Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Frégate]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Il me semblait que le Retex des Malouines était que la défense anti-aérienne de la flotte signifiait maintenant défense Anti-missile, d'où la participation UK au programme PAAMS ?

A fortiori actuellement avec des missiles hypersoniques balancés à 700 km de la cible.

N'oubliez pas que la terre est ronde, si les missiles hypersoniques sont balancés à 700 km de la cible, chaque seconde de préavis compte. Et plus le radar sera haut et en direction de la menace, mieux ce sera.

[BPCs]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Enfin, annoncer qu'un missile de croisière a un meilleur rapport efficacité/cout s'avère vrai seulement dans certaines conditions, et faux dans d'autres. Je renvoie à l'étude de la RAND : https://www.rand.org/pubs/working_papers/WR778.html

La forme de la courbe ne change pas si l'on remplace les bombardiers par un couple porte-avions/avions. Juste un décalage de sa position.

Votre référence, un working paper, ne résout rien : une page et une courbe dont les calculs ne sont pas explicités.

Pour ce faire, il faut se référer à la probable étude "source" Rand, même si elle n'est même pas mentionnées dans ce working paper :

https://www.rand.org/content/dam/rand /pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

Je recommande l'annexe A où est detaillé le mode de calcul...

Notamment la mise en balance d'une bombe non guidée à 25000$ Versus 2 MdC à 2 M$ pièce.

La courbe que vous citez est elle-même sujette à  caution :

Car y sont mélangés les conflits récents avec prédominance d'armes guidées et les conflits anciens comme le Vietnam, où une pontée entière était dans l'incapacité de détruire un pont.

Cette étude était destinée à  évaluer un projet de novo de Bombardier Vs Arsenal Plane fait à partir d'un Liner civil modifié..

La question serait sans doute différente si on interrogeait par exemple sur le surcoût de rajouter 16 à 32 MdCN sur les FDI Vs un PANG avec son GAé.

Modifié le 19 décembre 2020 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Votre référence, un working paper, ne résout rien : une page et une courbe dont les calculs ne sont pas explicités.

Pour ce faire, il faut se référer à la probable étude "source" Rand, même si elle n'est même pas mentionnées dans ce working paper :

https://www.rand.org/content/dam/rand /pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

Je recommande l'annexe A où est detaillé le mode de calcul...

Notamment la mise en balance d'une bombe non guidée à 25000$ Versus 2 MdC à 2 M$ pièce.

La courbe que vous citez est elle-même sujette à  caution :

Car y sont mélangés les conflits récents avec prédominance d'armes guidées et les conflits anciens comme le Vietnam, où une pontée entière était dans l'incapacité de détruire un pont.

Cette étude était destinée à  évaluer un projet de novo de Bombardier Vs Arsenal Plane fait à partir d'un Liner civil modifié..

La question serait sans doute différente si on interrogeait par exemple sur le surcoût de rajouter 16 à 32 MdCN sur les FDI Vs un PANG avec son GAé.

Merci pour le lien qui est celui que je voulais mettre.

 

SI on altère les coûts, il suffit de recalculer les nouvelles courbes pour comparer deux systèmes.

[BPCs]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Merci pour le lien qui est celui que je voulais mettre.

 

SI on altère les coûts, il suffit de recalculer les nouvelles courbes pour comparer deux systèmes.

Je me rends compte que le lien précédent est mort : on peut lire les 27 pages de l'étude ici : https://www.rand.org/pubs/technical_reports/TR1230.html

Effectivement, il faudrait recalculer la ligne d'isocoût en abondant les 3 catégories utilisées :

Coût de recherche/ coût unitaire du vecteur/ Coût unitaire de la munition.

J'avais longtemps tergiversé en me disant que c'était compliqué dans le cadre d'un PA car il y avait d'une part le PA et d'autre part l'avion et que cela nécessiterait 2 catégories alors qu'il n'y avait qu'une frégate (ou à moins de virtuellement décider que c'était l'octuple Sylver l'équivalent d'un Rafale... bref tordu...)

Mais finalement une solution est de mettre dans la catégorie vecteur,  le cout d'un PA et celui de la dotation en Rafales M : finalement les 2 ont une durée de vie de 30 ans et forment un vecteur à eux seuls.

[Salverius]

Le ‎02‎/‎12‎/‎2020 à 15:46, pascal a dit :

La question de base étant :

quel sera le déplacement en charge d'un tel bâtiment disposant de catapultes de 90 m et susceptible de mettre en œuvre des appareils de 25 t d'une envergure proche de 30 m ... et doté de la production d'énergie nécessaire ?

 

Je vais une nouvelle fois essayé de donner du corps au concept de Porte-avions légers, en vous présentant ma dernière esquisse.

J’ai tenu compte des dernières informations que nous avons eu sur le NGF, ainsi que sur le PANG.

