Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Quelle est la Charge Maximale utile des ascenseurs de l'Izumo ?

Question pertinente. J'ai trouvé 30 tonnes. Cela me semble cohérent : le JDS Izumo peut embarquer des V-22.

https://www.rina.org.uk/Izumo_class_far_from_carriers_in_the_fullest_sense.html

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Mais juste un petit détail, le QE est dimensionné pour opérer 36 Stovl avec un  nombre de sortie de 108 le premier jour  et 72 dans la durée sur la première semaine...

plus difficile avec 2 PAe de 12 jets (x 2  ?)

Je dirai même qu'il est quasi impossible de faire 108 sorties dans la journée, même en combinant 2 PA légers.

Le souci des britanniques, c'est qu'ils ne disposeront que de 3 flotilles de F-35 B. Du coup, impossible d'aligner 36 appareils en même temps.

S'ils veulent utiliser à plein leur PA, il va falloir qu'ils achètent au moins 24 F-35 B supplémentaires à l'oncle Sam.

A 100 millions pièce, il faudrait qu'ils rajoutent au moins 2,4M US$.

Donc récapitulons les dépenses effectuées par les britanniques s'ils veulent opérer 36 F-35 B sur leur PA:

7,2M US$ (72 F35-B)+ 8 M US$ (2 PA lourds)= 15,2 M US$

Dans le même temps, les japonais dépenseraient pour en opérer 24:

4,8M US$(48 F35-B)+ 3,3M US$ = 8,1M US$

L'écart de dépense est très significatif... Pour ne pas dire rédhibitoire.

Modifié le 29 novembre 2018 par Salverius
Correction en bleu suite aux remarques de clem200

[BPCs]

Les QE ont été conçus dans l'optique d'une commande de  plus de 130 F-35 laquelle reste encore en suspens.
Mais pas dans l'optique d'un petit groupe aeronaval.
Cette option c'était au tout début du projet quand il fallait surtout éviter des projets pharaoniques qui conduirait , comme le CVA-1, à l'annulation du projet... Qui n'a du sa survie plus a l'ex député de la circonscription des chantiers qu'à une réelle vision stratégique

 

 

 

[ARPA]

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

Question pertinente. J'ai trouvé 30 tonnes. Cela me semble cohérent : le JDS Izumo peut embarquer des V-22.

https://www.rina.org.uk/Izumo_class_far_from_carriers_in_the_fullest_sense.html

Je dirai même qu'il est quasi impossible de faire 108 sorties dans la journée, même en combinant 2 PA légers.

Le souci des britanniques, c'est qu'ils ne disposeront que de 3 flotilles de F-35 B. Du coup, impossible d'aligner 36 appareils en même temps.

S'ils veulent utiliser à plein leur PA, il va falloir qu'ils achètent au moins 24 F-35 B supplémentaires à l'oncle Sam.

Pour la comparaison des PA, les F35B doivent opérer depuis les CVF... ils ne doivent pas forcément être anglais ou de la RN.

Mais c'est vrai que c'est du gaspillage d'avoir un PA qu'on ne peut pas remplir. 

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Donc récapitulons les dépenses effectuées par les britanniques s'ils veulent opérer 36 F-35 B sur leur PA:

7,2M US$ (72 F35-B)+ 10,4M US$ (2 PA lourds)= 17,6M US$

Dans le même temps, les japonais dépenseraient pour en opérer 24:

4,8M US$(48 F35-B)+ 3,3M US$ = 8,1M US$

L'écart de dépense est très significatif... Pour ne pas dire rédhibitoire.

Avec ton calcul, tu montres surtout qu'il faut 3 PA plutôt que deux vu que dans les 2 cas tu estimes qu'un PA est inutilisable. 

Si tu refais le même calcul mais avec 36 ou 54 (voir 72 ?) avions suivant la dispo du second CVF et avec 24 ou 36 avions suivant la dispo du 3eme PA japonais, la comparaison risque d'être un peu moins évidente. 

[clem200]

il y a une heure, Salverius a dit :

Donc récapitulons les dépenses effectuées par les britanniques s'ils veulent opérer 36 F-35 B sur leur PA: 

7,2M US$ (72 F35-B)+ 10,4M US$ (2 PA lourds)= 17,6M US$

Dans le même temps, les japonais dépenseraient pour en opérer 24:

4,8M US$(48 F35-B)+ 3,3M US$ = 8,1M US$

L'écart de dépense est très significatif... Pour ne pas dire rédhibitoire.

C'est plutôt 7 milliards les 2 bateaux anglais.

