Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Patrick]

Quelles solutions de remplacement?

Des hordes de PHA-like armés de drones UCAS?

Quel avenir pour un NGF non-navalisé?

Quelle prise en compte d'éventuels clients export désireux d'être équipés d'un avion naval furtif de grande taille sur leurs futurs PA?

[Salverius]

  

Il y a 5 heures, penaratahiti a dit :

au stade où on en est de la conception du PANG, de la qualification des sous-équipements, y compris les K22 qui sont un gros morceaux, on devrait encore dépenser à mon avis 1 bon milliard d'euros, et repartir sur plusieurs années de travail de Bureau d'études (allez mini 5 ans et je pense que je suis gentil), même si on arrive à un bateau qui ne couterait pas 12 mds au total mais plutôt dans la fourchette 8-10 Mds (60000-65000 t) avec un NGF réduit de 20 %. est-ce que le jeu en vaut la chandelle à ce stade ? Je ne pense pas.

Pour l'instant, le projet de PANG n'est pas financé.

Il est prévu dans la loi de finance 2025 une dépense de 224 millions d'euros pour le PANG; le besoin est d'un milliard € chaque année pendant 10 ans à compter de 2027. 

Nous devrions disposer d'un chiffrage précis d'ici la fin de l'année 2025 et un vote au parlement devrait intervenir d'ici la fin de l'année.

Contrairement à ce que beaucoup croient, il n'est pas du tout sûr que le PANG voit le jour, d'autant plus que son coût devrait être encore plus élevé que les 10 milliards € annoncé.  En cette période de restrictions budgétaires et d'instabilité politique, j'estime qu'un unique navire coutant 12 milliards € va mal passer. Mais ce n'est que mon avis.

Il est à noter que deux députés (un du groupe présidentiel et un écologiste) ont proposé de décaler le programme de construction PANG de quelques années. J'ai bien conscience qu'un décalage serait très risqué opérationnellement, mais qu'il est étudié par les politiques.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quelles solutions de remplacement?

Pour ma part, je pense qu'atteindre la "permanence d'alerte" est nécessaire:

• je ne pense pas que La Marine puisse faire fasse à des opérations dite de "haute intensité" si sa composante aéronavale, autour de laquelle toute la flotte de surface est articulée, n'est opérationnelle que 50 % du temps
• pour les même raisons, je ne pense pas que la Marine puisse se charger de la composante nucléaire aéroportée, qui par essence est une mission qui doit être assurée en permanence. 

Il me semble donc nécessaire de disposer d'au moins deux porte-avions.

Je trouve d'ailleurs étrange qu'à iso budget la Marine préfère disposer d'un gros navire en un seul exemplaire que deux plus petits.

Pour mémoire, le CdG a été construit en un seul exemplaire car les crédits affectées à l'armée ont considérablement baissés suite à la chute de l'URSS. Disposer d'un seul porte-avions n'était donc qu'un accident de l'histoire pour la Marine française.

Pourtant aujourd'hui, le niveau des menaces a été réhaussé, accompagné d'une hausse des crédits budgétaires. Dès lors, je ne comprends pas l'idée de reproduire sciemment un schéma à porte-avions unique pourtant initialement subi par la Marine.

Si encore le CdG avait été un navire raté, incapable d'assurer sa mission. Mais ce n'est pas le cas: le CdG donne pleine et entière satisfaction. Pour quel motif la Marine envisage t'elle toujours un navire plus gros (Roméo, Juliette, PA2 et PANG) sans jamais envisager un navire de même taille que le CdG? Cela reste pour moi un mystère.

Si la Marine souhaite continuer à employer des Hawkeye faute d'alternative crédible, il est nécessaire de disposer d'une classe de porte-avions d'une taille équivalente à celle du Charles De Gaulle (il faut abandonner les Hawkeye pour envisager des PA d'une taille inférieure à celle du CdG).

