Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Les japonais créent des porte-avions légers à coût maîtrisé. Pourquoi pas nous (mais CATOBAR)? 

Pour mettre en œuvre des appareils de 25 t il faut mécaniquement de grands bâtiments. D'autre part, qu'est-ce qui te fait penser que les Izumo sont à coûts maîtrisés ?

La situation géographie et géostratégique du Japon est totalement différente de la notre; les ennemis potentiels sont aux portes, leur aéronavale n'a pas vocation à opérer au delà de l'enveloppe de leur aviation basée à terre. Ce n'est le cas ni de la France ni de la Grande-Bretagne ...

Je ne comprend pas cette focalisation sur le"léger" qui en fait n'en sera pas (nucléaire, Rafale, E2 ...) sachant les contraintes opérationnelles que cela impose.

 

[Arka_Voltchek]

Déjà qu'il avait fallu ajouter une quelques mètre au CDG pour accueillir les E2-C...

Les américains se sont fortement posé la question, , les anglais aussi, le fait est que pour avoir un effet militaire, il faut une taille minimum. Le CDG aurait probablement été plus gros si il n'avait pas été contraint par la taille de la forme de construction (ça aurait simplifié le design sur plusieurs point, en particulier la stabilisation)

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Arka_Voltchek a dit :

Déjà qu'il avait fallu ajouter une quelques mètre au CDG pour accueillir les E2-C...

Les américains se sont fortement posé la question, , les anglais aussi, le fait est que pour avoir un effet militaire, il faut une taille minimum. Le CDG aurait probablement été plus gros si il n'avait pas été contraint par la taille de la forme de construction (ça aurait simplifié le design sur plusieurs point, en particulier la stabilisation)

Sans parler de l'adaptation des infrastructures portuaire à des navires plus gros avec moins de personnel. (Aménagement FREMM  et SNA 2 G à Brest et Toulon) Adaptation ile longue au SNLE 2G En espérant que la 3G de SNLE sera adapté à cette nouvelle infrastructure qui est prévu pour 60 ans  . 

 

1 PA de 72 000T avec 12 M de tirant d'eau ce n'est pas possible à Toulon. D'ailleurs les PA US font escale à Marseille parce que nous ne pouvons pas les accueillir à Toulon. 

Je rappel que Millau 6 le quai en ZAR du PA CDG Fait 300M de long  avec 12 M de tirant d'eau au delà des 20 premiers mètres. Il reste donc 280 M de quai pour amarrer le CDG qui fait 262 il reste donc 10 M devant et 10 derrière une fois à quai.

 

Pour les nouveaux quais FREMM ils ont du faire un sérieux dragage . 

 

 

 

 

     

 

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Arka_Voltchek a dit :

en particulier la stabilisation)

Eumm pas sûr ; le doublette satrap/cogite c’est aussi pour compenser la gite en giration , or dans ces conditions que le PA  soit , petit , moyen ou un peu plus  çà penche ,  pour les gros > 60000 t faut voir si on reste < à 3 °avec une stab classique .

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

1 PA de 72 000T avec 12 M de tirant d'eau ce n'est pas possible à Toulon

Dans projets PA2 de ce format là , il a toujours été prévu des déroctages pour faire passer les tirants -d’eau , on en avait parlé je crois

[Scarabé]

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans projets PA2 de ce format là , il a toujours été prévu des déroctages pour faire passer les tirants -d’eau , on en avait parlé je crois

A bon je pensais qu'on était passé de Roméo 62 000 à Juliette 55 000 T pour réduire les travaux d'infrastructure.

 

 

Puis Juliette est arrivé avec 55 000T

[FoxZz°]

Si le PA-2 fait dans les 65000t comme le QE des Britanniques, mais avec une propulsion nucléaire, est-ce qu'on pourrait faire rentrer une troisième catapulte de 90m ou bien permettre les opérations CATAPO ?

[seb24]

il y a 27 minutes, Scarabé a dit :

A bon je pensais qu'on était passé de Roméo 62 000 à Juliette 55 000 T pour réduire les travaux d'infrastructure.

