35.000 tonnes, c'est la masse d'un porte-avions lourd de la deuxième guerre mondiale. C'est le poids de 8 FDI.

 

Néanmoins, Si nous regardons des derniers porte-avions construits:

• la classe Queen Elizabeth de 65.000 tonnes
• la classe Amiral Kuznetsov de 70.000 tonnes
• le PANG de 75.000 tonnes
• la classe Gerald Ford de 110.000 tonnes

Un porte-avions de 35.000 tonnes fait figure de "nain" dans les années 2020.

 

Actuellement, le plus petit avion de combat apte à opérer sur porte-avions toute Marine confondu... c'est le Rafale (joker pour l'Harrier II).

Je veux bien argumenter sur 46 pages sur les "qualités" du PA léger pour la Marine française, mais il faut bien qu'un tel navire soit quand même en mesure de faire apponter et décoller une flottille de Rafale, le tout en accueillant un tremplin et une piste oblique.

Or, il ne semble pas possible de concevoir un PA de moins de 35.000 tonnes permettant cela.

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Et un p-a de 40 000 t. c'est déjà un équipage équivalent à l'ensemble des équipages des frégates de la Marine ...

Je ne comprends pas. Si je suis ton argument, le PANG c'est le double de l'ensemble des équipages frégate de la Marine. En terme de résilience, c'est pire, non?

[clem200]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

MOr, il ne semble pas possible de concevoir un PA de moins de 35.000 tonnes permettant cela

Du coup .... le concept disparaît non ? 

Parce qu'au final, le vrai but c'est de faire pas chère, pas léger 

[Salverius]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Du coup .... le concept disparaît non ? 

Parce qu'au final, le vrai but c'est de faire pas chère, pas léger 

En réalité, je ne peux que reconnaitre que les notions de PA léger et de PA "low cost" tendent à se rejoindre... Surtout depuis que la paire de catapultes (avec les brins) coûte 1,3 milliards $.

néanmoins, hormis ce point, je ne sais pas pourquoi le prix annoncé du PANG  (10 milliards €) s'est envolé.

Je ne peux que le constater et le comparer:

• à celui de la classe Queen Elizabeth (3,8 milliard £): les britanniques ont fait un PA relativement lourd de 65.000 tonnes pour accueillir trois flottilles, mais pas très cher car pas très bien équipé (propulsion conventionnelle, tremplin, sans brin d'arrêt); ce choix peux tenir la route s'ils arrivent à acquérir suffisamment de F35B. Le principal défaut de leur stratégie est d'avoir cru aux PowerPoint de Loockheed Martin...
• à celui de l'INS VIKRANT (3,2 milliard $): avec ses 40.000 tonnes, son tremplin, ses brins et ses ascenseurs trop petits, le choix indien est assez approximatif et le bâtiment a connu pas mal de soucis dans la construction... Mais il sort à un prix qui est finalement correct. Je parie que le choix du Rafale va rendre ce PA assez dangereux...

Je peux arriver à définir un PA léger: deux à trois fois plus petit qu'un PA US.

Par contre, je ne sais pas ce qu'est un PA low cost: pas nucléaire? avec tremplin? Le Shandong c'est un PA low cost selon toi?

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Si je suis ton argument, le PANG c'est le double de l'ensemble des équipages frégate de la Marine.

Le PANG aura un équipage à peu près équivalent au CdG (je ne parle pas des personnels du groupe aérien -flottilles- qui quel que soit le nombre de pa est déterminé par le nombre d'avions de la Marine)

trois PA de 40 000 t c'est 3 x X centaines de matafs il faudra toujours autant de monde en propulsion, en détection, armuriers et intendance, la seule différence réelle étant sur les personnels pont d'envol hangar vraisemblablement.

Si la Marine met autant de monde sur ses porte-avions par rapport aux italiens japonais & Co c'est peut-être aussi parce qu'elle au moins sait ce qu'est d'opérer en guerre avec un porte-avions (ex Yougo, Harmattan etc.)

[Asgard]

J'espère que c'est pas quelqu'un d'ici !!

[Salverius]

Il y a 20 heures, Asgard a dit :

J'espère que c'est pas quelqu'un d'ici !!

Si ce n'est pas quelqu'un d'enregistré sur le forum, mes avis qu'il a du faire un tour sur ce fil car il a repris des pans entiers d'arguments développés ici.

Le plus drôle, c'est qu'avec près de 40.000 vues en trois jours, cette vidéo est l'une des plus vues de la chaine (il n'a que 5.700 d'abonnés).

Comme quoi, le sujet interroge et interpelle.

Merci pour la découverte @Asgard.

[Asgard]

13 minutes ago, Salverius said:

des pans entiers d'arguments développés ici

même arguments contrés / invalidés ici même lol   (sauf que c'est pas dans sa vidéo ca lol)

[Salverius]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

même arguments contrés / invalidés ici même lol   (sauf que c'est pas dans sa vidéo ca lol)

Il faut reconnaitre que l'histoire militaire est pavé de concept foireux dans lequel des sommes colossales ont été investis. Pour l'exemple, pour ne pas revenir à la sempiternelle WWII:

https://www.geo.fr/histoire/lincroyable-histoire-du-vasa-ce-navire-suedois-du-xviie-siecle-qui-a-sombre-sans-avoir-jamais-voyage-211213

Toutefois, de temps en temps, un concept nouveau se révèle pertinent.

En matière de matériel militaire, seul le terrain parle.

Ce n'est pas parce que certains n'adhère pas au concept de PA léger ou porte-drones, même parmi les membres les plus éminents du forum, qu'ils ont forcément raison.

A ma connaissance, personne ne détient la sainte parole. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

même arguments contrés / invalidés ici même lol  

Avec beaucoup d'arguments à base de comparaison entre les F-14 et A-4...

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Ce n'est pas parce que certains n'adhère pas au concept de PA léger ou porte-drones, même parmi les membres les plus éminents du forum, qu'ils ont forcément raison.

A ma connaissance, personne ne détient la sainte parole. 

Il faut aussi retenir qu'une vérité est rarement éternelle.