Ce qu'il faut comprendre c'est que les capacités aéronautiques des classe Izumo Japonais sont très faibles. Oui ils ont un grand pont plat, des grands ascenseurs, un hangar qui peut accueillir une dizaine d'avions. Et après ? Quelles sont ses capacités en stock d'armes ? En carburant aviation ? Comment se feront les mouvements sur le ponts ? Peuvent ils emporter beaucoup de stock de pièces détachés ?

Leurs capacités seront certainement à des années lumières d'un vrai porte avions CATOBAR. En poussant on peut même se demander l’intérêt de dépenser 8.1 milliards pour faire voler 10 avions à quelques centaines de Km de ses propres cotes.

Modifié le 28 novembre 2018 par clem200

[Benoitleg]

il y a une heure, Salverius a dit :

Question pertinente. J'ai trouvé 30 tonnes. Cela me semble cohérent : le JDS Izumo peut embarquer des V-22.

https://www.rina.org.uk/Izumo_class_far_from_carriers_in_the_fullest_sense.html

Je dirai même qu'il est quasi impossible de faire 108 sorties dans la journée, même en combinant 2 PA légers.

Le souci des britanniques, c'est qu'ils ne disposeront que de 3 flotilles de F-35 B. Du coup, impossible d'aligner 36 appareils en même temps.

S'ils veulent utiliser à plein leur PA, il va falloir qu'ils achètent au moins 24 F-35 B supplémentaires à l'oncle Sam.

A 100 millions pièce, il faudrait qu'ils rajoutent au moins 2,4M US$.

Donc récapitulons les dépenses effectuées par les britanniques s'ils veulent opérer 36 F-35 B sur leur PA:

7,2M US$ (72 F35-B)+ 10,4M US$ (2 PA lourds)= 17,6M US$

Dans le même temps, les japonais dépenseraient pour en opérer 24:

4,8M US$(48 F35-B)+ 3,3M US$ = 8,1M US$

L'écart de dépense est très significatif... Pour ne pas dire rédhibitoire.

De mémoire, il y avait une rénovation du chantier naval liée à la construction des QE, c'est compris dans les 10,4 M$ ? Les japonais n'ont pas ce type de problématique avec les Izumo.

[Salverius]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Avec ton calcul, tu montres surtout qu'il faut 3 PA plutôt que deux vu que dans les 2 cas tu estimes qu'un PA est inutilisable. 

Si tu refais le même calcul mais avec 36 ou 54 (voir 72 ?) avions suivant la dispo du second CVF et avec 24 ou 36 avions suivant la dispo du 3eme PA japonais, la comparaison risque d'être un peu moins évidente. 

Ce n'est pas que le second porte-avions soit inutilisable (on va partir du principe que les deux PA britanniques peuvent opérer simultanément et qu'aucun n'est en arrêt technique).

C'est juste qu'il n'y a pas d'avions à mettre sur un second PA, le premier étant armée des 36 F35 B disponibles.

En toute objectivité, les britanniques pourraient avoir intérêt à disposer de 6 flottilles de 12 appareils (et non de 5 comme dans mon hypothèse précédente).

Ainsi, ils pourraient armer concomitamment  leur deux PA de 24 appareils et disposer d'une puissance de feu beaucoup plus importante qu'avec deux PA légers.

Mais à quel prix? Je viens encore de dépenser 1,2 M US $ (12 F35 B) en rajoutant une flottille. Sans compter les frais attachés au déploiement et à l'entretien d'une telle flotte... Dans ce dernier exemple, avec 6 flottilles, nous sommes au double de ce que supporte actuellement l'armée française.

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

C'est plutôt 7 milliards les 2 bateaux anglais.

C'est 6,2 M de livres sterling. Converti en US$, nous somme bien à 10,4 M. J'avais fait l'erreur moi aussi précédemment. Ce coût me sidère. 

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2014-07-18/british-carrier-remains-controversial#

 

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Oui ils ont un grand pont plat, des grands ascenseurs, un hangar qui peut accueillir une dizaine d'avions.

C'est déjà un bon début. Non?

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Et après ? Quelles sont ses capacités en stock d'armes ? En carburant aviation ? Comment se feront les mouvements sur le ponts ? Peuvent ils emporter beaucoup de stock de pièces détachés ?

Je n'ai pas trouvé d'information sur ces sujets importants.

Si je raisonne par analogie avec notre CdG, il faudrait que la classe IZUMO puisse emporter 1.600 tonnes de carburéacteur, 300 tonnes de munitions et embarquer 300 personnes composant le GAE.

