Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Surtout que Airbus développe le Racer qui ira aussi vite qu'un Grob ... 

Le souci des hélicoptères d'attaque c'est leur coût unitaire et leur coût à l'heure de vol.

Pour comparer ce que nous savons:

Un tigre coûte au moins 47 millions € pour au moins 20.000 €/heure vol.

Un Pilatus PC 21 coûte 12,5 millions €  pour 1.500 €/heure vol.

Un Grob Cobra devrait avoir des coûts sensiblement plus faible qu'un Pilatus.

Ce serait donc beaucoup plus simple d'engager une flotte de Grob Cobra qu'une flotte d'hélicoptères de combat.

Le Racer est prometteur, mais nous ne pouvons avancer aucun coût. Sans trop m'avancer, ils seront sans doute nettement au dessus des coûts d'un Grob Cobra.

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

On peut dire adieu au NGF "M" sans catapulte non ? 

Je crois qu'il est réellement impossible de définir ce que sera le NGF.

[ARPA]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Par définition quand on a besoin de 200 m de pont d'envol pour décoller on occupe plus d'espace que quand on est lancé sur 75 m ou 90 m ... Dès lors il en découle toute une série de conséquences très bien analysées par les opérationnels

C'est le gros avantage du CATOBAR... pour un pays qui veut opérer beaucoup d'avions sur son PA.

Mais il ne faut pas pour autant inventer des avantages qui ne le sont plus.

il y a 24 minutes, Salverius a dit :

Le souci des hélicoptères d'attaque c'est leur coût unitaire et leur coût à l'heure de vol.

Pour comparer ce que nous savons:

Un tigre coûte au moins 47 millions € pour au moins 20.000 €/heure vol.

Un Pilatus PC 21 coûte 12,5 millions €  pour 1.500 €/heure vol.

Un Grob Cobra devrait avoir des coûts sensiblement plus faible qu'un Pilatus.

Ce serait donc beaucoup plus simple d'engager une flotte de Grob Cobra qu'une flotte d'hélicoptères de combat.

Le Racer est prometteur, mais nous ne pouvons avancer aucun coût. Sans trop m'avancer, ils seront sans doute nettement au dessus des coûts d'un Grob Cobra.

Donc l'avenir serait une sorte de BPC qui transporte des Cobra ?

Le Dixmude qui transporte des KingCobra... c'était il y a 75 ans.

[Salverius]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Donc l'avenir serait une sorte de BPC qui transporte des Cobra ?

Le Dixmude qui transporte des KingCobra... c'était il y a 75 ans.

C'est juste une réflexion.

Il faut bien penser qu'utiliser des missiles à 1,5 millions € pour détruire des drones de 10.000 € cela interpelle beaucoup de gens.

[mehari]

1 hour ago, ARPA said:

Après comparer un avion qui décolle en 75 m (j'ai parlé du CDG, pas du PANG) et un autre qui décolle en 200 m avec en plus un tremplin qui lui permet de commencer le vol avec une vitesse verticale importante qu'il peut perdre, ce ne serait pas surprenant que le STOBAR puisse décoller plus lourd.

Ça a aussi un impact sur les décollage et atterrissage simultanés, non?

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est le gros avantage du CATOBAR... pour un pays qui veut opérer beaucoup d'avions sur son PA.

Mais il ne faut pas pour autant inventer des avantages qui ne le sont plus.

Donc l'avenir serait une sorte de BPC qui transporte des Cobra ?

Le Dixmude qui transporte des KingCobra... c'était il y a 75 ans.

Si les BPC peuvent servir à l'entraînement initial des élèves pilotes (autonomie de formation) ou protéger d'un flot de drones la flotte commerciale (Houthis => on me souffle à l'oreille que les flottes militaires manquent de navires...), cela présente aussi des avantages à équivalence de matériels (1 PA et 3 BPC).

[pascal]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Mais il ne faut pas pour autant inventer des avantages qui ne le sont plus.

C'est-à-dire ?

[ARPA]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Ça a aussi un impact sur les décollage et atterrissage simultanés, non?

