Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Les frappes du 14 avril 2018 contre la Syrie sont symptomatiques des difficultés que nous rencontrons en l'absence de porte-avions.

Cette opération a été magnifiquement coordonnée et maîtrisée.

Pourtant, elle n'a permis que de tirer 10 missiles (9 en réalité, suite à un problème technique) sur des installations syriennes, alors que la France a engagé de gros moyens dans cette opération.

Un porte-avions légers embarquant 16 Rafale, avec une taux de sortie de 16/jour, aurait fait mieux en une seule journée (4 avions pour frapper, 4 pour protéger, 8 en réserve; le tout exécuté deux fois), sachant que l'opération aurait pu être reconduite plusieurs jours durant.

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Ce qui dimensionne un porte-avions c'est sa capacité à assurer x sorties jour en entrée de conflit car ce qui fait sa valeur ajoutée c'est sa capacité de déploiement rapide en premier et de frappes massives... C'est çà la doctrine en vigueur, les Chinois, les Britanniques et les français ont tous conçus de grands porte-avions (construits ou non, équipés en avions ou pas ...). Un p-a doté de 16 avions ne sait pas faire çà il peut faire autre chose mais pas çà or ce genre de mission c'est la mission principale d'un p-a moderne.

 Le CdG a été pensé au temps de la guerre froide dans une logique de conflit majeur avec une grande puissance.

A l'époque, la construction d'un sistership était une évidence car cette "capacité de déploiement rapide" n'existe réellement que si au moins un porte-avions peut être mis à l'eau 100 % du temps. Il faut donc constater, qu'au moins pour les Britanniques et les Français, la doctrine que tu décris ne peut être mise en œuvre, faute de budget.

En outre, force est de constater qu'à ce jour, le CdG n'a été engagé que dans des conflits asymétriques, où la capacité à frapper dans la durée est plus importante que la capacité d'effectuer un nombre de sorties significatifs dans les premiers jours d'un conflit.

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Un Nimitz en surge d'entrée de conflit peut assurer 200 sorties/jour environ durant 4 jours (voir à ce sujet la très intéressante étude du Center for Naval Analysis de 1997 suite à l'exercice JTFEX 97-2 mené par le Nimitz et le Carrier Air Wing 9) ... c'est au bas mot 3.5 x plus que le CdG;

Un Nimitz embarquant une cinquantaine de F/A 18 Superhonet, cela implique que chaque appareil sorte 4 fois par jour, pour des missions de 3 heures.

Si je calcule bien, c'est la capacité théorique maximale:

- 8 raids de 24 Superhornet, avec 12 Superhornet en alerte sur le pont et 12 Superhornet en l'air en permanence

Soit les américains sont vraiment très très bon (ce que je n'exclus pas d'ailleurs), soit il y a un biais de raisonnement. Non?

Je n'ai pas trouvé le rapport que tu cites (je suis anglophobe... heureusement, Google translate est mon ami), si tu as un lien, je suis preneur.

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Pour info le PA 2 était conçu par exemple pour pouvoir lancer par jour 4 raids de 8 Rafale avec 4 Rafale en alerte (nounou CAP) sur le pont avec un E2 et 4 Rafale en l'air en permanence. Ou bien un seul strike de 24 avions plus un E2

 Si je retiens une capacité d'emport de 3 flottilles (36 appareils) sur le PA2, cela fait un taux de sortie de 0,9 fois par jour pour des missions de 3 heures.

Si je retiens une capacité d'emport de 2 flottilles (24 appareils), cela fait un taux de sortie de chaque rafale de 1,33 fois par jour pour des missions de 3 heures.

Il me semble que le CdG a validé la seconde hypothèse lors de l'opération Arromanches 3 (la première sortie "tout rafale"): une quarantaine de sorties/jour, soit un taux de sortie par Rafale proche, voire supérieur, à 1,33 fois par jour sur une opération de longue durée.

Qu'est ce qui empêcherait un porte-avions emportant 16 à 18 Rafale de disposer de ce même taux de sortie, soit 22 à 24 sorties/jour sur une longue durée?

Je rappelle le concept que j'ai développé initialement : faire opérer 2 porte-avions légers en tandem en cas de conflit majeur, de façon à pouvoir effectuer 48 sorties/jour et atteindre une capacité équivalente à celle d'un porte-avions "lourds" type PA 2.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Salverius a dit :

Le CdG a été pensé au temps de la guerre froide dans une logique de conflit majeur avec une grande puissance.

On conçoit un bâtiment de guerre et en particulier un PA  pour 40, voir 50 ans de vie. Si vous êtes capables de nous dire ce qu'il sera dans 20 ans...  Qui aurait cru, il y à peine 2 ou 3 ans, que l'on serait en remontée de puissance. Qui avait prévu le renouveau du jeu des puissances.  

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

Je rappelle le concept que j'ai développé initialement : faire opérer 2 porte-avions légers en tandem en cas de conflit majeur, de façon à pouvoir effectuer 48 sorties/jour et atteindre une capacité équivalente à celle d'un porte-avions "lourds" type PA 2.