L'an dernier j'avais vu passer des infos sur un PA beaucoup plus gros que Romeo.

[ARMEN56]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

A bon je pensais qu'on était passé de Roméo 62 000 à Juliette 55 000 T pour réduire les travaux d'infrastructure.

Je parlais du CFV FR 

QUOI ?! si on fait un deuxième tu le veux bq plus petit  que ceux des anglais

ici j'avais  dit déroctage oui

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-arrètons-les-conneries-coulons-le-pa2/?page=126&tab=comments#comment-1058797

[pascal]

sur mes tablettes Roméo et Juliette sont à 58 500 t au neuvage et 62000 t en fin de vie

[Salverius]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

D'autre part, qu'est-ce qui te fait penser que les Izumo sont à coûts maîtrisés ?

Le wikipedia anglais parle d'un coût de 1 milliard $, que ce soit pour le JDS IZUMO que pour son sistership, le KAGA, ce qui reste raisonnable.

Ces navires peuvent aller à une vitesse de 30 nœuds, possède un armement qui me semble appréciable, et sont dotés d'un hangar de 24 x 168, soit 4.000 m² environ.

Le pont d'envol mesure 245 m x 38 m.

Ce bâtiment n'a pas été conçu comme un BPC à la japonaise: il n'a pas de radier, pas de capacité de transport véhicules terrestre, est assez bas sur l'eau.

Il est clairement pensé pour l'emport exclusif d'aéronefs.

 

Citation

La situation géographie et géostratégique du Japon est totalement différente de la notre; les ennemis potentiels sont aux portes, leur aéronavale n'a pas vocation à opérer au delà de l'enveloppe de leur aviation basée à terre. Ce n'est le cas ni de la France ni de la Grande-Bretagne ...

C'est sans doute ce qui justifie que ce porte aéronef va déployer des F35 B et non des F 35 C.

A priori, il a été pensé pour cela dès l'origine, même si cela necessitera quelques aménagements.

https://www.quora.com/Can-Japans-Izumo-class-helicopter-carrier-operate-F-35B-planes-on-it-if-yes-how-many

Citation

Je ne comprend pas cette focalisation sur le"léger" qui en fait n'en sera pas (nucléaire, Rafale, E2 ...) sachant les contraintes opérationnelles que cela impose.

Je peux parfaitement discuter sur le nucléaire. Effectivement, sur un "léger", cela n'est pas une évidence. Peut être que la solution est entre deux, avec un seul K 15 (pour faire avancer le navire autour de 20 noeuds, soit la vitesse du GAN), couplé à une propulsion classique pour atteindre les 30 noeuds.

Pour les E 2 Hawkeye, j'ai déjà indiqué que je trouve anormal de dimensionner un navire des années 2020 sur la base d'un matériel (même très performant) conçu dans les années 1960 et en fin de vie.

Dans mon dernier projet, j'ai quand même intégré cette possibilité, pour au moins montrer que c'était possible même avec un pont plus petit que celui du CdG.

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

QUOI ?! si on fait un deuxième tu le veux bq plus petit  que ceux des anglais

Je pense que les anglais ont commis une erreur avec la classe Queen Elizabeth: jamais ils n’armeront les deux.

Intrinsèquement, je suis comme vous: je préférerais que l'on construise deux porte-avions  de 45.000 à 60.000 tonnes entre 2025 et 2035 et que l'on se dote de 7 flotilles de rafale M.

C'est juste que nous n'aurons pas le budget.

D'où mon "obsession".

 

 

Modifié le 23 mai 2018 par Salverius

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour les E 2 Hawkeye, j'ai déjà indiqué que je trouve anormal de dimensionner un navire des années 2020 sur la base d'un matériel (même très performant) conçu dans les années 1960 et en fin de vie.