J'ai bien envie de répondre que non. Comme sur le PAN CDG (ou le PA NG), ce n'est pas possible.

Les CVN utilisent cette capacité très rarement et c'est une capacité partiellement utilisable sur le Kouznetsov (ils ont une piste courte qui ne me paraît pas incompatible avec un appontage simultané, mais elle ne pourra servir qu'aux configurations légères) donc je ne pense pas qu'il faille se baser dessus.

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

C'est juste une réflexion.

Il faut bien penser qu'utiliser des missiles à 1,5 millions € pour détruire des drones de 10.000 € cela interpelle beaucoup de gens.

Je trouve quand même marrant que les réflexions ramène à parler du Cobra sur le Dixmude alors que c'était les noms des avions et porte-avions de l'après guerre.

il y a une heure, pascal a dit :

C'est-à-dire ?

La catapulte est le seul moyen de faire décoller un chasseur (ou bombardier) à réaction du siècle dernier.

Les MiG-29 et Su-27 étaient à la limite du chasseur terrestre suffisamment performant pour opérer d'un PA, les avions plus moderne le sont assez. Maintenant presque tous les chasseurs ont des capacités "STO".

 

La catapulte permet aussi de réduire la surface de pont occupée par la piste de décollage, on se contentait d'une catapulte de 60 m pour opérer les F-4K, et c'était une des plus longue de l'epoque. Maintenant, une catapulte fait 105 m... quasiment autant que la piste courte du Kouznetsov.

Gagner de la place permettait d'entasser un grand nombre de chasseur type A4 sur un petit PA. Maintenant on utilise des avions particulièrement gros (Rafale, F-35...) qui ne seront présents qu'en nombre très réduit et sur un PA qui devient très grand, rien que pour pouvoir transporter assez de carburant pour faire voler ces gros avions qui consomment beaucoup.

L'équivalent moderne de la classe Collussus (15 000 tonnes et jusqu'à 20 A-4) ce serait plutôt un Cavour (30 000 tonnes pour une dizaine de chasseurs). La surface de pont est plus importante qu'avant pour moins d'avions. Je ne parle pas des CVN américains qui embarquent plus d'avions que l'AAE.

La question de la fiabilité se pose aussi. Les réacteurs actuels me semblent très fiable et pour l'instant, le changement de technologie n'est pas forcément en faveur de la fiabilité des catapultes. Je ne m'avancerai plus à estimer le système le plus fiable.

D'après les forums voir la presse pas forcément mieux informée, le Kouznetsov et les autres STOBAR étaient condamnés à se limiter à des configurations légères... jusqu'à ce qu'on voit des configurations relativement lourdes êtres utilisées sur le Kouznetsov ou testées sur tremplin par le Rafale.

 

On pourrait aussi rajouter que les Hawkeyes ne peuvent pas opérer d'un STOBAR... parceque leur train avant est trop fragile. Une version spécifique STOBAR n'aurait peut-être pas besoin de changer de voilure ou de motorisation. Un pays qui ne veut/peut pas acheter d'Hawkeye, n'a aucune raison de se doter de CATOBAR juste pour pouvoir exploiter un autre avion radar.

 

Les arguments américains sont valables pour les américains voir les pays qui appliquent leur doctrine (cas de la France dont le PA ressemble de plus en plus aux autres CVN occidentaux) mais pas forcément pour les autres pays.

[Salverius]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

Si les BPC peuvent servir à l'entraînement initial des élèves pilotes (autonomie de formation) ou protéger d'un flot de drones la flotte commerciale (Houthis => on me souffle à l'oreille que les flottes militaires manquent de navires...), cela présente aussi des avantages à équivalence de matériels (1 PA et 3 BPC).

Effectivement, si la France opère un jour une flotte de Grob Cobra Marine, ce sera sans doute depuis les successeurs de la classe Mistral (brins d'arrêt et catapultes pneumatiques?), plutôt que du PANG.