Un vision bricolée rapidement (en rose les parties modifiées par rapport au CdG):

Opter pour un format de deux porte-avions de la taille du CdG:

• évite d'avoir à concevoir le réacteur K22, tout en augmentant le parc de K15 de quatre unités
• ne nécessite pas la création de nouvelles infrastructures à Toulon, mais seulement leur rénovation
• permet d'envisager la création d'une filiale de catapultes vapeur française (4 unités, avec possiblement 2 en export en Inde) 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Des hordes de PHA-like armés de drones UCAS?

Je pense que les remplaçants de la classe Mistral pourront assurer ce rôle. Non pas pour remplacer les PA, mais pour proposer une solution plus économique. Une telle classe de navire apporterait une vrai plus-value par rapport aux seules frégates tout en nécessitant moins de moyens qu'un PA et son GAN.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quel avenir pour un NGF non-navalisé?

Je n'ose imaginer un NGF non navalisé. Je souhaiterais même qu'il soit opérable depuis un PA STOBAR. Si le NGF n'était pas navalisé, cela implique que la Marine reste sur Rafale pour les 50 prochaines années ou que la Marine décide à terme d'acheter des avions américains.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quelle prise en compte d'éventuels clients export désireux d'être équipés d'un avion naval furtif de grande taille sur leurs futurs PA?

Le marché est assez ténu. L'Inde? L'Indonésie?

Réellement, l'avion n'est qu'une partie du problème. Aujourd'hui, malgré le Rafale, Naval Group n'est pas en capacité de proposer à l'export un paquet "Rafale+porte-avions", car la France ne maîtrise pas la fabrication de ses catapultes.

De même, Naval Group ne s'est jamais pencher sur la conception d'un PA STOBAR à propulsion conventionnelle pour viser le marché export.

Modifié lundi à 15:49 par Salverius
ajout dessin

[HK]

5 hours ago, Salverius said:

Dès lors, nous pouvons légitimement nous demander si les dimensions du PANG sont bien adaptés aux besoins de la Marine:

• d'une part, le PANG opèrera durant une bonne partie de sa carrière le Rafale (F5 et au delà), vraisemblablement accompagné de l'UCAV Dassault. Pourtant, l'acquisition de Rafale M "F5" par la Marine Nationale n'est toujours pas entérinée. 
• d'autre part, le PANG opèrera des NGF d'une taille plus modeste qu'imaginée, là encore n'aura pas la nécessité d'opérer depuis un grand porte-avions 
• encore d'autre part, le passage à trois flottilles impacte la dimension du porte-avions. Cette demande est très encrée dans la Marine depuis le projet de PA2, alors que le CdG (qui opère généralement une vingtaine de Rafale) donne entièrement satisfaction. En adoptant cette configuration, nous risquons de nous retrouver dans une configuration proche de celle des britanniques: un grand PA... sans avion.

Merci pour vos avis. 

Tu te trompes de cible. Ce n'est pas la taille du PANG qui explique son cout. C'est:

1) Le choix de soutenir la filiere nuc, dont les bureaux d'etudes, avec donc le surcout non seulement pour 2 reacteurs mais aussi pour le developpement d'une nouvelle generation de reacteurs. (Dont les technologies serviront aussi aux SNLE 3G, en passant, donc a voir si on aurait vraiment pu faire l'economie de ces sommes)

2) Le choix des catapultes EMALS et brins AAG, qui restent hors de prix, pour un cout d'achat >> 1 milliard sans couter l'impact navire (besoin de tout electrifier). Aurait-on pu rester sur des anciennes technos? Peut etre (notamment pour les brins d'arrets, mais on a voulu s'aligner sur la USN et les technos d'avenir)

Une foix que tu retires les 3-4 milliards de surcouts (a la louche) lies a ces choix, plus 20 ans d'inflation, tu retombes dans l'enveloppe du PA2, grosso modo.

Bref, je l'ai deja dis, pour faire un PA plus petit, il faut aussi faire un PA beaucoup plus simple. Une Kangoo pas une Mercedes. Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Et ensuite faut accepter les compromis qui viennent avec.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

  

Je pense que les remplaçants de la classe Mistral pourront assurer ce rôle. Non pas pour remplacer les PA, mais pour proposer une solution plus économique. Une telle classe de navire apporterait une vrai plus-value par rapport aux seules frégates tout en nécessitant moins de moyens qu'un PA et son GAN.