En toute hypothèse, il ne faut pas oublier que les classes IZUMO et QUEEN ELIZABETH doivent toutes les deux bénéficier de ravitaillements fréquents, notamment en carburant. Je pense que cela attenue en partie les difficultés de stockage de carburéacteur, ce dernier pouvant être réapprovisionné en même temps que le carburant du navire.

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Leurs capacités seront certainement à des années lumières d'un vrai porte avions CATOBAR. En poussant on peut même se demander l’intérêt de dépenser 8.1 milliards pour faire voler 10 avions à quelques centaines de Km de ses propres cotes.

Je suis entièrement d'accord.

Quel que soit le nombre de F35 B projeté, cela ne modifiera pas la capacité d'emport et le rayon d'action de l'appareil (pour le Japon, qui cherche avant tout à défendre ses côtes, je peux comprendre. Mais pour les britanniques, le choix des SVTOL restera pour ma part un mystère).

Depuis le première page de ce fil, je milite pour la création de PA léger CATOBAR et nucléaire.

Néanmoins, nous avons la possibilité de comparer objectivement deux types de PA SVTOL qui devraient être mis en service lors de la prochaine décennie: un léger et un lourd.

Je ne m'en prive pas: cela m'évite d'utiliser le "doigt mouillé", dont j'ai un peu abusé précédemment.

Modifié le 29 novembre 2018 par Salverius

[clem200]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

C'est 6,2 M de livres sterling. Converti en US$, nous somme bien à 10,4 M. J'avais fait l'erreur moi aussi précédemment. Ce coût me sidère. 

Sur l'ensemble de mes sources francophones je trouve 7 milliards d'euros. 

[g4lly]

Aujourd'hui 6.1M GBP - en valeur année fiscale 2014 en fait -  ... compté bêtement en monnaie aujourd'hui - sans inflation - c'est 6.860M€ seulement ... ou 8M$

[Salverius]

Il y a effectivement une erreur dans mon tableau. J'ai pris pour argent comptant nos amis de wikipedia.

Nous sommes effectivement proche de 8 M US $.

Je corrige.

[g4lly]

Just now, Salverius said:

Il y a effectivement une erreur dans mon tableau. J'ai pris pour argent comptant nos amis de wikipedia. 

Nous sommes effectivement proche de 8 M US $.

Je corrige.

C’est juste l"évolution du change USD vs GBP depuis 2014 à aujourd'hui.

[Salverius]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C’est juste l"évolution du change USD vs GBP depuis 2014 à aujourd'hui.

Effectivement. Même si je suis partial, je recherche quand même l'objectivité.

Il me semble que nous sommes plus crédible à 4 M US $ pièce le PA britannique.

Cela ne change pas beaucoup le raisonnement: le Queen Elizabeth a bien coûté au moins trois fois plus que le IZUMO.

[g4lly]

9 minutes ago, Salverius said:

Cela ne change pas beaucoup le raisonnement: le Queen Elizabeth a bien coûté au moins trois fois plus que le IZUMO. 

Rien que la propulsion ... et le radar 3D long portée ca doit charger la barque. Les PA Uk ne sont pas des PA de contrebande l'air de rien.

LA grosse économie semble avoir été faite sur la défense anti-missile ... dont tout est reporté sur l'escorte ... ce qui n'est pas idiot plus que ca ... le PA n'étant pas forcément le mieux placé pour assurer la DCA notamment le fait que les radar attirent les coups ...

Ce qui est plus étonnant c'est l'absence de défense ASM ... les PA étant contraint en manœuvre notamment ... ils sont des cibles vulnérable. Ca me surprendra toujours cette absence de solution anti-torpille sur des navire d'une telle valeur.

[clem200]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Cela ne change pas beaucoup le raisonnement: le Queen Elizabeth a bien coûté au moins trois fois plus que le IZUMO.

Pour embarquer trois fois plus d'avions tous plus performants (pont plus long et tremplin) et générant cinq fois plus de capacités opérationnelles. 

Le rapport performance / prix n'est pas en faveur des Japonais ... 

Modifié le 29 novembre 2018 par clem200

[ARPA]

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Mais pour les britanniques, le choix des SVTOL restera pour ma part un mystère).

Le choix du STOVL permet (théoriquement) d'utiliser des avions "terrestres". On se retrouve donc capable de remplir l'intégralité des PA en cas de besoin. 

À l'origine les anglais voulaient 150 F-35B (principalement sur le budget RAF) donc largement de quoi en déployer 72 voir plus s'il y a d'autres navires.