[ARPA]

il y a une heure, Salverius a dit :

Effectivement, si la France opère un jour une flotte de Grob Cobra Marine, ce sera sans doute depuis les successeurs de la classe Mistral (brins d'arrêt et catapultes pneumatiques?), plutôt que du PANG.

Honnêtement, avoir quelques avions légers "de liaisons" sur le PA pourrait être utile. Ce n'est pas comparable à un C-2, mais c'est une première capacité plus rapide et normalement moins chère que l'hélicoptère.

Le PA a déjà un simulateur de vol de Rafale. Avec en plus quelques avions type Zéphyr moderne, le PA devrait pouvoir assurer la formation/transition de quelques jeunes pilotes. Ou permettre un peu de doubles commandes à certains pilotes.

Bon, ça dépend aussi si on parle d'un avion à aile repliables ou fixe. Les Zéphyr et T-45 ne sont pas prévus pour accompagner le PA dans une croisière et ils ont des ailes fixe. Ce serait vite bloquant.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Effectivement, si la France opère un jour une flotte de Grob Cobra Marine, ce sera sans doute depuis les successeurs de la classe Mistral (brins d'arrêt et catapultes pneumatiques?), plutôt que du PANG.

Si l'on s'en tient au GROB COBRA, les spécifications de décollage (sans assistance en configuration standard) sont :

"its take-off roll is 449m in standard configuration".

https://www.flightglobal.com/defence/grob-aircraft-france-launches-tpx-cobra-trainer-with-isr-version-to-follow/158832.article

[mehari]

9 hours ago, ARPA said:

J'ai bien envie de répondre que non. Comme sur le PAN CDG (ou le PA NG), ce n'est pas possible.

Si on regarde les visuels du PA-NG, ça devrait être possible pourtant.

La catapulte 2 est dans le chemin (comme sur le CdG, tout comme la 3) mais la 1 est parfaitement utilisable pendant des opérations d’atterrissage.

Modifié le 25 juin 2024 par mehari

[Alex]

Si on par dans l'imaginaire ^^

A partir du moment où une grande partie du montant du PANG sont ces catapultes.

Ne serait-il pas possible d'avoir un bâtiment Hybride?

On reprend le PANG mais avec un tremplin au bout, et on garde la possibilité d'intégrer la troisième catapulte (sur la zone atterrissage).

On a un PA Stobar, qui peut prendre une catapulte pour pouvoir lancer un ED2 en cas de besoin (cela peut-être ajouté au cours d'un entretien majeur?)

Cela pourrait permettre de planifier les coûts de construction sur beaucoup plus longtemps et de permettrais peut être d'avoir un deuxième PA? ou je raconte n'importe quoi ?

Enfin, sur un Grob Cobra Marine, en plus d'une boule optronique (qui semble déjà possible d'installer, a priori) ne serait-il pas possible d'intégrer un Radar léger, comme celui du VSR 700 ?

Cela serait certe beaucoup moin performant qu'un E2D mais en terme de coup cela n'as absolument rien à voir et permet donc de multiplier les vecteur ? non?

 

[Asgard]

1 hour ago, Alex said:

je raconte n'importe quoi ?

Je pense que t'as trouvé la réponse

[pascal]

Il y a 1 heure, Alex a dit :

A partir du moment où une grande partie du montant du PANG sont ces catapultes.

non "la grande partie du montant" est constituée (hors groupe aérien)

1-par les chaufferies et l'ensemble nucléaire

2-le système de combat

Il y a 1 heure, Alex a dit :

On reprend le PANG mais avec un tremplin au bout,

Ce qui revient à monopoliser la plus grande partie du p-e pour lancer des avions avec une charge utile < ou une autonomie < à ce dont ils seraient capables en étant catapultés

 

Mauvaise idée; rentabilité < pour une économie marginale et au final un rendement opérationnel déprécié pour ce qui reste le capital ship de la flotte

Il y a 1 heure, Alex a dit :

Cela serait certe beaucoup moin performant qu'un E2D

Tout est dit ...

[Salverius]

Il y a 7 heures, Alex a dit :

Ou je raconte n'importe quoi ?