Le E2 n'est pas en fin de vie ... il est à l'heure actuelle le seul appareil AEW embarqué disposant à la fois de la vitesse de transition, de l'autonomie (la prochaine version sera ravitaillable en vol) de la puissance d'émission et de l'espace nécessaire pour assurer sa mission dans des conditions optimale en association avec les grands bâtiments de DA. Il n'a pas de successeur sauf lui ... Je t'invite à lire ce bref article:

http://www.defens-aero.com/2017/11/e-2d-advanced-hawkeye-effectue-premier-ravitaillement-vol.html

Ce qui compte sur un p-a c'est le groupe aérien c'est sa raison d'être ce sont les avions qui dimensionnent la plate-forme. D'autre part aujourd'hui en matière d'aéronautique militaire les avions sont devenus avant tout des systèmes. Le E2 a une cellule des années 60 mais en contrepartie celle ci permet d'accueillir des systèmes de détection et de commandement en perpétuelle évolution et il en va de même pour la motorisation ... C'est ce qui est important.

 

il y a une heure, Salverius a dit :

Dans mon dernier projet, j'ai quand même intégré cette possibilité, pour au moins montrer que c'était possible même avec un pont plus petit que celui du CdG.

La piste oblique du CdG dût être rallongée comme l'a expliqué Arka Voltchek pour assurer les normes de sécurité minimales pour l'appontage du E2 dans certaines configurations défavorables ... la raccourcir ne semble pas judicieux voir même possible.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

C'est sans doute ce qui justifie que ce porte aéronef va déployer des F35 B et non des F 35 C.

Non, ce qui a incité les Japonais à sélectionner le B et non le C c'est que les Izumo ne sont pas dotés des caractéristiques leur permettant d'accueillir en version CATOBAR un appareil d'une masse maxi au décollage > 25 tonnes et de 20 t à l'appontage

-pont d'envol trop court et trop étroit moins long que celui des LHA-6

-pas de piste oblique, de brins d'arrêts et de catapultes ... et je dois en oublier

L'Izumo est le parfait contre exemple de ton analyse, tu ne pourra jamais demander à des bâtiments non spécifiquement conçus dans ce but d'opérer en toute sécurité et à pleine capacité des appareils comme le Rafale, le F-35 C ou le Su-30. Vu le coût et la complexité de ces machines il est hors de question de ne pas pouvoir envisager de les opérer à pleine capacité.

 

Il faut arrêter de vouloir faire entre une section carrée dans un trou rond, un dessin même bien troussé n'est pas une base de travail opérationnelle sinon il y aura je ne sais combien d'architectes navals en chambre en France ... moi le premier d'ailleurs.

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

C'est sans doute ce qui justifie que ce porte aéronef va déployer des F35 B et non des F 35 C.

A priori, il a été pensé pour cela dès l'origine, même si cela necessitera quelques aménagements.

C'est prendre des spéculations pour de l'argent comptant...   Pour commencer l'ascenseur au milieu du pont. Cette disposition pour un PH n'est pas très grave , mais va limite sérieusement les mouvements avions. 

il y a une heure, Salverius a dit :

sont dotés d'un hangar de 24 x 168,

Faut déduire la surface de l'ascenseur central, la place pour, au minimum, deux hélicoptères SAR  et un hélicoptère logistique. Un F35 mesure 15, 85  soit sur la longueur totale environ 10 appareils. Déduite la place pour hélicos et l'ascenseur central, il reste combien d'appareils : 6 appareils ?  Ajoutez la place pour changer un moteur , les déplacements des tracteurs, les outillages, etc...  Un hangar aviation US Navy

 

 

 

 

[BPCs]

On trouve beaucoup de choses sur Global Sécurity dont cela : le PA75 sister ship du PH 75

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-ph-pa-schem.htm

Citation

PH 75 was originally intended to complete in 1981, but financial problems delayed construction. In 1977, the program was renamed PA-75, the change in classification from 'PH' (Porte-Helicopteres) to 'PA' (Porte-Aeronefs) indicating an intention to provide for the embarkation of VTOL aircraft. The design of a new aircraft carrier, with the option of redesigning the Clemenceau and Foch aircraft carriers and the construction of a new generation of nuclear aircraft carrier, suitable for launching short take-off aircraft.

The design was successively refined as PA 75, PA 78, PA 82, and then PA 88. Work then focused on a small, but non-nuclear, multi-purpose aircraft carrier design, designated PA-77/79. It was to replace the Arromanches (aircraft carrier and assault helicopter carriers). The ship was to be laid down in 1976 for admission to active service in 1981. The project, which was too ambitious, was delayed for five years and then abandoned in favor of PA 75, which would become the Charles de Gaulle.