Afin de faciliter la comparaison avec le PANG, je n’ai placé que des NGF (représentés par des F22) sur ce CVNL Salverius. Pas de drone, pas de Rafale, même si ce n’est sans doute pas réaliste.

Comme ce n’est qu’une esquisse, aucune défense, aucun détail, n’est dessiné. J'ai quand même essayé de vous faire quelque chose de joli.

Le format shipbucket (2 pixels = 1 pied) a été une nouvelle fois respecté.

 

 

Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai esquissé, et les raisons de mes choix :

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau

Largueur à la flottaison : 29,5 m, équivalent à la classe Clemenceau

Creux : 24 m, équivalent au Cavour

GAE : 12 NGF (représentés par des F22), 2 Hawkeye, 2 HIL

Poids : 33.500 tonnes environ, équivalente à la classe Clémenceau

 

PROPULSION : navire tout électrique. Un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 22, doté d’une puissance de 80MW. 2 générateurs de secours diesel.

 

PISTE : piste oblique inclinée de 8°, d’une longueur de 215 m et d’une largeur de 34 m. Elle utilise la configuration “reverse angle deck”. Elle devrait autoriser l’appontage des Hawkeye dans de bonnes conditions.

 

PONT : d’une largeur moyenne de 38 m, le pont devrait mesurer 10.800 m² environ et pouvoir accueillir au moins 8 aéronefs sans encombrer la piste. Les places de parking sont situés à l’avant pour faciliter le ramassage des pontées.

 

ILOT : 30 m x 10 m, situé très près de la poupe, il est de petite taille (ce qui est rendu possible par l’utilisation de l’énergie nucléaire).

 

HANGAR : un hangar de 24 m x 142 m, haut de 6,50 m, soit une capacité de 3.400 m², permettant d’accueillir 6 NGF et 2 autres aéronefs (un Hawkeye et un HIL) et d’en assurer la maintenance.

 

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 34 m de long, distant de 12 m chacun, étirables jusqu’à 102 m.

 

CATAPULTES : deux catapultes de 90 m. Les deux catapultes sont situées sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO.

 

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 18 m x 18 m, d’une capacité de 40 tonnes. Ils sont complètement déportés, comme pour la Classe Wasp.

 

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG.

 

PRIX :  J’ai effectué l’estimation suivante (toujours grossière) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

BRINS et CATAPULTES : 1 Milliard (selon dernières estimations) pour des EMALS

REACTEURS NUCLAIRES : 0,800 Milliards pour un réacteur K-22

Soit un cout total de 3 Milliards d’euros, augmentés à 3,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques (constructives).

[clem200]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Soit un cout total de 3 Milliards d’euros, augmentés à 3,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques (constructives).

Pour le double du prix je mets le triple d'avion dedans, ou est l'économie ?

C'est avec cette logique que les américains ne font que des destroyers et plus de frégates

Modifié le 22 décembre 2020 par clem200

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

BRINS et CATAPULTES : 1 Milliard (selon dernières estimations) pour des EMALS

1 milliard c'est pour la configu US avec 4 cata.

 

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

REACTEURS NUCLAIRES : 0,800 Milliards pour un réacteur K-22

t'es sur du prix ?

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

Soit un cout total de 3 Milliards d’euros, augmentés à 3,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

Sachant que le PANG coutera en lui meme 4 à 5 millards, la différence est vraiment pas énorme. (on va a 7 milliard avec les infrastructures, le dev des K22 et potentiellement le système de défense anti missile présent directement sur le PANG et non uniquement sur frégate comme actuellement imaginé). 

J'aime bien ton design mais en BCP NG ;)

[LBP]

il y a une heure, Salverius a dit :

 

Je vais une nouvelle fois essayé de donner du corps au concept de Porte-avions légers, en vous présentant ma dernière esquisse.

J’ai tenu compte des dernières informations que nous avons eu sur le NGF, ainsi que sur le PANG.

Afin de faciliter la comparaison avec le PANG, je n’ai placé que des NGF (représentés par des F22) sur ce CVNL Salverius. Pas de drone, pas de Rafale, même si ce n’est sans doute pas réaliste.

Comme ce n’est qu’une esquisse, aucune défense, aucun détail, n’est dessiné. J'ai quand même essayé de vous faire quelque chose de joli.

Le format shipbucket (2 pixels = 1 pied) a été une nouvelle fois respecté.

 

 

Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai esquissé, et les raisons de mes choix :

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau

Largueur à la flottaison : 29,5 m, équivalent à la classe Clemenceau

Creux : 24 m, équivalent au Cavour

GAE : 12 NGF (représentés par des F22), 2 Hawkeye, 2 HIL

Poids : 33.500 tonnes environ, équivalente à la classe Clémenceau

 

PROPULSION : navire tout électrique. Un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 22, doté d’une puissance de 80MW. 2 générateurs de secours diesel.