Sauf que le concept de petit porte avions, c'est-à-dire plus petit que les plus petits existants (déjà limites) reste à démontrer dans sa pertinence.  Je ne pense pas que le coût d'un "petit" PA, capable de mettre en oeuvre des Rafales et des Hawkeyes (si tant est qu'il soit réalisable techniquement) soit significativement moindre que celui d'un CdG + ,  pas plus que je n'ai vu de démonstration réaliste sur la composition de l'équipage.

Votre démonstration initiale, était basée sur une "intuition de génie"  prendre un BPC pour base. J'espère que vous êtes convaincu que c'était une bêtise.   

[Salverius]

LE PROJET REVISE

Suite à vos remarques, je me suis remis au dessin et j’ai réalisé le projet ci-dessous :

Pour dessiner ce projet, je me suis inspiré à la fois du C 550 CAVOUR (pour le format) et du BPC MISTRAL (pour l’organisation interne).

Ainsi, j’ai conservé l’architecture des BPC avec une partie « civile » à la proue et « militaire » à la poupe.

Je me suis mis au format shipbucket pour faciliter les comparatifs avec des navires existants.

 

DETAILS DU PROJET

 

Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai dessiné, et les raisons de mes choix :

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

longueur : 265 mètres (plus long qu’un BPC pour limiter de roulis)

maitre-bau : 49 mètres

largeur à la flottaison :28 mètres (équivalent au BPC)

creux : 24 mètres (plus bas qu’un BPC pour éviter le fardage)

GAE : 18 Rafale, 2 V-22 Osprey, 2 Caïman

Poids : 32.000 tonnes environ ( ?)

 

MOYEN DE DEFENSE : équivalent à une frégate FREMM

 

PONT : d’une longueur de 265 m et d’une largeur maximale de 48 m, le pont devrait mesurer 11.500 m² environ et devrait pouvoir accueillir au moins 12 avions de combat sans encombrer la piste.

 

ILOT : 50 m x 10 m, équivalent à celui des BPC MISTRAL ; j’ai du retirer des parties techniques en surface pour me concentrer sur la partie « conduite et commandement » du bâtiment. En outre, l’ilot est décalé vers l’extérieur par rapport au BPC : il est à cheval sur la structure du navire.

 

HANGAR : un hangar de 21 m x 160 m (3.360 m²), hauts de 7 m, soit une capacité de 3.360 m², permettant d’accueillir 12 Rafale et 4 autres aéronefs.

 

PISTE : piste oblique inclinée de 2,5°, d’une longueur de 205 m et d’une largeur de 30 m. A part l’angle retenu, la piste est identique à celle du CdG.

 

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 30 m de long.

 

PROPULSION : deux réacteurs nucléaires à eau pressurisée K 15 (comme le CHARLES DE GAULLE) ; le navire étant plus léger que le CHARLES DE GAULLE, il devrait être plus rapide en dépassant les 27 nœuds, voire disposer d’une réserve de puissance électrique.

 

CATAPULTES : deux catapultes de 90 m à vapeur. Néanmoins, la réserve de puissance électrique pourrait permettre d’installer des catapultes EMALS. Les deux catapultes sont situés sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO.

 

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 20 m x 15 m, d’une capacité de 30 tonnes.

 

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG

 

PRIX :

J’ai effectué l’estimation suivante (grossière, mais je ne sais mieux faire) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

PONT et CATAPULTES : 0,400 Milliards (j’ai lu que le cout des catapultes était de 0,200 Milliards €)

REACTEURS NUCLAIRES : 0,600 Milliards, 0,300 M€ par réacteur K-15

Soit un cout total de 2,2 Milliards d’euros, augmenté à 2,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à l’écoute de vos remarques et critiques.

 

Modifié le 21 mai 2018 par Salverius

[ARPA]

Sérieusement, si vous n'avez pas envie de participer à ce fil, personne ne vous oblige à le faire.

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

C'est tout théorique... Je cite Pascal

C'est hors sujet. C'est sur que transformer un aéroport civil en une base aérienne est compliqué, mais ce n'est pas le sujet. Transformer une base aérienne utilisée par 4/6 chasseurs en une base aérienne utilisée par 2 ou 3 fois plus de chasseurs est bien plus facile. Surtout si ça a été prévu à la conception de la base.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Et à ton avis combien de temps on peut tenir cette posture ? une semaine, quatre jours ? une mission ? Ce qui compte c'est le volume de feu délivrable, et la largeur de la palette des missions possibles. Plus c'est petit plus plus cette palette est étroite.

Pour le Nimitz de ton exemple, c'est 4 jours. Et de toute façon, ça ne change rien à la problématique au contraire même. Moins nos capacités hors aéronavales sont importantes, plus on va apprécier le gain capacitaire d'un PA disponible pendant les IPER. 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

D'ailleurs à ce propos posez-vous une question: pourquoi les avions qui ont frappé la Syrie ont-il décollé de Saint-Dizier et non de Jordanie ?