On peut aussi envisager l'option d'un PANG et de deux remplaçants des MISTRAL avec tremplin à environ 30000/35000 t.

On dispose alors d'un PA tout option et pendant ses absences d'une capacité aéronavale STOBAR à même d'assurer la continuité d'entraînement et de protection aérienne de la Marine nationale. Le spectre de décapitation de l'aéronavale par destruction du PANG s'éloigne.

Modifié lundi à 22:35 par Benoitleg

[g4lly]

il y a 27 minutes, Benoitleg a dit :

On peut aussi envisager l'option d'un PANG et de deux remplaçants des MISTRAL avec tremplin à environ 30000/35000 t.

On dispose alors d'un PA tout option et pendant ses absences d'une capacité aéronavale STOBAR à même d'assurer la continuité d'entraînement et de protection aérienne de la Marine nationale. Le spectre de décapitation de l'aéronavale par destruction du PANG s'éloigne.

Tu veux faire décoller quoi de ton BPC NG ?

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Tu veux faire décoller quoi de ton BPC NG ?

Un Rafale. Les indiens le prévoit de l’aINS Vikrant (37500 t). Evidemment, les capacités seront moindres que pour un PANG.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Un Rafale. Les indiens le prévoit de l’aINS Vikrant (37500 t). Evidemment, les capacités seront moindres que pour un PANG.

Le tonnage est le double des Mistral ... il est 35% plus long et 80% plus large. On ne boxe plus vraiment dans la meme catégorie. Et ca impose des brins d’arrêt couteux sur BPC NG. C'est particulièrement ambitieux pour le moins. D'autant qu'avec la vulnérabilité des hélicoptere observer en Ukraine, il se pourrait bien qu'on ait plus tant d'hélico de l'Alat à promener avec ce gros machin.

[Asgard]

9 hours ago, Benoitleg said:

Un Rafale. Les indiens le prévoit de l’aINS Vikrant (37500 t). Evidemment, les capacités seront moindres que pour un PANG.

Après Batman Eternal, Batmen Eternal, Rafale Eternal lol

Baser le concept d'un futur navire qui n'arrivera peut-etre que dans 20ans sur un appareil qui sera en fin de vie dans 20ans... c'est fort, belle anticipation ^^'

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Après Batman Eternal, Batmen Eternal, Rafale Eternal lol

Baser le concept d'un futur navire qui n'arrivera peut-etre que dans 20ans sur un appareil qui sera en fin de vie dans 20ans... c'est fort, belle anticipation ^^'

Merci pour ce propos agréable.

Le Rafale F5 arrive après 2030 pour probablement au moins 30 ans de service, on en parlera encore dans 35 ans.
Sinon, des vues sur ce que sera le NGF naval, lourd, pas lourd, franco-allemand, français seulement, un Super-Rafale F6,.., parce que même Trappier a encore du mal à bien le définir..

[pascal]

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

Merci pour ce propos agréable.

Le Rafale F5 arrive après 2030 pour probablement au moins 30 ans de service, on en parlera encore dans 35 ans.
Sinon, des vues sur ce que sera le NGF naval, lourd, pas lourd, franco-allemand, français seulement, un Super-Rafale F6,.., parce que même Trappier a encore du mal à bien le définir..

Le PANG est prévu pour lancer 35 t de MTOW

[Salverius]

Le 29/09/2025 à 17:12, HK a dit :

Tu te trompes de cible. Ce n'est pas la taille du PANG qui explique son cout. C'est:

1) Le choix de soutenir la filiere nuc, dont les bureaux d'etudes, avec donc le surcout non seulement pour 2 reacteurs mais aussi pour le developpement d'une nouvelle generation de reacteurs. (Dont les technologies serviront aussi aux SNLE 3G, en passant, donc a voir si on aurait vraiment pu faire l'economie de ces sommes)