PISTE : piste oblique inclinée de 8°, d’une longueur de 215 m et d’une largeur de 34 m. Elle utilise la configuration “reverse angle deck”. Elle devrait autoriser l’appontage des Hawkeye dans de bonnes conditions.

PONT : d’une largeur moyenne de 38 m, le pont devrait mesurer 10.800 m² environ et pouvoir accueillir au moins 8 aéronefs sans encombrer la piste. Les places de parking sont situés à l’avant pour faciliter le ramassage des pontées.

ILOT : 30 m x 10 m, situé très près de la poupe, il est de petite taille (ce qui est rendu possible par l’utilisation de l’énergie nucléaire).

HANGAR : un hangar de 24 m x 142 m, haut de 6,50 m, soit une capacité de 3.400 m², permettant d’accueillir 6 NGF et 2 autres aéronefs (un Hawkeye et un HIL) et d’en assurer la maintenance.

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 34 m de long, distant de 12 m chacun, étirables jusqu’à 102 m.

CATAPULTES : deux catapultes de 90 m. Les deux catapultes sont situées sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO.

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 18 m x 18 m, d’une capacité de 40 tonnes. Ils sont complètement déportés, comme pour la Classe Wasp.

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG.

 

PRIX :  J’ai effectué l’estimation suivante (toujours grossière) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

BRINS et CATAPULTES : 1 Milliard (selon dernières estimations) pour des EMALS

REACTEURS NUCLAIRES : 0,800 Milliards pour un réacteur K-22

Soit un cout total de 3 Milliards d’euros, augmentés à 3,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques (constructives).

Huen l'autre il donne son nom à un Porte avions !! le mégalo

Bravo pour le travail !!!

A faire un PA léger il faut en faire 3 ?  donc Prix : 1,2 Milliards € (COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT) + 0.4 Milliard (BRINS et 2 CATAPULTES )+ 0,800 Milliards (réacteur K-22) = 2.4 Milliards

6/7 Milliards pour les 3.

Mais pourquoi une piste vers la droite ? inversion ilot et ascenseur tribord ? piste dans l'autre sens.

Autre idée pourquoi pas un triple pont ? deux hangars ? un sur l'autre ?

Modifié le 22 décembre 2020 par LBP

[wagdoox]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pour le double du prix je mets le triple d'avion dedans, ou est l'économie ?

C'est avec cette logique que les américains ne font que des destroyers et plus de frégates

C’est aussi pour ça que les débats sur les petit pa (dont le cdg a bien parler) n’ont pas rien changé (jusqu’a maintenant). 

[Hirondelle]

Bravo @Salverius

Quatres petites remarques d’un gars qui n’y connaît que pouic:

l’îlot, avec l’envergure de l’E2D me semble trop près des brins;

Les ascenseur extérieurs, je ne pense pas qu’ils puissent être ouverts : exposition aux paquets de mer... Et s’ils sont fermés, bonjour le fardage ! Pas facile...

Catapulte tribord : avec cet angle, si l’avion s’enfonce un peu, son aile tape le pont;

Ascenseur babord : possibilité de le reculer, car là, si un avion est en préparation de catapultage, il n’y a plus de débouché pour ce qui remonte du hangar.

Révélation

Please, un peu de sexitude gratuite pour aménager la silhouette de cargo ? Une étrave inversée, un kiosque à musique, chépa, quelque chose de chouette 

 

Edit : ah, j’oubliais : îlot si près de la poupe, avec ses risques de turbulences, alors que les aéronefs sont dans leurs derniers mètres de vol ?

Modifié le 22 décembre 2020 par Hirondelle

[ARPA]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

CARACTERISTIQUES GENERALES :

 

Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau

C'est aussi comme la classe Charles de Gaulle. Personnellement, je ne me serais  pas compliqué la vie et j'aurais dessiné le pont du CDG sur un Clemenceau. Ça permet d'avoir certaines caractéristiques du CDG avec le tonnage des Clemenceau.

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 18 m x 18 m, d’une capacité de 40 tonnes. Ils sont complètement déportés, comme pour la Classe Wasp.

J'aime bien le principe, ça rajoute vraiment une place de parking. Je me demande à quel point ça ne pourrait pas être généralisé pour créer des places de parking supplémentaires. Bon, ça doit aussi déstabiliser le navire.

Il y a 3 heures, LBP a dit :

Autre idée pourquoi pas un triple pont ? deux hangars ? un sur l'autre ?

Parce que le hangar est déjà assez grand pour caser tous les avions qu'on pourrait mettre sur le pont.

En fait le double hangar me paraît utile surtout pour des porte-avions lourds.

[Salverius]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Pour le double du prix je mets le triple d'avion dedans, ou est l'économie ?

J'ai dessiné un PA léger accueillant 16 aéronefs, dont 12 NGF. 

J'ai beau compter et recompter, je ne vois pas 48 aéronefs sur le PANG, mais 28.