J'ai bien ma petite idée et je doute fortement que ce soit juste parce qu'on n'a pas pu livrer les 10 SCALP en Jordanie. Surtout qu'on a bien effectué une mission logistique dans la région pour préparer la mission.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Çà change tout car en deçà d'un certain volume de sorties jour un p-a ne se justifie plus; pourquoi crois-tu que le PA 2 était conçu pour déplacer plus de 55 000 t ?

Parce que plus c'est gros, plus c'est performant. Personne ne le conteste. Voir même qu'on préfère avoir un seul (donc 0 ou 1 suivant les périodes) quasi CVN US plutôt que 2 ou 3 PA moins performants.

Si on réfléchit au niveau de la coalition, il est bien plus intéressant d'avoir un 11ème CVN que d'avoir les 26 et 27 ème porte-aéronefs. L'intérêt d'avoir un GAN tout le temps disponible est très relatif si on réfléchit au niveau d'une coalition US. Mais il s'agit de choix politique plus que militaire. On peut toujours changer d'orientation politique.

 

 

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Les frappes du 14 avril 2018 contre la Syrie sont symptomatiques des difficultés que nous rencontrons en l'absence de porte-avions.

Cette opération a été magnifiquement coordonnée et maîtrisée.

Pourtant, elle n'a permis que de tirer 10 missiles (9 en réalité, suite à un problème technique) sur des installations syriennes, alors que la France a engagé de gros moyens dans cette opération.

Un porte-avions légers embarquant 16 Rafale, avec une taux de sortie de 16/jour, aurait fait mieux en une seule journée (4 avions pour frapper, 4 pour protéger, 8 en réserve; le tout exécuté deux fois), sachant que l'opération aurait pu être reconduite plusieurs jours durant.

Euh... déjà on a tiré 12 SCALP (dont 3 depuis une frégate) et avec des Rafale M on doit se contenter d'une configuration mono-SCALP. Les 4 Rafale M assurant la Frappe aurait du le faire 3 raid pour atteindre l'objectif. En pratique avec 16 Rafale, il aurait fallu tous les sortir pour en avoir 4 d'escorte et 12 larguant leurs SCALP simultanément. Je ne suis pas loin de croire qu'un PA léger isolé n'aurait pas pu assurer la mission.

Mais on peut aussi imaginer qu'on aurait pu faire collaborer l'armée de l'air avec la marine (ce qui a été le cas, et même pire vu qu'on a aussi collaboré avec les alliés), donc l'aéronavale fournit les 4 chasseurs d'escorte et 4 Rafale équipés de SCALP pendant que l'armée de l'air envoie 4 Rafale avec 2 SCALP. Cela permet de diviser par plus que 2 le nombre de ravitailleurs nécessaires (4 chasseurs au lieu de 9, les E3F pouvant aussi être remplacé par des E2C...) Une frappe massive aurait aussi pu remplacer les 2000 par des Rafale bi-SCALP donc on serait passé à 25 SCALP en comptant les 3 des FREMM. Le porte-avions léger et son raid de 8 Rafale permettrait de doubler notre capacité de frappe.

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

 Le CdG a été pensé au temps de la guerre froide dans une logique de conflit majeur avec une grande puissance.

A l'époque, la construction d'un sistership était une évidence car cette "capacité de déploiement rapide" n'existe réellement que si au moins un porte-avions peut être mis à l'eau 100 % du temps.

Déjà à l'époque "l'évidence" n'en était pas vraiment une. Le sistership aurait pu être commandé avant 89. En pratique aucun gouvernement n'a eu à annuler la commande du PA2, ils se sont contenter de ne pas le lancer.

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Je rappelle le concept que j'ai développé initialement : faire opérer 2 porte-avions légers en tandem en cas de conflit majeur, de façon à pouvoir effectuer 48 sorties/jour et atteindre une capacité équivalente à celle d'un porte-avions "lourds" type PA 2.

Attend toi à lire sur ce forum que c'est absurde, que ça n'a jamais pu être envisagé, que ce n'est pas opérationnel... Et évites de lire les retex de la guerre des malouines ou les plans de l'USNavy pour les grosses opérations, ça risquerait de te renforcer dans ton idée "absurde".

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

LE PROJET REVISE

Suite à vos remarques, je me suis remis au dessin et j’ai réalisé le projet ci-dessous :

Pour la prochaine fois, penses à afficher l'échelle. J'ai du mal à évaluer la taille du navire. Et rajoutes un hélicoptère et un E2C sur le pont au côté des Rafale, c'est plus représentatif d'une configuration opérationnelle. (et l'E2C est important si tu ne veux pas te limiter à un porte-Rafale qui pourrait très bien être STOBAR) Tu peut aussi ranger des avions sur les ascenseurs. C'est toujours de la place de plus (on garde le même nombre de Rafale, mais on rajoute l'E2C et l'hélicoptère) et ça permet de confirmer que les ascenseurs sont bien dimensionnés.