The project was finally relaunched in the 1980s to replace te conventional aircraft carriers. On 01 September 1980, Admiral Choupin, in charge of the case, proposed three solutions: an aircraft carrier with vertical take-off aircraft of 18,000 tons, a light PA of 25,000 tons, and a PA of 32,000 tons. It is the last one that was chosen. On 23 September 1980 the French Navy decided to replace its aircraft carriers ( Clemenceau and Foch ) by two nuclear-powered aircraft carriers.

The decision to build a series of two nuclear aircraft carriers was finally taken in 1986, under the 1984-1988 planning law, the first copy, under the name of "Richelieu", then of "Charles de Gaulle". Its completion was then planned for 1996, the contracting authority being entrusted to the DCN and its establishment of Brest. Its size was the result of an arbitrage between the length, conditioned by the dimensions of the construction block of the Brest arsenal, and its displacement, reconciling the power of the nuclear boilers and the maximum speed demanded.

In 1988, the program was suspended for one year. Then, between 1990 and 1995, the freezing of military credits led to the suspension of construction work on four occasions, causing a delay of three and a half years of the program.

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-pa-75.htm

 

[Salverius]

Bonjour,

Après une période de silence de quelques mois, l’actualité m’a poussé à réfléchir une nouvelle fois au concept de porte-avions léger pour remplacer le Charles de Gaulle (voir page 1 pour la présentation du concept).

J’ai tenté de comprendre les remarques et critiques que vous avez formulées précédemment.

En conséquence, je me suis particulièrement intéressé aux mouvements de pont et à l’utilisation du hangar, afin de présenter un projet plus fonctionnel que le précédent (détaillé page 5).

J’en ai tiré deux enseignements principaux :

• Le hangar doit comporter des zones de travail « vide » permettant la maintenance des aéronefs ;
• Le pont doit être le plus dégagé possible pour faciliter la circulation des aéronefs ;

Comme pour le projet page 5, je me suis une nouvelle fois inspiré du C 550 CAVOUR (pour le format) et du BPC MISTRAL (pour l’organisation interne, avec une partie « civile » à la proue et « militaire » à la poupe).

Je précise d’ailleurs que ce nouveau dessin est plus une évolution du projet détaillé en page 5 qu’une complète nouveauté.

Néanmoins, ce nouveau projet me semble plus mâture que l’ancien.

Le format shipbucket a été une nouvelle fois respecté.

 

Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai dessiné, et les raisons de mes choix :

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

longueur : 245 mètres, équivalente au Cavour

maitre-bau : 49 mètres

creux : 24 mètres, équivalent au Cavour

GAE : 12 Rafale (une flottille), 2 Hawkeye, 2 dauphin (en attendant le HIL ?)

Poids : 29.500 tonnes environ (poids du Cavour majoré de 10 %, pour tenir compte du poids du pont)

 

MOYENS DE DEFENSE : équivalents à ceux d’une FREMM

 

GAE : J’ai réduit le nombre d’aéronefs embarqués (qui est passé de 20 à 16). Je me suis rendu compte qu’avec un hangar relativement étroit muni de deux ascenseurs, mon projet ne dispose que 8 emplacements réellement fonctionnels. J’ai noté que sur la plupart des porte-aéronefs modernes, le nombre d’appareils embarqué est équivalent à 2 fois la capacité du hangar. D’où le nombre de 16.

 

PROPULSION : un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 15 « boosté » de 15 % (par rapport à ceux du Charles de Gaulle) pour dégager 35MW de puissance propulsive. Le navire serait plus lent que le CHARLES DE GAULLE et évoluer vers les 22 nœuds en vitesse de pointe.

 

PONT : d’une longueur de 245 m et d’une largeur maximale de 48 m, le pont devrait mesurer 10.500 m² environ et devrait pouvoir accueillir au moins 8 aéronefs sans encombrer la piste.