Je t'invite également à dessiner le hangar dans lequel tu caseras 12 NGF, 1 Hawkeye et 1 HIL (de manière opérationnelle, pas j'entasse pour que ça rentre).

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

C'est avec cette logique que les américains ne font que des destroyers et plus de frégates

C'est bizarre : la France ne fait que des frégates.

Faut vite que l'on fasse des Arleig Burke plutôt que des Belh@rra...

Modifié le 22 décembre 2020 par Salverius

[Salverius]

Merci @Hirondelle pour tes remarques constructives.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

@Salverius

l’îlot, avec l’envergure de l’E2D me semble trop près des brins;

Je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque. Pourtant, je sens que c'est important. Peux tu expliciter ? 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Les ascenseur extérieurs, je ne pense pas qu’ils puissent être ouverts : exposition aux paquets de mer... Et s’ils sont fermés, bonjour le fardage ! Pas facile...

À l'exception de la dimension (16 m au lieu de 18m), les ascenseurs que j'ai dessinés sont strictement identiques à l'ascenseur déporté du Cavour. 

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Ascenseur babord : possibilité de le reculer, car là, si un avion est en préparation de catapultage, il n’y a plus de débouché pour ce qui remonte du hangar. 

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Catapulte tribord : avec cet angle, si l’avion s’enfonce un peu, son aile tape le pont;

Je n'y ai pas pensé. 

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

 ah, j’oubliais : îlot si près de la poupe, avec ses risques de turbulences, alors que les aéronefs sont dans leurs derniers mètres de vol ?

Je ferai un schéma sur ce point... Demain si tout va bien. 

Il y a 4 heures, LBP a dit :

Mais pourquoi une piste vers la droite ? inversion ilot et ascenseur tribord ? piste dans l'autre sens ? 

Aeérologie ? Faut que je fasse ce schéma... 

 

Il y a 4 heures, LBP a dit :

Autre idée pourquoi pas un triple pont ? deux hangars ? un sur l'autre ?

De mémoire, un seul PA à eu un double pont. Arrêt rapide de cette solution: risque important d'incendie en allumant les moteurs dans un espace confiné. 

Deux hangars superposés charge le navire dans les hauts. 

il y a une heure, ARPA a dit :

Parce que le hangar est déjà assez grand pour caser tous les avions qu'on pourrait mettre sur le pont.

Et ça aussi. 

[clem200]

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

J'ai dessiné un PA léger accueillant 16 aéronefs, dont 12 NGF. 

J'ai beau compter et recompter, je ne vois pas 48 aéronefs sur le PANG, mais 28

Il est inutile de compter quelque chose sur une vue d'artiste d'un navire qui n'existera que dans 2 décennies et acceuillant des avions qui n'existent pas encore. 

Les annonces officielles parlent de 30 NGF. Ce a quoi il faut rajouter au moins 2 E2D et 4 hélicoptères, soit 36 aéronefs.

Donc moins de 3x plus certes, plutôt 2.3x

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

C'est bizarre : la France ne fait que des frégates.

Faut vite que l'on fasse des Arleig Burke plutôt que des Belh@rra...

La France et la plupart des marines du monde. 

Mais la France et la plupart des marines n'ont pas les moyens US ^^ 

Je te sens un poil énervé ... Je ne voulais pas être désagréable avec toi, mais j'avoue que de voir ce sujet tourner en rond m'agace. 

Je vois bien que tu as beaucoup bossé mais au final tu as quelque chose qui coûte quasiment le même prix en étant largement moins efficace.

C'est toi que ce travail devrait convaincre de la non utilité d'un PA léger

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

Jje t'invite également à dessiner le hangar dans lequel tu caseras 12 NGF, 1 Hawkeye et 1 HIL (de manière opérationnelle, pas j'entasse pour que ça rentre).

Je ne comprends pas la demande

Modifié le 22 décembre 2020 par clem200

[Salverius]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

 Les annonces officielles parlent de 30 NGF. Ce a quoi il faut rajouter au moins 2 E2D et 4 hélicoptères, soit 36 aéronefs.

C'est juste que ce n'est pas possible. Il faudrait que le PANG soit encore plus gros qu'annoncé pour qu'une telle configuration opérationnelle puisse exister. Les vues d'artiste ont au moins pour vertu de placer des aéronefs sur le PANG en respectant  l'échelle. Difficile de faire mieux à ce stade. 

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Je vois bien que tu as beaucoup bossé mais au final tu as quelque chose qui coûte quasiment le même prix en étant largement moins efficace.

Évaluer le coût comme je le fais, c'est du doigt mouillé. C'est ce qu'il y a de plus contestable dans l'exercice. Mais je justifie plus de mon chiffre que tout ce que j'ai pu lire sur le coût du PANG. 

Je rappelle qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les prix annoncés en début de programme. Par exemple, en 2003, on parlait de Fremm à 311 millions d'euros pièce...  