[ARMEN56]

Plus c’est petit , plus c’est tassé et plus  c’est vulnérable . Faut faire en sorte d’éviter une promiscuité des installations , c’est plus facile de gérer le « damage control » en ce sens qu’on a plus d’espace dans les zones et sous zones pour séparer / ségréger en cas d’avarie de combat ;  incendie , assainissement des fumées et vapeurs toxiques …..etc . Quand on a la longueur le reste suit dans la gestion des volumes et grand équilibres 

Comme déjà évoqué la longueur du PA dépend de la masse de l’avion , à l’atterrissage et au décollage ;  déroulé au 4 eme brin, et puissance catapulte lié à sa longueur . Ensuite faut intégrer la gestion  les flux divers ; strickes , parking ext et int … mouvements de mun dans le respect DRAM et CEM et du personnel pour assurer le BF de l’ usine  .

+ situation aérologique de l'ilot évidemment

Je dis des conneries ?

Modifié le 21 mai 2018 par ARMEN56

[Salverius]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Pour la prochaine fois, penses à afficher l'échelle. J'ai du mal à évaluer la taille du navire. Et rajoutes un hélicoptère et un E2C sur le pont au côté des Rafale, c'est plus représentatif d'une configuration opérationnelle. (et l'E2C est important si tu ne veux pas te limiter à un porte-Rafale qui pourrait très bien être STOBAR) Tu peut aussi ranger des avions sur les ascenseurs. C'est toujours de la place de plus (on garde le même nombre de Rafale, mais on rajoute l'E2C et l'hélicoptère) et ça permet de confirmer que les ascenseurs sont bien dimensionnés.

Corrigé.

Le format shipbucket c'est 2 px = 1 ft, soit environ 7 pixels/mètre. mais j'ai mis une échelle.

Je n'ai pas trouvé de E2 Hawkeye au format shipbucket, mais j'ai rajouté deux V 22 Osprey, dont l'envergure dépasse celle des Hawkeye.

il y a 16 minutes, ARMEN56 a dit :

Je dis des conneries ?

Pour le peu d'expérience que j'ai, rarement.

Il faudrait déjà que je comprenne tout ce que tu racontes.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Plus c’est petit , plus c’est tassé et plus  c’est vulnérable . Faut faire en sorte d’éviter une promiscuité des installations , c’est plus facile de gérer le « damage control » en ce sens qu’on a plus d’espace dans les zones et sous zones pour séparer / ségréger en cas d’avarie de combat ;  incendie , assainissement des fumées et vapeurs toxiques …..etc . Quand on a la longueur le reste suit dans la gestion des volumes et grand équilibres 

Comme déjà évoqué la longueur du PA dépend de la masse de l’avion , à l’atterrissage et au décollage ;  déroulé au 4 eme brin, et puissance catapulte lié à sa longueur . Ensuite faut intégrer la gestion  les flux divers ; strickes , parking ext et int … mouvements de mun dans le respect DRAM et CEM et du personnel pour assurer le BF de l’ usine  .

+ situation aérologique de l'ilot évidemment

Je dis des conneries ?

On m'a dit une fois que concevoir un PA c'est avant tout déterminer la taille de ton pont d'envol, tout le reste suivra et pas l'inverse.

Il a tort ?

Henri K.

[HK]

@Salverius Ton PA ne marche pas.

Le hangar est trop bas, les ascenseurs ne peuvent pas fonctionner car ils seront trop mouillés. Il faut monter le hangar d’un ou deux ponts, ce qui impact le poids dans les hauts.

Le maître bau est trop faible... bonjour la stabilité (même avec COGITE). Cela limite aussi les volumes dispo sous la ligne de flottaison pour les soutes (carbu avia, munitions etc) et la protection des zones nuc.

Le hangar est trop long et étroit: l’acces aux ascenseurs n’est pas optimal.

Le pont d’envol n’est pas assez large, créant des interférences entre les 2 catapultes (par ex lors du catapultage d’un Hawkeye).

 

Corriges ces défauts et tu arriveras à un PAN plus large, plus ventru. Bref le CdG! (Avec le prix qui va avec... de toute façon 2.7Mds ce n’est pas si abordable que ça)

Bref quel est le but de la démonstration? Qu’on peut construire un CdG bis? Ça on le sait déjà...

 

*****

La vrai question c’est comment construire des PA pour moins cher. J’ai déjà souligné les avenues à creuser:

- Construction en série de 3 PA avec visibilité industrielle sur 30 ans

- Systeme de combat commun avec nos frégates. Pas d’équipements nouveaux ou construits en mini-series.

- Propulsion diésel

- Grosse coque aux standards commerciaux ++ (genre 45-50k tonnes minimum)

- Équipage réduit

Modifié le 21 mai 2018 par HK

[pascal]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

En outre, force est de constater qu'à ce jour, le CdG n'a été engagé que dans des conflits asymétriques, où la capacité à frapper dans la durée est plus importante que la capacité d'effectuer un nombre de sorties significatifs dans les premiers jours d'un conflit

Ce ne fut pas le cas en Libye, quand à la durée elle est directement liée à la taille des installations, aux capacités d'emport, aux nombre de personnels disponibles. L'une et l'autre sont intimement liés ...