Ici tu as le droit. Sinon ce fil n'existerait pas.

L'un des gros défaut du tremplin est qu'il monopolise une partie de la place à l'avant du PA, place qui est très utile pour réceptionner une grosse pontée. Un STOBAR doit se contenter de pontées plus réduites.

A installer une catapulte (sachant qu'une seule est déja impactante pour la structure du pont), autant faire un CATOBAR et supprimer le tremplin. @pascal a raison sur ce point là (et comme sur bien d'autres) : la demi mesure n'a que des défauts.

L'E2D n'a pas d'équivalent et il nécessite une catapulte. Construire des PA STOBAR c'est renoncer à cette capacité.

Bref, adopter un format STOBAR c'est une série de renoncement.

Néanmoins, adopter un format STOBAR c'est faire le choix de la masse sur la technologie: pour le prix d'un unique CATOBAR, il est possible de se doter de plusieurs STOBAR. 

[Salverius]

La transformation de l'Izumo et du Kaga en porte-avions légers est désormais achevée. Le changement le plus spectaculaire concerne la proue qui a été redessinée.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/converti-en-porte-aeronefs-le-kaga-japonais-va-mener-des-essais-avec-le-f-35b

La Marine japonaise devrait démarrer les essais par l'utilisation de F35B américains.

[Personne]

Bonjour, voici un article pour alimenter vos réflexions amphibie/porte-avions-légers, cette fois sur le bon sujet.

https://www.areion24.news/2024/08/26/lheure-de-gloire-des-amphibies-a-pont-continu/

[Salverius]

@Personne tu n'étais pas hors sujet lorsque tu as posté sur le fil "croiseur porte-drones, le chaînon manquant?". 

Comme le souligne l'article Jean-Jacques Mercier, les frontières entre porte-avions/porte-aéronefs tendent à disparaitre, car la dimension  ET l'équipement (catapulte, tremplin, brins d'arrêt) ne permettent plus vraiment de les catégoriser.

La présence ou l'absence de capacités amphibies sont plus marquantes pour distinguer les ponts plats. Par exemple, la classe Izumo n'a pas de capacité amphibie (tout comme les deux premiers navires de la classe America). Au contraire, la dimension amphibie d'un navire comme le Trieste est incontestable.

Pour ma part, je pense qu'il est préférable de distinguer au moins deux classes de navires: la première disposant d'une capacité amphibie à pont plat et la deuxième  à vocation purement aéronautique (un format assez proche de celui que nous avons actuellement).

En effet, un navire à vocation purement aéronautique devra être rapide, endurant et apte à déployer des aéronefs par gros temps.

 

[pascal]

De plus un amphibie n'aura pas le même profil de mission ni le même parc aéronautique et ce dernier (nécessairement mixte) n'aura pas du tout le même rôle ni les mêmes capacités

[Scarabé]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

De plus un amphibie n'aura pas le même profil de mission ni le même parc aéronautique et ce dernier (nécessairement mixte) n'aura pas du tout le même rôle ni les mêmes capacités

Je rajoute qu'un groupe amphibie autour d'un PHA évolue beaucoup plus lentement que le groupe Aéronaval.  

Une différence d'envron 10 noeuds entre les deux.  Le PA devant créer un certain vent relatifs pour faire décoller ses avions.   

Les F35 ont le choix entre emporter + de carburant et - de munitions ou + de munitions et - de carburant 

 

[Billion85]

Hello à tous

Je découvre ce thread assez intéressant et je voudrais juste soumettre mon idée, je pense que ça a déjà été évoqué.

Pour moi le meilleur compromis pour un 2e porte-avions c'est le STOBAR conventionnel, car toutes les autres configurations demandent soit des catapultes onéreuses, soit des avions VTOL comme le F35B que la France n'achètera jamais. Le 2e porte-avions n'a pas vocation a être mis en œuvre simultanément au PANG. Juste le remplacer très rapidement lors des périodes d'indisponibilité en gardant des capacités aéronavales crédibles (un PA nucléaire ne peut pas être remis en route rapidement donc pour la fonction de remplaçant, mieux vaut un PA conventionnel). Ca veut dire pas de 2e porte-avions au rabais ou de BPC dont la structure et l'armement serait peu adaptée au combat de haute intensité. De plus, vouloir mettre une piste oblique sur un BPC (ou son remplaçant) c'est juste créer un frankenstein peu pratique et peu crédible car ces navires ont une coque plus étroite qu'un porte-avions.