 

ILOT : 50 m x 10 m, équivalent à celui des BPC MISTRAL ; j’ai retiré des parties techniques ainsi que les cheminés d’évacuation, pour me concentrer sur la partie « conduite et commandement » du bâtiment. L’îlot a été repoussé à l’avant du navire pour faciliter les manœuvres de pont. Cette position n’est rendu possible que par l’utilisation de la propulsion nucléaire.

 

HANGAR : un hangar de 21 m x 140 m, hauts de 7 m, soit une capacité de 2.940 m², permettant d’accueillir 6 Rafale et 2 autres aéronefs (un Hawkeye et un Dauphin) et d’en assurer la maintenance.

Idéalement, il faudrait que le hangar ait une largeur d’au moins 24 m, pour permettre à deux Rafale de se croiser dans le hangar. Ce doit être techniquement possible (la classe Izumo qui est équivalente en terme de taille au Cavour accueille un hangar de 24 m de large), mais je m’en suis tenu au format du Cavour, n’ayant pas les compétences pour m’en affranchir.

 

PISTE : piste oblique inclinée de 2,5°, d’une longueur de 205 m et d’une largeur de 30 m. A part l’angle retenu, la longueur et la largeur de la piste sont identiques à celle du CdG.

 

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 30 m de long.

 

CATAPULTES : deux catapultes de 90 m à vapeur. Je maintiens ce choix, même si a priori il ne devrait pas être retenu (a mon grand regret : la politique menée par le USA via ITAR devrait nous pousser à développer nos propres solutions). Les deux catapultes sont situés sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO.

 

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 24 m x 15 m, d’une capacité de 50 tonnes. Ces ascenseurs permettraient de lever deux Rafale en même temps.

 

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG,

 

PRIX :  J’ai effectué l’estimation suivante (toujours grossière, mais je ne sais pas mieux faire, je m’en excuse par avance) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

PONT et CATAPULTES : 0,400 Milliards (selon estimation formulée pour le PA2)

REACTEURS NUCLAIRES : 0,300 Milliards pour un réacteur K-15

Soit un cout total de 1,9 Milliards d’euros, augmenté à 2,3 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

PROPULSION : un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 15 « boosté » de 15 % (par rapport à ceux du Charles de Gaulle) pour dégager 35MW de puissance propulsive. Le navire serait plus lent que le CHARLES DE GAULLE et évoluer vers les 22 nœuds en vitesse de pointe. 

Cette option du PAN à réacteur unique me trotte aussi dans la tête afin de limiter le coût du projet (ou le surcoût du nuke Vs fuel).

Mais il me semble que qu'une vitesse de 22 kts est un peu juste même avec un appareil comme le Rafale qui a une vitesse d'appontage plus basse.

Personnellement j'aurais plus penché vers une coque hybride comme le projet russe de semi-catamaran ou une formule de coque en pentamaran qui permet d'aller plus vite à puissance égale.

voire une reprise du savoir faire en NGV :

On peut noter que les NGV avaient eux aussi intérêt au plus de stabilité possible pour éviter le mal de mer induit par les hautes vitesses.

Modifié le 30 octobre 2018 par BPCs

[Salverius]

Le besoin de vitesse d'un PA est limité aux seules manœuvres de décollage et d'appontage. Habituellement, le PA se contente d'avancer au rythme du GAN, soit 20 noeuds/heure.

Si l'on part d'un navire "tout électrique" à propulsion nucléaire, il pourrait être envisagé de le doter de batteries.

Ces dernières se chargeraient en vitesse de croisière et se déchargeraient durant les phases "critique" pour atteindre rapidement 27 noeuds.

De cette façon, un PA pourrait se contenter d'un seul réacteur.

Il me semble que ce concept a été évoqué en cas d'adoption des EMALS.

Modifié le 29 octobre 2018 par Salverius

[BPCs]

J'ai beaucoup pensouillé sur le petit PA, en considérant que si le PA2 avait été moins cher, il aurait été mis en production (idem pour le cVA-1 anglais par le passé).

Mais le facteur principal est l'unicité est du PA avec cette disponibilité en pointillés.