[Salverius]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Pour embarquer trois fois plus d'avions tous plus performants (pont plus long et tremplin) et générant cinq fois plus de capacités opérationnelles. 

Le rapport performance / prix n'est pas en faveur des Japonais ... 

Le cout des PA est un élément objectif.

La performance que tu décris reste subjective.

Ne te leurre pas: la classe IZUMO aura un tremplin. C'est prévu depuis sa conception. Les japonais ne pouvaient tout simplement pas l'installer pour des raisons de politique intérieure, avec leur constitution pacifiste.

Effectivement, la piste du QUEEN ELIZABETH mesure 40 m de plus que celle de l'IZUMO, ce qui devrait permettre à un F35 B décollant du Queen Elizabeth de disposer d'une plus grande capacité d'emport. D'un autre côté, la classe IZUMO peut aller 5 nœuds plus vite, générant plus de vent relatif... A voir.

Concernant les capacités opérationnelles il faut prendre en compte un paramètre important:

Deux PA légers opérant en tandem , c'est la possibilité d'utiliser deux pistes simultanément.

Ainsi, si chaque PA léger met deux fois plus de temps qu'un PA lourd pour faire décoller et/ou apponter un F35 B (en partant du postulat que la capacité opérationnelle individuelle d'un PA léger est moindre), la combinaison de deux PA légers opérant en tandem permettra de déployer autant de F35 B dans le même laps de temps.

Je rajouterai qu'il n'est pas du tout sûr que l'écart de performance opérationnelle soit aussi important que ce que tu le penses: plus un PA gère d'avions, plus cela complexifie les manœuvres de pont... Or, deux PA légers, c'est 4 ascenseurs et 6.200 m² de hangar. C'est plus que ce dont dispose un PA Queen Elizabeth.

Je finirai en rappelant que les britanniques n'ont pas prévu le budget pour faire opérer 36 F-35 B. Ils en ont budgété 24.

Il ne faut jamais perdre de vue le coût.

[g4lly]

Les britanniques peuvent très bien opérer leur deux porte avions ...

... pour la classe Izumo ... le souci des petit navires c'est le stock de consommable ... armement ... carburant avia ... carburant marine.

Si le PA est prévu essentiellement pour la défense aérienne et l'interdiction naval ... on peut se permettre des stock un peu moindre ... mais si est prévu pour l'assaut depuis la mer il faut pas mal de bombe et kero pour être crédible, sans meme parler des piece de rechanges et des a coté - CSAR, guet ... -.

[clem200]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Si le PA est prévu essentiellement pour la défense aérienne et l'interdiction naval ... on peut se permettre des stock un peu moindre ... mais si est prévu pour l'assaut depuis la mer il faut pas mal de bombe et kero pour être crédible, sans meme parler des piece de rechanges et des a coté - CSAR, guet ... -.

C'est bien pour ça que c'est plus politique qu'autre chose. 

Les chinois vont gueuler. Mais ce sont pas 20 F35B décollant de porte hélicoptère bricolés qui vont leur faire peur ...

il y a une heure, Salverius a dit :

La performance que tu décris reste subjective.

Oui, comme tout ce débat jusqu'à l'arrivée des F35B sur Izumo. 

Idem quand tu parles d'une complexité sur le pont ou d'un réapprovisionnement facile des navires. Tu joues avec les chiffres et les défauts pour que ça corresponde à ta vision. 

Les Japonais s'offrent une aéronaval a peu de frais. Mais celle ci sera peu puissante. Le jour où ils envoient leurs porte aéronefs avec 24 F35 a l'autre bout du monde  et qu'ils effectuent des centaines de sorties pendant plusieurs semaines d'opérations j'admetterai que les anglais se sont fait arnaquer sur le prix de leurs PA.

[ARPA]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Les Japonais s'offrent une aéronaval a peu de frais. Mais celle ci sera peu puissante. Le jour où ils envoient leurs porte aéronefs avec 24 F35 a l'autre bout du monde  et qu'ils effectuent des centaines de sorties pendant plusieurs semaines d'opérations j'admetterai que les anglais se sont fait arnaquer sur le prix de leurs PA.

Moi c'est le jour ou les anglais arriveront à déployer leur PA ailleurs que dans la Manche et qu'ils effectueront plus d'une cinquantaine de sorties opérationnelles plusieurs jours d'affilée que j'admettrai qu'ils ne se sont pas fait arnaquer sur le prix de leurs PA...

[FATac]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

le jour ou les anglais arriveront à déployer leur PA ailleurs que dans la Manche

Half-checked !