2) Le choix des catapultes EMALS et brins AAG, qui restent hors de prix, pour un cout d'achat >> 1 milliard sans couter l'impact navire (besoin de tout electrifier). Aurait-on pu rester sur des anciennes technos? Peut etre (notamment pour les brins d'arrets, mais on a voulu s'aligner sur la USN et les technos d'avenir)

1) la conception d'une nouvelle classe de réacteur K22 est bien liée à la taille du PANG. Comme il est beaucoup plus imposant que le CdG, il ne peut se "contenter" de deux réacteurs K15, qui ne sont pas assez puissants pour le propulser à 27 nœuds. Contrairement à ce que certains avance, il n'était sans doute pas possible de mettre 3 réacteurs nucléaires K15 sur le PANG, les normes de sécurité nucléaire s'étant durci et deux réacteurs prennent déjà beaucoup de place sur le navire. D'où un surcoût qui est bien lié à la taille du navire.

2) Effectivement, les USA nous font payer au prix fort les technologies dont ils disposent de manière exclusive (EMALS, AAG, Hawkeye). Les trois combinées, nous allons frôler les 3 milliards d'euros.

Les seules alternatives seraient de développer des solutions nationales.

Développer des EMALS sont un pari risqué tant les USA ont éprouvé de difficultés pour déverminer le système. Je reste sur le développement d'une solution vapeur nationale. J'entends bien le discours sur la capacité des EMALS à s'adapter à la masse des aéronefs à catapulté. Mais force est de constater que pendant 15 ans, le CdG a catapulté des aéronefs de 24 Tonnes (Hawkeye) et d'autres de 12 Tonnes (Super Etendard) avec ses catapultes vapeur, sans que cela ne pose de soucis insurmontables. Nous pourrions cette fois-ci opter pour des catapultes de 90 m, capable de projeter des aéronefs de plus de 35 tonnes et moins abruptes.

Les brins ne semblent pas être un réel souci: les indiens en ont développés pour le Vikrant et cela n'a pas été la plus grosse difficulté du chantier.

Les Hawkeye sont hors de portée du budget français dans leur forme actuelle. Il faudrait une rupture technologique.

J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, mais je crois beaucoup à une solution Airbus Racer (de la taille d'un Caracal?) combinée avec l'expérience Thales sur le Crowsnest (voire à une solution SAAB Erieye sous voilure?). Le coût de conception est sans doute important (mais possiblement équivalent à celui de l'acquisition de 3 Hawkeye). Toutefois, il existe un vrai marché export: Royaume-Uni, Italie, Espagne, Inde, Japon, voire Turquie. Sans compter qu'un Racer pourrait assurer le Carrier on Board Delivery et (rêvons un peu) servir de nounou.

Le 30/09/2025 à 00:32, Benoitleg a dit :

On peut aussi envisager l'option d'un PANG et de deux remplaçants des MISTRAL avec tremplin à environ 30000/35000 t.

On dispose alors d'un PA tout option et pendant ses absences d'une capacité aéronavale STOBAR à même d'assurer la continuité d'entraînement et de protection aérienne de la Marine nationale. Le spectre de décapitation de l'aéronavale par destruction du PANG s'éloigne.

Nous risquons de faire exploser le budget.

D'une part, la mission des Mistral repose plus actuellement sur leur capacité "amphibie" que sur leur capacité de "porte-hélicoptères". Un porte-avions légers STOBAR n'aurait sans doute pas cette capacité amphibie. Il ne pourrait donc se substituer à la classe Mistral.

D'autre part, le coût d'un PA léger STOBAR devrait être assez élevé, entre celui du Trieste (1,2 milliards €) et celui du Vikrant (3 milliards $).Or, le PANG va absorber la totalité du budget disponible.

Néanmoins, la question d'acquérir ce type d'équipement pourrait se poser si d'aventure le PANG devait être reporté pour raison de budget et que la prolongation du CdG au delà de 2038 s'avérait impossible.  Là, un projet de PA léger STOBR intercalaire pourrait avoir du sens, pour maintenir nos capacités aéronavales.

Il faudrait quand même que Naval Group ait déjà un projet dans ces cartons... 