Je m'énerve parce que tu n'as pas pris le temps de regarder ce que j'ai proposé.

Note que je n'ai rien contre la critique: dessiner des PA légers c'est un loisir. Un loisir masochiste car je sais que je vais me faire défoncer.

Je veux juste que la critique soit fondée et constructive, parce que cette esquisse a quand même quelques mérites. Je ne veux pas que tu la balaies d'une main au nom de tes certitudes. 

 

Modifié le 23 décembre 2020 par Salverius

[Hirondelle]

@Salverius,

Pour l’îlot/E2d, c’est tout simple : il me semble qu’avec les 24 mètres envergure de l’avion, son aile frôlerait excessivement les superstructures à l’appontage.

Et j’aime pô les ascenseurs suspendus comme ça . Un paquet de mer et...

Comme je suis « innocent », j’ose tout*  : possible d’imaginer des ascenseurs extérieurs au niveau du pont d’envol, mais internes (ou semi-internes) au niveau du hangar ? Leur trajectoire ne serait donc non plus purement verticale, mais en biais, probablement guidée sur rails ?

Et il n’aurait pas des ailes repliables le NGF naval ? Parce qu’entre ça et un pont que tu peux sûrement allonger/élargir compte tenu que tu as fait  « riche » en stabilisation, il y a peut-être moyen de trouver des marges pour ajuster parking, îlot, catapulte et ascenseurs.

De toutes façons, on touche là à une des limites du PA léger : par gros temps, il sera forcément obligé d’interrompre ses opérations avant un PA lourd. Alors, les ascenseurs, on les calerait de ttes façons en position haute le temps que ça se calme...

 

*Voui, c’est à ça qu’on me reconnaît !)

[ARPA]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

J'ai dessiné un PA léger accueillant 16 aéronefs, dont 12 NGF. 

En pratique, il ne faut pas compter les aéronefs dans le hangar. Ils ne peuvent pas être lancés. Et s'ils sont en l'air Et qu'on doit récupérer toute la pontée, on n'a pas le temps de les redescendre dans le hangar.

Un rajoutant un avion sur le pont, ton PA n'aura que 8 NGF, 1 E2D et 2 hélicoptères. On peut rajouter des avions dans le hangar, mais il s'agit de "spare" pas d'avions pouvant participer à la puissance aérienne du PA.

Le CDG, c'est jusqu'à 30 Rafale et 2 E2C sur le pont.

Il faudrait trouver le moyen de rajouter des places de parking. Une piste de 200m comme sur le CDG serait peut-être suffisante. Ou alors, il faudrait faire un PA encore moins cher. Une version STOBAR permettrait d'économiser presque un milliard.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Et il n’aurait pas des ailes repliables le NGF naval ?

D'après les vues d'artistes du PANG, non.

Bon, ce n'est pas la source la plus fiable, mais il n'y a pas eu plus de détails sur la version navale. 

[clem200]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

C'est juste que ce n'est pas possible. Il faudrait que le PANG soit encore plus gros qu'annoncé pour qu'une telle configuration opérationnelle puisse exister. Les vues d'artiste ont au moins pour vertu de placer des aéronefs sur le PANG en respectant  l'échelle. Difficile de faire mieux à ce stade.

Je ne vois pas trop comment tu peux estimer qu'un avion ne rentre pas dans un porte avion alors que les 2 n'existent pas et que la marine dit l'inverse ? 

Tu as pris au hasard un volume de F22 mais on ne sait rien de la surface prise au sol par un NGF. 

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je rappelle qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les prix annoncés en début de programme. Par exemple, en 2003, on parlait de Fremm à 311 millions d'euros pièce...  

Prix bullshit mais le programme a été divisé par 2 entre temps quand même ^^

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je m'énerve parce que tu n'as pas pris le temps de regarder ce que j'ai proposé.

J'ai tout lu ^^ 

Mais au final le seul intérêt c'est de savoir ce que l'on a et à quel prix. 

Et je ne peux pas m'empêcher de voir un PA au rabais pour un prix très élevé. 

Mais j'arrête là, il y a tellement d'approximation de partout dans ce genre d'étude que je ne trouve pas ça amusant

[Salverius]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Je ne vois pas trop comment tu peux estimer qu'un avion ne rentre pas dans un porte avion alors que les 2 n'existent pas et que la marine dit l'inverse ? 

Tu as pris au hasard un volume de F22 mais on ne sait rien de la surface prise au sol par un NGF. 

Ce n'est pas du hasard complet. J'ai pris le F22 car c'est l'avion récent, qui plus est furtif, dont les dimensions se rapprochent le plus de celle annoncées pour le NGF.

https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-ce-que-nous-apprend-la-maquette-du-futur-avion-de-combat-europeen.N855435

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

J'ai tout lu ^^ 

Merci.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

En pratique, il ne faut pas compter les aéronefs dans le hangar. Ils ne peuvent pas être lancés. Et s'ils sont en l'air Et qu'on doit récupérer toute la pontée, on n'a pas le temps de les redescendre dans le hangar.