Donc Salverius sur tes dessins, le pont m'a l'air trop étroit pour assurer des mouvements fluides, sachant que le pont étroit c'est déjà un des défauts du CdG donc tâchons de ne pas refaire les mêmes erreurs.

Un bâtiment comme le Trieste ou le Izumo aurait pu être intéressant mais uniquement avec des F-35B. Maintenant si on parle du remplaçant des BCP Mistral alors oui, il serait intéressant d'avoir des successeurs capables d'accueillir des F-35B, pas réellement pour nous mais pour plutôt pour l'interopérabilité avec nos alliés (qui seront tous équipés de F35) en cas de conflit. Les navires d'assaut amphibies sont déjà des appareils assez polyvalents mais faut pas trop leur en demander sinon ils perdent en efficacité à vouloir tout faire en même temps. D'ailleurs ce serait bien de n'avoir que 2 remplaçants des BPC, car actuellement j'ai l'impression qu'on en a 3 pour rien...

Si j'en reviens au 2e PA, le STOBAR me paraît approprié car ça permettrait de ne pas trop chambouler la structure actuelle de la Marine tout en ayant un PA crédible avec une capacité en avions et armement suffisante pour pouvoir l'envoyer dans un conflit (qui paraissent de plus en plus probables à l'horizon 2040). Je pense qu'un Vikrant indien modernisé à propulsion conventionnelle et un peu élargi serait le bon compromis à prix réduit (2,5 milliards je pense). Il pourrait embarquer un nombre suffisant de Rafale (au moins 30) et de NGF sans les coûts et contraintes associés aux catapultes et à la propulsion nucléaire. On peut également downsizer un peu l'armement pour réduire les coûts.

Pour le Rafale, le développement de moteurs plus puissants (T-REX) deviendra indispensable de toute façon, pour le NGF je ne doute pas qu'il puisse décoller en mode STO. Oui dans les 2 cas ça implique une réduction de la masse emportée mais c'est mieux que rien et ça n'implique pas de revoir la structure donc ça permet de garder les mêmes Rafale que ce soit en STOBAR ou CATOBAR. Concernant les Hawkeye, c'est le seul point qui nécessitera de revoir nos ambitions à la baisse. Eh oui faut accepter le fait que nos capacités financières et humaines sont limitées et qu'on ne peut pas toujours avoir le top du top. On va faire comme les anglais et se servir d'hélicoptères dans un premier temps en espérant que les drones auront fait suffisamment de progrès pour se substituer aux Hawkeye. N'oublions pas aussi qu'on a des alliés et qu'on partage nos informations.

 

 

Modifié le 5 janvier par Billion85

[Titus K]

il y a 38 minutes, Billion85 a dit :

D'ailleurs ce serait bien de n'avoir que 2 remplaçants des BPC, car actuellement j'ai l'impression qu'on en a 3 pour rien...

Je pense justement l'inverse, que l'annulation du 4eme BPC se fait durement ressentir ces dernières années. 

Le seul moyen que je vois de passer a 2 BPC (mieux armés), ce serait de s'équiper en complement de 2/3 voire 4 bâtiments dédiés essentiellement aux missions humanitaires (donc peu/pas armés). Avec le dérèglement climatique il va plutôt falloir augmenter que réduire nos moyens d'apporter de l'aide aux francais d'outre-mer (et aux pays-voisins si possible)

Ca pourrait faire de belles images si au prochain événement touchant un pays/territoire français du pacifique ce sont les chinois qui viennent apporter le plus d'aide etarrivent en premier 

D'ailleurs il faudra demander aux Mahorais si on a vraiment des BPC en trop ...