Aujourd’hui le problème est un peu différent :

Le gouvernement mise sur un second PA co-financé via l'Europe et qui pourrait embarquer des SCAF navalisés d'autres pays européens. Certes, c'est pas gagné car les pays pouvant acheter du SCAF et désireux d'avoir une aeronavale cela ne fait plus grand monde...

Mais en guise de plan B, on n'est pas obligé cette fois de se débarrasser du CdG de la même façon qu'on a bradé le Foch :

Les PA US ont une durée de vie supérieure à 35 ans et atteignent souvent la cinquantaine.

Modifié le 30 octobre 2018 par BPCs

[Patrick]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Le gouvernement mise sur un second PA co-financé via l'Europe et qui pourrait embarquer des SCAF navalisés d'autres pays européens. Certes, c'est pas gagné car les pays pouvant acheter du SCAF et désireux d'avoir une aeronavale cela ne fait plus grand monde...

C'est même proprement illusoire.
Un bateau, qui plus est un porte-avions, c'est un outil souverain. Accepter d'acheter des avions français et lier leur achat conditionnel au fait d'embarquer sur ce porte-avions "franco-européen" supposerait un alignement des politiques étrangères ne pouvant mener qu'à l'immobilisme par recherche d'un consensus impossible.

Regardez l'intervention au Mali. Nous avons eu de l'aide sous forme de transport aérien de nos moyens militaires. Quelques hélicos lourds et de combat. Deux-trois bonshommes par-ci par-là. Aucune unité constituée significative avec ses blindés, sa logistique, pour venir faire le job sur le terrain.

Idem pour les contingents étrangers qui ont pu opérer depuis les BPC. On est pas du tout dans le cadre d'une acquisition/utilisation conjointe.

Imaginez un porte-avions dans ces conditions.

Développer en coopération et acquérir séparément, oui.
Acquérir en coopération pour diminuer les couts, non.
Le "pool" d'A330 MRTT ne fait pas non plus exception à la règle. C'est une mise en commun d'avions acquis séparément par des forces aériennes qui mutualisent l'emploi d'avions pour en diminuer le coût d'opération collectif. Mais si demain un pays ne souhaite plus participer à ce programme il le peut parfaitement.

 

En cas d'Irak 2003 bis, il se passe quoi avec une solution d'acquisition mutualisée d'un matériel UNIQUE? Je n'ai même pas envie d'y penser tant ce serait le foutoir...

Les pays qui auront investi ne voudront jamais renoncer à une intervention s'ils choisissent de s'aligner sur le pays intervenant (les US par exemple) ou d'intervenir par eux-même. Si la France refuse au nom d'intérêts supérieurs, ce serait vu comme du vol pur et simple par les français.
Et si les français se retrouvent obligés de suivre le mouvement donc dépenser des sous pour intervenir, c'est simplement un renoncement à notre souveraineté et notre diplomatie contre du pognon ou pire, contre la crainte d'être mal vus. Et si cela remet en cause nos alliances stratégiques, on fait quoi?

Cas pratique: 2042, les allemands et espagnols s'énervent contre l'Egypte à la suite de rocambolesques développements, on ne veut pas y aller mais manque de pot il y a deux porte avions franco-alémano-espagnol avec des NGF/SCAF acquis par chaque partie, mais l'Egypte est un allié stratégique de la France. On fait quoi? On condamne nos alliés européens à l'immobilisme? On se condamne à perdre un allié stratégique au proche-orient?

Pas tenable.

...

Toute solution multinationale d'acquisition d'un dispositif militaire qui ne garantisse pas une utilisation souveraine pleine et entière par ses acquéreurs est une farce. Et personne ne s'y méprendra.

Les américain arrivent à l'imposer sur des matériels spécifiques (F-35) car ils sont dominants et ne manquent pas d'obligés, voire de larbins. Si les uns ne participent pas, les autres le feront. Et c'est une protection autant pour eux que pour ces pays obligés-là.
La France ne pourra jamais se le permettre.