Quand l'artiste place 28 aéronefs sur le pont du PANG, il ne se soucie pas du ramassage. Je peux très bien placé 16 aéronefs sur le pont de mon CVLN si je décide d'encombrer la piste oblique.

Cette photo avec 30 Rafale sur le pont du CdG ne correspond pas à une configuration opérationnelle. C'est de l'apparat pour fêter le passage au "tout Rafale". Pour ce qu'on en a vu, le CdD porte entre 18 et 24 Rafale en opération.

 

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

 

Pour l’îlot/E2d, c’est tout simple : il me semble qu’avec les 24 mètres envergure de l’avion, son aile frôlerait excessivement les superstructures à l’appontage.

J'ai dessiné une piste de 34 m de large, équivalente à celle du PANG. L'aérologie devrait avoir tendance à écarter les aéronefs de l'ilot.

 

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

 possible d’imaginer des ascenseurs extérieurs au niveau du pont d’envol, mais internes (ou semi-internes) au niveau du hangar ? Leur trajectoire ne serait donc non plus purement verticale, mais en biais, probablement guidée sur rails ?

 Aucune idée. Je ne fais que copier l'existant. En toute hypothèse, dès que l'on a des ascenseurs déportés, il y a un risque de voir de l'eau rentrer par gros temps.

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Et il n’aurait pas des ailes repliables le NGF naval ?

De ce qui a filtré, non. Par contre, il est probable que les NGF soit "emboitable" comme les Rafale, c'est à dire que le nez du premier passe au dessus de l'aile du second. c'est comme ça que je les ai disposé dans le hangar.

 

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

De toutes façons, on touche là à une des limites du PA léger : par gros temps, il sera forcément obligé d’interrompre ses opérations avant un PA lourd. Alors, les ascenseurs, on les calerait de ttes façons en position haute le temps que ça se calme...

C'est sans doute un petit peu plus compliqué car la technologie s'en mêle.

Par exemple, le système COGITE permet au CdG de virer à plat malgré un poids plume par rapport au PA US.

Demain, entre le bulbe d'étrave (c'est pas nouveau, mais le CdG en est dépourvu), les ailerons stabilisateurs plus perfectionnés, la jupe, la reprise de COGITE, etc... il est certain qu'un PA de 2040 sera plus stable qu'un PA de 1980 à poids équivalent.

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Une version STOBAR permettrait d'économiser presque un milliard.

J'en ai dessiné une sur la base de la même plateforme.

Cela pourrait être utile comme Porte drones.

Par contre, sur mon dessin, la piste serait trop courte pour permettre au NGF d'apponter...

[ARPA]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Quand l'artiste place 28 aéronefs sur le pont du PANG, il ne se soucie pas du ramassage. Je peux très bien placé 16 aéronefs sur le pont de mon CVLN si je décide d'encombrer la piste oblique.

Cette photo avec 30 Rafale sur le pont du CdG ne correspond pas à une configuration opérationnelle. C'est de l'apparat pour fêter le passage au "tout Rafale". Pour ce qu'on en a vu, le CdD porte entre 18 et 24 Rafale en opération.

Tu as raison, la plupart des photos ne sont pas représentatives d'une configuration opérationnelle, mais elles pourraient assez rapidement le devenir.

Les porte-avions "classiques" ont l'avantage d'avoir une piste à la droite de la piste oblique. Ça permet d'avoir un parking géant (si on sacrifie la catapulte droite) pour stocker les avions qui viennent d'apponter.

Et ensuite on peut reculer tous les avions sur la première partie de la piste d'appontage pour avoir les catapultes de disponible.

 

Sur ton PA léger, vu que la piste de catapultage est sur la piste d'appontage, on ne peut pas s'en servir de parking. On devrait pouvoir lancer une pontée d'une vingtaine de chasseurs, mais je ne sais pas comment ils seront récupérés. Une piste oblique plus courte (et un peu plus inclinée) devrait permettre de gagner en surface de parking.

 

Enfin en reprenant ton PA, on arrive à faire apponter une dizaine de NGF avant d'avoir besoin d'utiliser les ascenseurs. C'est déjà pas mal pour un porte-avions léger. Si on emporte plus d'avions, il faut augmenter la taille des soutes puis de l'escorte vu la valeur du GAE donc il faut un PA lourd. Les CVN "lourd" ont une piste oblique de 240 m, le CDG une de 200m et ton PA léger une de 215 m, c'est déjà bien. Ton PA léger serait capable d'opérer des avions plus gros que le CDG.