Modifié le 5 janvier par Titus K

[BPCs]

Il y a 5 heures, Billion85 a dit :

Hello à tous

Bonjour Billion85

Il est d'usage de passer d'abord par la case "présentation" en créant un fil vous permettant de nous éclairer sur votre profil.

https://forum.air-defense.net/30-presentez-vous/

[mehari]

4 hours ago, Titus K said:

Le seul moyen que je vois de passer a 2 BPC (mieux armés), ce serait de s'équiper en complement de 2/3 voire 4 bâtiments dédiés essentiellement aux missions humanitaires (donc peu/pas armés). Avec le dérèglement climatique il va plutôt falloir augmenter que réduire nos moyens d'apporter de l'aide aux francais d'outre-mer (et aux pays-voisins si possible)

Le format de la Marine Espagnole est peut-être intéressant de ce côté, avec 2 Enforcer et le JC1. Par ailleurs, je reste curieux de voir ce que Damen a dans les cartons pour le remplacement des Holland et Rotterdam par un hybride de patrouilleur et navire de guerre amphibie (résurrection des Crossover peut-être?).

Sinon, il y a aussi les Absalon qui sont de leur côté un hybride de combattant de surface et navire de guerre amphibie.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Billion85 a dit :

Pour moi le meilleur compromis pour un 2e porte-avions c'est le STOBAR conventionnel, car toutes les autres configurations demandent soit des catapultes onéreuses, soit des avions VTOL comme le F35B que la France n'achètera jamais. Le 2e porte-avions n'a pas vocation a être mis en œuvre simultanément au PANG. Juste le remplacer très rapidement lors des périodes d'indisponibilité en gardant des capacités aéronavales crédibles (un PA nucléaire ne peut pas être remis en route rapidement donc pour la fonction de remplaçant, mieux vaut un PA conventionnel). Ca veut dire pas de 2e porte-avions au rabais ou de BPC dont la structure et l'armement serait peu adaptée au combat de haute intensité.

[...]

Concernant les Hawkeye, c'est le seul point qui nécessitera de revoir nos ambitions à la baisse. Eh oui faut accepter le fait que nos capacités financières et humaines sont limitées et qu'on ne peut pas toujours avoir le top du top. On va faire comme les anglais et se servir d'hélicoptères dans un premier temps en espérant que les drones auront fait suffisamment de progrès pour se substituer aux Hawkeye

Je ne comprends pas trop de quoi tu parles.

Tu parles du PA2 STOBAR en plus du PANG ou de remplacer notre "unique" PA nucléaire CATOBAR par 2 PA STOBAR ?

 

Si tu souhaites passer au STOBAR pour avoir une classe de 2 PA (type Vikrant en mieux) capables d'opérer nos Rafale mais qu'on abandonne nos E-2D dont la construction vient de commencer ... je pense que c'est une mauvaise idée. Notre GAN sera déclassé et risque de passer du niveau d'un des 10 gros GAN de l'OTAN (US ou Fr) à un des 15 autres GAN alliés (US, italien, anglais, espagnol et bientôt japonnais ou coréen...)

Si tu souhaites compléter notre futur PANG avec un PA STOBAR conventionnel (exportable), c'est un point de vu qui pourrait se défendre. Pour le guet aérien, je pense qu'on pourrait toujours utiliser les E-2D... depuis une base à terre et soutenu par des ravitailleurs. Des E-3F ou leurs successeurs pourraient aussi contribuer au guet aérien.

J'ai aussi beaucoup de mal avec la volonté de ne pas se servir du PA2 quand le PA1 est utilisable. Je suis d'accord qu'on ne doit pas prévoir de les déployer tous les 2 au complet avec chacun leur escorte et une trentaine de chasseurs, mais il faudra quand même trouver une utilité pour le PA2 autre que de prendre la poussière. À mon avis le "PA2" a la mission principale (la plus importante) de palier l'absence du PA1 (suite à une maintenance ou une perte...) mais il doit aussi avoir une autre mission plus utile (70% du temps, quand le PA1 est opérationnel)