Pour l'exemple, l'esquisse d' @HK pour l'Espagne que ne résiste pas à l'envie de mettre sur ce fil :

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

D'autre part, le coût d'un PA léger STOBAR devrait être assez élevé, entre celui du Trieste (1,2 milliards €) et celui du Vikrant (3 milliards $).Or, le PANG va absorber la totalité du budget disponible. 

J’ai beaucoup de mal sur la définition du "PA léger" et son coût associée. 

Techniquement, un BPE Juan Carlos qu’on équiperait de brins d'arrêt (+ piste oblique et tremplin decalé) pourrait opérer des Rafale. Ce serait un très mauvais PA. Sa vitesse et sa taille le limiteront à des configurations légères et il n’y aura pas beaucoup de Rafale (moins d’une dizaine, comme les Matador) qui ne pourront pas faire énormément de missions (pas beaucoup de pilotes/mécanos) et le PA demandera un soutien logistique conséquent (pas beaucoup de carburant, munitions, pièces détachées...) mais ça restera un PA. 

Un gros LHA/LHD n’a besoin que de 3 brins d'arrêt pour devenir un (mauvais) PA donc le surcoût pourrait être assez réduit. 

[Salverius]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

J’ai beaucoup de mal sur la définition du "PA léger" et son coût associée. 

La nuance n'est pas toujours évidente au premier abord.

Pour la saisir, replogeons nous dans l'histoire de la deuxième guerre mondiale et comparer un "porte-avions léger" et un "porte-avions d'escorte".

Un "Porte-avions d'escorte" est un petit porte-avions lent et peu protégé, construit rapidement et souvent pour un coût assez faible.

Un "porte-avions léger" est un petit porte-avions rapide et présentant un bon niveau de protection tant passive qu'active. Bien entendu, tout cela a un coût.

Pour reprendre le concept de nos jours:

• Un PA léger est conçu avec des normes militaires (blindage et compartimentage notamment) qui rendent le navire résistant aux attaques. Il est doté d'une motorisation qui lui permet de se rapprocher des 30 nœuds, il possède un armement conséquent (par exemple système CIWS, missiles Aster, voire torpilles), un radar et un sonar au moins équivalent à ce que l'on trouve sur les frégates de premier rang.

• Un PA d'escorte est conçu avec des normes civiles (durcies comme le BV mili ou non). Il est doté d'une motorisation qui ne permet pas de dépasser la vingtaine de nœuds. il possède un armement de piètre qualité (pas de canon, quelques missiles type Mistral). Il n'a qu'un faible radar.

Pour reprendre ton exemple, le Juan Carlos appartient clairement à la seconde catégorie, ce qui explique son cout global de 650 millions $.

Pour accueillir au moins une flotille de 12 Rafale (d'une valeur de 2,4 milliards €), c'est un peu juste.

[pascal]

Un facteur de coût non négligeable étant que pour protéger un porte avions "léger" il faut le même groupe naval que pour un "grand" soit deux ou trois frégates ou destroyers un SNA et au moins un BRF

[ARPA]

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

Pour reprendre ton exemple, le Juan Carlos appartient clairement à la seconde catégorie, ce qui explique son cout global de 650 millions $.

Pour accueillir au moins une flotille de 12 Rafale (d'une valeur de 2,4 milliards €), c'est un peu juste.

OK, donc ma position serait peut-être d’envisager un PA d’escorte au côté de notre PA lourd plutôt que 2 PA léger. 

Sinon, je ne suis même pas sur que le Juan Carlos ait embarqué plus de 12 Harrier et je crois que désormais, il y en a moins de 12 en service. Une configuration à moins de 10 Rafale (plutôt 6) me paraît plus adaptée. Et il n’y a aucune raison que ce soit des avions "neufs" ou au tout dernier standard. C'est du détail, mais on se retrouve avec un coût du GAE cohérent avec celui de PA. 