[Frégate]

Le raisonnement qui conduit au porte-avions léger est bâti sur un postula très répandu - et parfois même chez des gens très pointus - mais qui est faux. un gros bateau est forcément plus cher qu'un petit bateau. Pour un navire militaire ce  n'est pas la taille qui fait le coût, c'est ce que l'on met comme équipement. Il suffit de comparer le coût des nouveaux flotlog et celui des nouvelles frégates pour s'en convaincre. Pour le cas qui nous concerne, le prix d'un porte conteneur géant de CMA CGM ou pour rester chez un constructeur français des paquebots luxueux des chantiers de l'Atlantique montre qu'on peut avoir quelque chose de très gros et de très rapide pour bien moins que plusieurs milliard d'euros.

Dans le chiffrage du dernier porte-avions léger de Salverius, ce qui coûte cher ce sont les installations aviation, le réacteur nucléaire, l'armement. Une fois cela posé sur un bateau autant avoir un maximum de la place pour ranger les avions stocker le carburant et loger l'équipage et les atelier etc. car cela ne coûte pas grand chose de plus, cela facilite grandement la construction et l'entretien et cela rajoute des tonnes à la marine nationale ce qui lui permet de rester dans les dix premières marine dans Flotte de combat.

[g4lly]

51 minutes ago, Frégate said:

Dans le chiffrage du dernier porte-avions léger de Salverius, ce qui coûte cher ce sont les installations aviation, le réacteur nucléaire, l'armement. Une fois cela posé sur un bateau autant avoir un maximum de la place pour ranger les avions stocker le carburant et loger l'équipage et les atelier etc. car cela ne coûte pas grand chose de plus, cela facilite grandement la construction et l'entretien et cela rajoute des tonnes à la marine nationale ce qui lui permet de rester dans les dix premières marine dans Flotte de combat.

Il faut aussi noter que plus c'est long plus c'est bon pour une carène ... et qu'un bateau plus long ne nécessite pas forcément un puissance infiniment supérieure. Si l'allongement est concentré sur la recherche de volume/surface plus que déplacement par exemple ... on peut meme avoir des grand/long navire nettement plus économe en propulsion que des court.

Exemple avec le même coef de bloc, même bau, même tirant, même vitesse.

• 200x30x10 33.000t@30kts 142000 ch
• 250x30x10 41.000t@30kts 145000 ch
• 300x30x10 50.000t@30kts 152000ch
• 333x30x10 56.000@30kts  157000ch

Et on aborde même pas la stabilité en tangage et la stabilité de route ...

[Salverius]

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

Pour un navire militaire ce  n'est pas la taille qui fait le coût, c'est ce que l'on met comme équipement.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis.

En théorie tu as parfaitement raison. @true_cricket l'a assez dit sur ce fil. L'acier de coûte rien... 

@HK avait même proposé une classe de navire civil pouvant servir de PA léger. Pour 250 millions d'euros il est possible d'avoir une large plate-forme pouvant accueillir des aéronefs. 

En pratique... C'est plus compliqué.

Difficile d'imaginer un PANG "au rabais" qui  pourtant transporterait 24 NGF et 2 Hawkeye, soit plus de 10 milliards d'euros d'équipement. 

C'est comme mettre à l'abri le plus gros diamant du monde dans un coffre acheté chez Casto... Inconcevable. 

Du coup, les ingénieurs mettent le paquet pour garantir la survivabilité du bâtiment. Le GAN est dimensionné pour protéger l'ensemble PA+GAE, ensemble de plus en plus coûteux... Qui doit être encore mieux protégé. 

Or, plus la plate-forme est grande et plus les ingénieurs sortent de leur zone de confort. Ils rencontrent des problèmes nouveaux auquel il faut apporter des solutions nouvelles. C'est sans doute très existant, mais cela finit par coûter du temps et de l'argent. 

Il n'y a qu'à voir les actuels débats sur le fil successeur du CdG. Nous n'avons qu'un porte-avions de papier et déjà des difficultés apparaissent: Quelle forme pour assembler le PANG? Quel quai pour l'accueillir ? Ces installations n'existent pas. Il va falloir les créer spécialement, ce qui va entraîner une première dépense de quelques centaines de millions d'euros pour répondre à ces premiers besoins. 

Mais mon meilleur argument reste une comparaison des coûts des porte-aéronefs construit dans le monde. 