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Un Nimitz embarquant une cinquantaine de F/A 18 Superhonet, cela implique que chaque appareil sorte 4 fois par jour, pour des missions de 3 heures.

Si je calcule bien, c'est la capacité théorique maximale:

- 8 raids de 24 Superhornet, avec 12 Superhornet en alerte sur le pont et 12 Superhornet en l'air en permanence

En 1997 le Nimitz n'embarquait pas de Super Hornet, le CAW 9 était composé de:

extrait d'un article de LOS! n°37 (légèrement retaillé ):

Citation

14 F-14 A, 36 F/A-18 C/D Hornet, 4 EA-6 B Prowler, 8 S-3 B Viking, 4 E-2 C et 2 ES-3 A Combat Shadow (version de guerre électronique du Viking). En quatre jours ces appareils vont réaliser 975 sorties : 771 (79 %) missions de frappes air-sol et SEAD, 104 dédiées au ravitaillement en vol, Combat Search and Rescue et brouillage électronique à distance et 58 vols de guet aérien, Combat Air Patrol – défense aérienne – et vols de contrôle des avions en sortie de maintenance. Le solde est constitué par les missions annulées (météo pannes).

56 % des sorties offensives opèrent des frappes à 200 nautiques du porte-avions, 21 % à 300 nautiques et le solde au-delà ; ceci signifie que la zone d’action du Nimitz durant cet exercice couvre potentiellement une zone de plus d’un million de km². Les missions durent majoritairement entre 1h30 et 2h30.

Durant l’exercice, sur 68 avions embarqués, 55 (dont 32 F/A-18 et 9 F-14) sont en permanence en mission ou susceptibles de l’être sous bref préavis (moins de 6 h), soit un taux de disponibilité moyen de 80 %. Les autres sont en maintenance programmée ou en panne. Chaque F/A-18 effectue, en moyenne, 4,5 sorties par 24 heures, les Hornet voleront chacun en moyenne 22 fois, l’un d’eux effectuant même 30 sorties. Chaque F-14 effectue 2,5 missions par jour, les EA-6 B 2,9.

Durant le Surge, le nombre d’avions en permanence sur le pont d’envol (en déplacement ou au parking) ne doit pas excéder la trentaine. Au-delà la fluidité des opérations s’en ressent. Le maximum de 35 à 50 est cependant enregistré lors de la mise en place des Alpha Strike ou durant le ramassage des grosses pontées en configuration Recovery Only. 46 avions en moyenne sont en vol ou sur le pont d’envol H24 jour et nuit (17 à 18 sont en permanence “airborne” ), les autres sont dans le hangar en cours de reconditionnement, en maintenance ou en panne et parfois cannibalisés au profit des autres.

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Il me semble que le CdG a validé la seconde hypothèse lors de l'opération Arromanches 3 (la première sortie "tout rafale"): une quarantaine de sorties/jour, soit un taux de sortie par Rafale proche, voire supérieur, à 1,33 fois par jour sur une opération de longue durée.

Arromanche 3 a surtout validé les procédures de mouvements d'avions pont d'envol/hangar avec 24 Rafale, on a pas véritablement d'informations sur le nombre de sorties jour effectives et 40 sorties jour ce n'est pas exceptionnel et certainement pas significatif même pour le CdG

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Qu'est ce qui empêcherait un porte-avions emportant 16 à 18 Rafale de disposer de ce même taux de sortie, soit 22 à 24 sorties/jour sur une longue durée?

Il faut comprendre qu'un porte-avions est un outil majeur un capital ship autour duquel s'organise l'ensemble de la Flotte, un tel bâtiment doit pouvoir opérer sur tout le spectre y compris sur les critères les plus élevés. Le CdG ce n'est pas 24 ou 40 sorties jour au maximum c'est plutôt 60/70; et c'est autour de ce maximum (variant selon les contrats ops) qu'est taillé un porte-avions ...

[FoxZz°]

Au final, pas sur que ce PA moins cher, comme proposé par HK, le soit réellement.

Car passer à 3*PA ça signifie augmenter le nombre de ravitailleurs, d'escorteurs, d'avions, etc. Si le navire sera moins cher, la facture elle sera plus chère.

Même chose avec la propulsion diesel, ça veut dire plus de ravitailleurs, prix du craburant plus élevé que le nucléaire, etc.

Visiblement un équipage trop réduit présente aussi des limites.

Je me demande si l'idéal, tant d'un point de vue industriel que de coup, ça ne serait pas de développer des séries uniques de porte-avion tous les vingt ans, ça permet à la fois de garder le savoir faire, d'étaler les dépenses, et de pouvoir s'adapter aux retex de la classe précédente et aux évolutions technologiques. On pourrait en effet réutiliser les systèmes de combat des frégates.