Et reste à définir la mission du PA léger ou d’escorte, mais si on accepte de l’écarter des conflits trop dangereux réservé au PA1, je pense que la plupart des missions "secondaire" pourraient etre assurés par un "PA d’escorte"

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Un facteur de coût non négligeable étant que pour protéger un porte avions "léger" il faut le même groupe naval que pour un "grand" soit deux ou trois frégates ou destroyers un SNA et au moins un BRF

Je me demande à quel point c’est faux...

L’escorte d’un CVN US n’est pas la même que celle d’un LHA et ce n’est pas non plus la même que celle du CDG, du Cavour ou du Juan Carlos. 

On va aussi utiliser les PA différemment, donc ils n’auront pas le même besoin d’escorte.

[pascal]

L'escorte d'un Essex fait également appel aux CG47/DdG 51 et aux SNA c'est sourcé

Un LHA c'est 3000 hommes 

Comparer les Carrier Task Groups US avec ce qui se fait ailleurs n'est guère pertinent on est pas sur la même échelle...

Admettre qu'on ne protégerait pas un p-a de 20 000 t comme on protège le CdG c'est oublier ce qui se pratiquait durant les années 70 avec les Clem c'est oublier les Falklands... Et c'est admettre que les 1200 hommes d'un pa léger et leur groupe aérien ont moins de valeur ops que le CdG... Comment dire ...

Dire qu'on engagerait pas un P-a léger sur les mêmes théâtres que le CdG c'est admettre qu'on dépensera plusieurs milliards sans couvrir tout le spectre ... Ça pique aux yeux...

On mettait au moins une FAA et une ASM avec les BPC

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Un facteur de coût non négligeable étant que pour protéger un porte avions "léger" il faut le même groupe naval que pour un "grand" soit deux ou trois frégates ou destroyers un SNA et au moins un BRF

Si le PANG voit le jour, tu ne penses pas qu'il faudra également augmenter la taille du GAN?

Actuellement, le CdG+20 Rafale+ 2 Hawkeye vaut environ 9 milliards €.

Demain, le PANG+36 Rafale + 2 Hawkeye vaudra 18 milliards €, soit le double.

Il me semble que les GAN US intègre généralement 5 croiseurs et 2 SNA.

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Admettre qu'on ne protégerait pas un p-a de 20 000 t comme on protège le CdG c'est oublier ce qui se pratiquait durant les années 70 avec les Clem 

Par curiosité, vu que tu parles des années 70... je n’ai pas l’info, c’était quoi l’escorte du porte-avions Arromanches et celles des Clémenceau ?

 

Sinon, je ne comprends pas ton message, on ne doit pas parler de la même chose. Par exemple, pour les Essex, tu parles de quels navires et quand ?  La classe Wasp ou Essex ?

Entre un PA-NG et un BPE (même STOBAR), ce n’est pas la même échelle, 1200 hommes ont moins de valeur que 2000, un système de combat qui coûte quelques milliards sera moins performants et fera moins de chose qu’un système de combat qui coûte plusieurs dizaines de milliards ... J’ai l’impression qu’on a un désaccord sur des données de bases qui me paraissent tellement évidente que je ne peux pas les expliquer. 

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Par curiosité, vu que tu parles des années 70... je n’ai pas l’info, c’était quoi l’escorte du porte-avions Arromanches et celles des Clémenceau ?

 

Sinon, je ne comprends pas ton message, on ne doit pas parler de la même chose. Par exemple, pour les Essex, tu parles de quels navires et quand ?  La classe Wasp ou Essex ?

Entre un PA-NG et un BPE (même STOBAR), ce n’est pas la même échelle, 1200 hommes ont moins de valeur que 2000, un système de combat qui coûte quelques milliards sera moins performants et fera moins de chose qu’un système de combat qui coûte plusieurs dizaines de milliards ... J’ai l’impression qu’on a un désaccord sur des données de bases qui me paraissent tellement évidente que je ne peux pas les expliquer. 

Mission Balbuzard en Adriatique, 1992 : porte-avions Clemenceau, porte-hélicoptères Foudre, quatre frégates et deux ravitailleurs.

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article.php?carticle=15247

Modifié il y a 3 minutes par Benoitleg