Et de plus, en aucun cas, au grand jamais, les américains n'iront quémander de l'argent à leurs alliés pour fabriquer des plate-formes susceptibles d'embarquer des aéronefs développés et acquis en coopération. Trump se permet aujourd'hui de tancer les pays qui lui achètent des armes en les accusant de ne pas en faire assez pour leur défense, mais ça c'est le privilège du plus fort, un travers de businessman, et ce n'est certainement pas dit avec faiblesse ni fait pour paraitre poli. Au contraire c'est de la vente forcée avec le pied dans la porte. On est dans une situation DIAMÉTRALEMENT opposée.

[BPCs]

@Patrick

D'où le plan B de maintien du CdG jusqu'à 2045

[pascal]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Nous avons eu de l'aide sous forme de transport aérien de nos moyens militaires. Quelques hélicos lourds et de combat

c'est exactement ce dont nous manquions le plus ...

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

On peut noter que les NGV avaient eux aussi intérêt au plus de stabilité possible pour éviter le mal de mer induit par les hautes vitesses.

Ce ne sont pas les hautes vitesses qui induisent le mal de mer, ce sont les mouvements de la plate-forme

[Salverius]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

@Patrick

D'où le plan B de maintien du CdG jusqu'à 2045

Ce n'est pas une option. C'est une certitude. 

La question est : par quel type de bâtiment on épaule le cdg, puis on le remplace.

Je suis d'accord avec @Patrick, la coopération est une voie dangereuse.

BPC, je suis d'accord avec ton postulat de base: si le pa2 n'a pas été construit, c'est à cause de son coût et des coûts induit par cet équipement.

D'où l'idée d'essayer de concevoir un pa de petite dimension.

[BPCs]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Ce ne sont pas les hautes vitesses qui induisent le mal de mer, ce sont les mouvements de la plate-forme 

Et notamment les hautes vitesses par mer formée avec des vagues de 5 m (SS6) :

c'est dans ce sens que je disais que PA et NGV avaient le soucis de la stabilisation de la plate forme en commun.

Citation

Il est en outre doté de deux propulseurs d’étrave KaMeWa de 480 Kw chacun et d'un système de stabilisation conçu pour affronter des houles de plus de 5 m (force 6), sans altérer le confort des passagers. Cette caractéristique permettra de fiabiliser le service, en particulier sur des distances plus longues, comme Nice - Ajaccio. De plus, un bulletin émis deux fois par jour par Météo-France, informe l’équipage en temps réel sur la hauteur des vagues, détectée par une bouée scientifique mouillée à 30 milles au large de Nice.

Le système de stabilisation se compose :

    de 2 paires de 2 ailerons («fins») assurant la correction de roulis et la stabilité de route du navire ;
    1 paire de flaps («tabs») situés sur le tableau arrière et qui assurent une correction de roulis et de tangage ;
    1 T-Foil, sous la quille à l’avant, qui permet de diminuer les mouvements de tangage et de pilonnement.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/NGV_Liamone

[pascal]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, ce nouveau projet me semble plus mâture que l’ancien.

Ton dessin souffre -en autres- d'un défaut majeur. Les procédures interdisant les mouvements avions parallèlement à la piste oblique en cours d'appontage, les avions sont stockés en zone avant. L'angulation de 2.5° de la piste oblique et sa longueur relative par rapport à la zone avant du PE interdisent le parking sur cette zone des appareils d'une pontée en cours de ramassage. Ce n'est pas pour rien que les angles standard sont de 8 à 9°

[Ben]

En effet il me parait illusoire d'acheter un PA "a plusieurs"

En revanche, il est tout a fait possible voir souhaitable que la france paye seule la coque, mais que les alliés europeens s'achetent des scaf susceptible de venir constituer le groupe aeronaval de ce second PA, et participent à son escorte.

En cas de conflit d'interet, les scafs en question peuvent toujours etre utilises depuis une base à terre (voir un PA Americain), Et la france y gagne a minima une permanence à la mer, même seule.

Et si il y a consensus pour intervenir, on peut disposer de deux groupes aeronavals complets une bonne partie de l'année

Modifié le 30 octobre 2018 par Ben

[BPCs]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

La question est : par quel type de bâtiment on épaule le cdg, puis on le remplace.

3 aviation cruiser porte UCAV de 10-12000t ?