 

[pascal]

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a362472.pdf

166 pages

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

CARACTERISTIQUES GENERALES :

longueur : 265 mètres (plus long qu’un BPC pour limiter de roulis)

maitre-bau : 49 mètres

largeur à la flottaison :28 mètres (équivalent au BPC)

creux : 24 mètres (plus bas qu’un BPC pour éviter le fardage)

GAE : 18 Rafale, 2 V-22 Osprey, 2 Caïman

Poids : 32.000 tonnes environ ( ?)

A comparer avec un Foch  265 x 51,20  / 32000 tpc

dont on sait qu'il était limite pour les Rafales et pas capable de gérer les Hawkeye  

A part ça, 3000 m3 de carburéacteur  à casser 

 

 

[seb24]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

PRIX :

J’ai effectué l’estimation suivante (grossière, mais je ne sais mieux faire) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

PONT et CATAPULTES : 0,400 Milliards (j’ai lu que le cout des catapultes était de 0,200 Milliards €) 

REACTEURS NUCLAIRES : 0,600 Milliards, 0,300 M€ par réacteur K-15

Soit un cout total de 2,2 Milliards d’euros, augmenté à 2,6 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à l’écoute de vos remarques et critiques.

 

les 200 millions d'euros par catapultes c’était il y a 10 ans. Il faudrait être sur que tes prix sont a jours. Il faudrait aussi que tu inclus d'autres éléments.

Un PA complet coûtera sûrement plus cher et au final la taille de la coque n'a que peu d'influence. Quand tu vois que la modernisation du CDG c'est 1.3Md€ alors que tous les équipements principaux sont la, que la coque n'est pas a faire, ça devrait faire réfléchir sur la source des coûts liée a un PA.

[Henri K.]

Pour ceux qui veulent savoir comment le LCC d'un PA est calculé, je vous conseille un très bon rapport de l'US GAO :

Cost-Effectiveness of Conventionally and Nuclear-Powered Carriers

https://www.gao.gov/assets/160/156278.pdf

Henri K.

[Salverius]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Le hangar est trop bas, les ascenseurs ne peuvent pas fonctionner car ils seront trop mouillés. Il faut monter le hangar d’un ou deux ponts, ce qui impact le poids dans les hauts.

Horreur! Je m'étais trompé dans mon dessin: il me manquait 3 mètres de creux. dans mon projet, la hauteur de l'ascenseur par rapport à la ligne de flottaison est strictement identique à celle du Cavour. Le tout est désormais corrigé.

Citation

Le maître bau est trop faible... bonjour la stabilité (même avec COGITE). Cela limite aussi les volumes dispo sous la ligne de flottaison pour les soutes (carbu avia, munitions etc) et la protection des zones nuc.

Le hangar est trop long et étroit: l’acces aux ascenseurs n’est pas optimal.

J'ai repris peu ou prou les caractéristiques du Cavour (largeur à la flottaison, dimension du hangar). J'essaie de m'appuyer sur l'existant, car je n'ai pas de compétence pour faire autrement.

Mon rapport maitre bau/ ligne de flottaison est inférieur au CdG. Il me semblait que c'était un élément de stabilité. Mais je ne suis pas compétent pour apprécier ce point.

Citation

Le pont d’envol n’est pas assez large, créant des interférences entre les 2 catapultes (par ex lors du catapultage d’un Hawkeye).

C'est vrai. Sur mon dessin, il est impossible de lancer un Hawkeye concomitamment à un Rafale. Je n'ai pas su le dessiner autrement. Cela ne m'a pas semblé si dérangeant que cela, surtout que j'ai mis des V22 Osprey sur mon PA .

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

En 1997 le Nimitz n'embarquait pas de Super Hornet, le CAW 9 était composé de: [...]

Grosse claque sur les capacités de l'oncle Sam. A méditer.

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

A comparer avec un Foch  265 x 51,20  / 32000 tpc

dont on sait qu'il était limite pour les Rafales et pas capable de gérer les Hawkeye  

A part ça, 3000 m3 de carburéacteur  à casser 

Effectivement, je n'ai pas inventé la poudre....

Avec le recul, je pourrais même dire que j'ai dessiné un classe Clemenceau sans capacité CATAPO, mais doté d'une piste d'atterrissage de 205 m x 30 m et de 12 places de parking.

Une piste d'atterrissage équivalente à celle du CdG et donc capable de faire apponter des Rafale et des Hawkeye.

Il est clair que, si la France construit 2 PA légers pour remplacer le CdG, nous allons perdre en capacité opérationnelle  durant 200 jours/an (mais en gagner le reste du temps).

Dans cette configuration, pas la peine d'augmenter le nombre de flottilles de Rafale M, qui peut rester à 3.

Pour le prix, je suis partagé: construire 2 PA légers devrait couter 5 milliards € (avec mon estimation au doigt mouillé).

On me dira que c'est le prix d'un PA lourd façon CdG.

Sauf que:

- pour faire tourner ce nouveau PA lourd concomitamment au CdG, il faudra s'équiper d'au moins 2 flottilles de Rafale M, soit 3,6 Milliards environ

- Arrivée en 2035, on reviendra à la configuration actuelle, avec un seul PA lourd (et des Rafale M à la pelle..., sauf à remettre 5 milliards)

 

J'ai bien conscience que ce que je propose n'est pas ambitieux.