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-queen-elizabeth-enters-naval-station-norfolk-in-the-us/

[seb24]

il y a une heure, ARPA a dit :

Moi c'est le jour ou les anglais arriveront à déployer leur PA ailleurs que dans la Manche et qu'ils effectueront plus d'une cinquantaine de sorties opérationnelles plusieurs jours d'affilée que j'admettrai qu'ils ne se sont pas fait arnaquer sur le prix de leurs PA...

Je ne vois pas pourquoi il n'y arriveraient pas.

[Salverius]

Ce débat n'a pas lieu d'être: les britanniques nous ont prouvé durant la guerre des Malouines qu'il était tout à fait possible de déployer des PA légers STOVL à plus de 12.000km de sa métropole.

Cela vaut toujours pour les britanniques avec la classe Queen Elizabeth.

Cela vaut aussi pour les japonais. C'est juste que le Japon n'a pas d'intérêt territorial en dehors de l'archipel nippon.

On ne verra donc pas un classe Izumo opérer à 12.000km de Tokyo pour défendre des intérêts japonais.

En déduire que la classe Izumo aurait un défaut de conception l'empéchant d'opérer à distance est un sacré raccourci...

[pascal]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

En déduire que la classe Izumo aurait un défaut de conception l'empéchant d'opérer à distance est un sacré raccourci...

Ce n'est pas un défaut de conception si çà correspond à son cahier des charges ...

 

Maintenant concernant la classe Izumo je vous soumets cette observation

Le CdG pour 261 m fait 32 m à la flottaison, le Wasp 32 m pour 257 l'America idem le Dokdo fait 31 m pour 199 m ... l'Izumo longueur 248 m largeur flottaison 23.5 m ... moi çà m'interpelle ce d'autant que le déplacement en charge est donné pour 24 000 t seulement (avec aéronefs, combustible, avgas, munitions vivres ...)

 

[FATac]

Ce ne serait pas cet allongement de la carène de l'Izumo (rapport longueur sur largeur à la flottaison) qui lui permettrait sa vitesse relativement élevée pour une puissance propulsive assez raisonnable ? (question purement rhétorique)

[FATac]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Le CdG pour 261 m fait 32 m à la flottaison, le Wasp 32 m pour 257 l'America idem le Dokdo fait 31 m pour 199 m ... l'Izumo longueur 248 m largeur flottaison 23.5 m ... moi çà m'interpelle ce d'autant que le déplacement en charge est donné pour 24 000 t seulement (avec aéronefs, combustible, avgas, munitions vivres ...)

Sinon, j'ai juste un calcul géométrique rapide sur les dimensions et déplacements respectifs du CdG et de l'Izumo.

On suppose (je sais que c'est faux) des carènes de même forme, simplement déformées géométriquement, dans le plan de coupe et dans la longueur.

L'homothétie sur la largeur nous donne un facteur de changement de taille de 133% (des 24 m de l'Izumo aux 32 m du GdC, arrondis parce que c'est un calcul de coin de table).

L'agrandissement de 33% du plan de coupe nous donne, un agrandissement de la surface de celui-ci de 177% (1.33 x 1.33 = 1.77).

Sur la longueur, le facteur de changement de taille est de 106% (des 248 m de l'Izumo aux 262 m du CdG).

Le facteur de modification du déplacement total est alors évalué à (1.77 x 1.06 = 1.88) soit 188% pour passer de l'Izumo au CdG, ou 53% (1/1,88) pour passer du CdG à l'Izumo.

Le CdG est donné pour un déplacement lège de 37500 t. 53% de ces 37500 t, ça nous donnerait 19900 t. C'est quoi, déjà, le déplacement lège de l'Izumo ?

C'est assez similaire pour ne pas choquer plus que ça, en première approche, non ?

A l'inverse, si on part d'un déplacement de l'Izumo de 24000 t à pleine charge, 88% en plus, ça nous donnerait 45120 t pour le CdG chargé.

Ce n'est pas si mal, pour une estimation au crayon à papier sur un bloc à petits carreaux ...

 

Je sais bien que les carènes ont des formes différentes, susceptibles de jouer sur le déplacement, dans des facteurs de l'ordre de 10 à 20% du déplacement total, mais je voulais juste signaler que, géométriquement, c'est relativement comparable.

[clem200]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

On ne verra donc pas un classe Izumo opérer à 12.000km de Tokyo pour défendre des intérêts japonais.

Nous sommes d'accord, mission différentes. 

Donc la comparaison des prix n'a pas de sens. Les Izumo sont bien moins puissants.