Je remets le lien vers un post précédent qui compare la Classe Izumo avec la classe Queen Élisabeth... Édifiant. Et pourtant l'acier de coûte rien... 

http://www.air-defense.net/forum/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/?do=findComment&comment=1182089

[Frégate]

Le 12/12/2020 à 11:13, true_cricket a dit :

 

 

Non non, j’insiste bien. Il y a la somme des inconvénients des 2 systèmes et pas la somme des avantages. Je m'auto-cite (personne ne me jetant de fleurs, il faut bien que je le fasse moi-même :) )

 

 

Pas sûr du tout : il y a au moins deux générations de frégate en CODAG  (combinaison de diesel et de turbines à gaz) ou CODOG (combinaison de diesel ou de turbines à gaz), les Queen Elisabeth sont CODAG. Remplacer les diesels par un réacteurs est une solution plus judicieuse qu'un tout nucléaire

L'avantage du réacteur c'est qu'il donne de l'allonge et qu'il permet de mettre l'ilot où l'on veut. L'inconvénient est qu'il coûte très cher (aussi bien à l'achat, qu'a l'entretien et qu'à conduire : un atomicien c'est deux ans de formation), et qu'on ne peut pas décaler ses périodes d'entretien (mais tous les bateau on de longues périodes d'entretien).

l'avantage de la turbine à gaz est qu'elle est légère (elle est installée au dessus du hangar sur les Queen Elisabeth) et qu'elle fournit instantanément une forte puissance. L'inconvénient de la nécessité de ravitailler le porte avions est tout relatif : il y a d'autre turbine à bord, celle des réacteurs  des avions. Les américains ont le même carburant pour les unes et les autres. Sur le Charles de Gaulle il y a des soutes à gasoil. 

Le porte-avions passe 80% du temps à 15 nds. Il n'a vraiment besoin de ses 27 nds que quand un Hawkeye doit apponter avec un moteur en botte et qu'il n'y a pas de terrain de déroutement suffisamment proche, ce qui n'arrive pas tous les jour. Ainsi le PA peut fonctionner à 20 % de sa puissance propulsive pendant la majeure partie du temps.

Avoir une telle puissance turbo  électrique ( forcément vu les catapulte) disponible lui garantit d'autre part une marge de sureté plus que suffisante pour son réacteur. 

 

Bref que des avantages.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Frégate a dit :

Le raisonnement qui conduit au porte-avions léger est bâti sur un postula très répandu - et parfois même chez des gens très pointus - mais qui est faux. un gros bateau est forcément plus cher qu'un petit bateau. Pour un navire militaire ce  n'est pas la taille qui fait le coût, c'est ce que l'on met comme équipement. Il suffit de comparer le coût des nouveaux flotlog et celui des nouvelles frégates pour s'en convaincre. Pour le cas qui nous concerne, le prix d'un porte conteneur géant de CMA CGM ou pour rester chez un constructeur français des paquebots luxueux des chantiers de l'Atlantique montre qu'on peut avoir quelque chose de très gros et de très rapide pour bien moins que plusieurs milliard d'euros.

Dans le chiffrage du dernier porte-avions léger de Salverius, ce qui coûte cher ce sont les installations aviation, le réacteur nucléaire, l'armement. Une fois cela posé sur un bateau autant avoir un maximum de la place pour ranger les avions stocker le carburant et loger l'équipage et les atelier etc. car cela ne coûte pas grand chose de plus, cela facilite grandement la construction et l'entretien et cela rajoute des tonnes à la marine nationale ce qui lui permet de rester dans les dix premières marine dans Flotte de combat.

Une des économies apportées par le PA "léger" vient justement de son incapacité à recevoir un groupe aérien important, donc on n'a pas besoin de payer autant d'avions.

Puis on se retrouve avec un porte-avions qui n'emporte qu'un nombre réduit d'avions et de marins, donc qui est beaucoup moins stratégique qu'un porte-avions plus gros et n'a plus besoin d'une escorte aussi importante qu'un gros PA.

Le tonnage ne coûte pas cher, mais ce qu'il permet est potentiellement hors de prix.

En exagérant, même avec un PA "gratuit" (pas forcément absurde avec le marché de l'occasion) s'il est aussi performant que notre porte-avions, le GAN restera hors de prix vu qu'il faudra payer les SNA, les FREMM, les Rafale et Hawkeye...

 

 

Si je devais définir un porte-avions léger, je crois que je reprendrais la forme des porte-avions moyens/lourds, mais je réduirais arbitrairement le nombre de personnel aéronautique (moins de 300, la moitié, si possible le tiers même du CDG) ce qui réduit logiquement le nombre d'avions à embarquer. On peut ensuite réduire tout le système d'armes du porte-avions presque au même niveau que celui des PHA. On trouve ensuite le moyen de faire des économies sur la propulsion. Le PA étant assez long (et fin), il n'a pas besoin d'être particulièrement rapide pour opérer les avions. On finit par retrouver un porte-avions avec un équipage et un groupe aérien embarqué assez réduit mais beaucoup de volume inutilisé. Il est donc possible d'utiliser tout ce volume pour transporter du carburant ou autre et de se servir de ce porte-avions "léger" de ravitailleur pour l'ensemble du GAN. Cette solution a l'avantage d'avoir un navire nettement moins cher et qui reste cohérent avec un GAN qui sera lui aussi assez économique. Et en cas de conflit de haute intensité, il reste possible de se servir de ce PA "léger" pour renforcer le GAN principal qu'il pourra ravitailler.