Mais c'est la seule façon que j'ai trouvé pour assurer la permanence du GAN sans faire exploser le budget de la Marine.

 

La mise en calle d'un 3ième PA léger est une façon de retrouver de l'ambition opérationnelle:

- ubiquité, ce qui passe  par une division GAN et par l'intégration de frégates/ravitailleurs alliées

- accroissement du potentiel de frappe, avec un fonctionnement en tandem de 2PA léger

 

Mais cout est élevé:

- construction d'un 3ième PA léger: 2,5 milliards

- construction des deux flottilles de rafale Marine M: 3,6 milliards

Néanmoins, cela prendra moins de temps et cela coutera moins cher que de construire un deuxième PA lourd en urgence...

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Pour ceux qui veulent savoir comment le LCC d'un PA est calculé, je vous conseille un très bon rapport de l'US GAO :

Cost-Effectiveness of Conventionally and Nuclear-Powered Carriers

https://www.gao.gov/assets/160/156278.pdf

Henri K.

Merci. Je vais le lire avec attention.

Modifié le 21 mai 2018 par Salverius

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

2,5 milliards

J'ai l'impression que c'est une estimation très optimiste. Se référer à ce qu'écrit Seb à propos de la modernisation du CdG...

[pascal]

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

Grosse claque sur les capacités de l'oncle Sam. A méditer.

tu pourrais développer parce qu'alors là j'avoue que je décroche ...

il y a 39 minutes, Salverius a dit :

d'atterrissage équivalente à celle du CdG et donc capable de faire atterrir des Rafale et des Hawkeye

chez les marins on parle d'appontage et pour faire apponter un E2 il faut aussi pouvoir le catapulter et le reconditionner ... un p-a nucléaire (ou classique d'ailleurs) susceptible de réaliser cela déplacera au moins 44000 t (le CdG étant la plate-forme la plus petite possible pour mettre en oeuvre ce genre d'appareil) on est plus dans le "léger" ...

 

il y a 42 minutes, Salverius a dit :

mon estimation au doigt mouillé

je ne crois pas que çà marche ainsi ...

[BPCs]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Un PA complet coûtera sûrement plus cher et au final la taille de la coque n'a que peu d'influence. Quand tu vois que la modernisation du CDG c'est 1.3Md€ alors que tous les équipements principaux sont la, que la coque n'est pas a faire, ça devrait faire réfléchir sur la source des coûts liée a un PA. 

La coque motorisée du PA2 était à 750 m€ et l'électronique coûte en général la moitié du prix du navire : avec les 1,3 m€ de la modernisation du CdG le prix global serait plus proche des 2m6 à 3 m€.

Ça  n'est plus du PA léger du tout mais bien une soupe à la pierre...

Modifié le 21 mai 2018 par BPCs

[seb24]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

La coque motorisée du PA2 était à 750 m€ et l'électronique coûte en général la moitié du prix du navire : avec les 1,3 m€ de la modernisation du CdG le prix global serait plus proche des 2m6 à 3 m€.

Ça  n'est plus du PA léger du tout mais bien une soupe à la pierre...

Tu n'as pas de relation entre le prix de la coque et le prix de l’électronique. Tout ce qui est installation aéronautique, électronique, armement a un coût fixe qui sera globalement le même entre un gros PA ou un petit. Le prix de tes catapultes ne va pas varier selon le prix de la coque.

[Salverius]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

tu pourrais développer parce qu'alors là j'avoue que je décroche ...

Pardon, j'ai été trivial dans ma réponse. Je voulais juste signifier que je n'avais pas mesuré l'écart de puissance entre un CVN Américain et le CdG. je pensais le rapport proche de 2 pour 1. J'ai été naïf.

Citation

je ne crois pas que çà marche ainsi ...

Je n'ai pas les moyens de chiffrer le coût d'un PA léger, si ce n'est en comparant avec les chiffres dont nous pouvons disposer.

Seule une étude approfondie, effectuée par un bureau d'étude compétent, permettrait d'évaluer le coût d'un porte-avions "léger" et de le comparer avec le coût d'un "lourd".

Peut être qu'une étude sérieuse mettrait en évidence qu'un porte-avions léger pourrait être propulsé par un seul K-15, couplé à une propulsion Diesel complémentaire? Qu'en sais-je?

J'entends qu'une partie des équipements sont les mêmes sur un "léger" que sur un "lourd". Le cas le plus symptomatique concerne les catapultes.

Théoriquement, le coût à la tonne d'un PA lourd devrait donc être significativement plus faible que le coût à la tonne d'un PA léger.

Néanmoins, quand on compare le coût d'un classe Izumo de 27.000 tonnes (1 milliard $) avec le coût d'un classe Queen Elisabeth de 70.000 tonnes (3,5 milliards €), on peut s'interroger. Non?

Modifié le 21 mai 2018 par Salverius

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

La coque motorisée du PA2 était à 750 m€ et l'électronique coûte en général la moitié du prix du navire : avec les 1,3 m€ de la modernisation du CdG le prix global serait plus proche des 2m6 à 3 m€.

 

Les 750 m€ du PA2 n'étaient que la part STX sans compter le coût de l’amenagement des installations militaires et des prestations DCNS (études, essais, logistique etc).

Pour comparaison la coque aménagée du LHD italien coûte 850 m€. Son électronique coûte 275 m€.

C’est en fait un mini-PA très bien équipé (propulsion, système de combat, radars, leurres etc). Il manque cependant les installations aviation qui coûteraient au bas mot 200-300 m€ pour les catapultes, générateurs de vapeur, brins d’arrets, optique d’appontage etc.

Soit ~1.5 mds€ pour un PA de la taille du Clemenceau. Avec un meme niveau d’équipement un PA plus gros de 45-55k tonnes pourrait être réalisable pour €2 mds.

J’imagine que tous ces chiffres sont hors taxe. Avec 20% de TVA et le coût  des études on doit être dans le même ordre de grandeur annoncé pour le PA2 (soit 2.5-3 mds€).

Le problème pour la Marine Nationale étant peut être plus du côté de la sur-spécification des equipements (car le PA est considéré comme un navire amiral) et la sur-facturation des industriels qui sont ravis de proposer toujours plus (l’exemple de la modernisation à mi-vie du CdG étant criante... j’ai du mal à comprendre ce qui a conduit à 1.8 millions d’heures d’études et d’ingénierie alors qu’on aurai pu réutiliser beaucoup de systèmes des FDA et FREMM)

 

Modifié le 21 mai 2018 par HK

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

Néanmoins, quand on compare le coût d'un classe Izumo de 27.000 tonnes (1 milliard $) avec le coût d'un classe Queen Elisabeth de 70.000 tonnes (3,5 milliards €), on peut s'interroger. Non?

D'un côte un porte hélicoptères et de l'autre un porte aéronefs.  Le japonais a une superbe ligne, il est beau. Mais, ça reste un PH incapable de mettre en oeuvre des F35. 

[Salverius]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

D'un côte un porte hélicoptères et de l'autre un porte aéronefs.  Le japonais a une superbe ligne, il est beau. Mais, ça reste un PH incapable de mettre en oeuvre des F35. 

C'est à mon avis tout le contraire.

je te renvois vers le lien suivant (mais il y en a d'autres):

https://www.ttu.fr/japon-porte-helicopteres-porte-avions/

Si les japonais voulait se contenter de ne disposer que de porte-hélicoptères, ils auraient construit d'autres bâtiments de classe HYUGA.

En mettant en oeuvre 2 bâtiments de la classe Izumo de 27.000 tonnes, ils ont créé deux porte-avions STOL, destinés à accueillir des F 35 B.

Ils ne le présentent pas comme cela car constitutionnellement, il est plus ou moins interdit au japon de disposer de porte-avions et diplomatiquement, cela aviverait les tensions entre la Chine et la Corée du Sud.

Une partie de ma réflexion vient de ce constat.

Les japonais créent des porte-avions légers à coût maîtrisé. Pourquoi pas nous (mais CATOBAR)? 

Pour mettre en oeuvre des F 35 B, je pense que la démarche du Japon est plus efficiente que celle du Royaume-Uni, qui ne vont pas arriver à équiper de F 35 B leurs deux grands "porte-avions", dont l'un devrait d'ailleurs finir en porte-hélicoptères sans avoir été conçu pour ça.

[Fusilier]

@Salverius  

Est-tu certain que le pont des Izumo est capable d'opérer les F35? Pour mémoire,  le Wasp a du être modifié en profondeur : renforcement du pont, revêtement spécial,  modification des cheminements de câbles et fluides sous le pont, et déplacement des locaux fragiles.  Est-tu certain que l'ascenseur de l'Izumo est capable. Combien de F35 rentrent si tu gardes une capacité minimale en hélicoptères pour le SAR et l'alerte avancée : 2, 3..? 

 Lecture recommandée https://www.quora.com/Can-Japans-Izumo-class-helicopter-carrier-operate-F-35B-planes-on-it-if-yes-how-many

[clem200]

il y a une heure, Salverius a dit :

Les japonais créent des porte-avions légers à coût maîtrisé. Pourquoi pas nous (mais CATOBAR)? 

Parce qu'on ne veut pas le faire ?

Ce qui coûte chère ce n'est pas la taille mais la complexité.

Combien coûtera cette possible transformation en porte aéronefs ? Combien de F35 peuvent ils emporter ?Combien de sorties par jour et pendant combien de jours ? Quelles tailles font les soutes à  munitions, carburants ? Possèdent ils des lances leures ? Des brouilleurs ? Un CO sophistiqué avec les moyens de communications adaptés ? 

Pour le moment ce que je vois c'est qu'avec un bâtiment 25% plus gros qu'un BPC et coûtant plus chère ils ont un ph moyennement défendu, sans radier avec un spot de moins et emportant 2 hélico de moins. 

Ou est la chose exceptionnel la dedans ...