Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[LBP]

Le 29/10/2018 à 18:37, Salverius a dit :

Bonjour,

Après une période de silence de quelques mois, l’actualité m’a poussé à réfléchir une nouvelle fois au concept de porte-avions léger pour remplacer le Charles de Gaulle (voir page 1 pour la présentation du concept).

J’ai tenté de comprendre les remarques et critiques que vous avez formulées précédemment.

En conséquence, je me suis particulièrement intéressé aux mouvements de pont et à l’utilisation du hangar, afin de présenter un projet plus fonctionnel que le précédent (détaillé page 5).

J’en ai tiré deux enseignements principaux :

• Le hangar doit comporter des zones de travail « vide » permettant la maintenance des aéronefs ;
• Le pont doit être le plus dégagé possible pour faciliter la circulation des aéronefs ;

Comme pour le projet page 5, je me suis une nouvelle fois inspiré du C 550 CAVOUR (pour le format) et du BPC MISTRAL (pour l’organisation interne, avec une partie « civile » à la proue et « militaire » à la poupe).

Je précise d’ailleurs que ce nouveau dessin est plus une évolution du projet détaillé en page 5 qu’une complète nouveauté.

Néanmoins, ce nouveau projet me semble plus mâture que l’ancien.

Le format shipbucket a été une nouvelle fois respecté.

 

Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai dessiné, et les raisons de mes choix :

 

CARACTERISTIQUES GENERALES :

longueur : 245 mètres, équivalente au Cavour

maitre-bau : 49 mètres

creux : 24 mètres, équivalent au Cavour

GAE : 12 Rafale (une flottille), 2 Hawkeye, 2 dauphin (en attendant le HIL ?)

Poids : 29.500 tonnes environ (poids du Cavour majoré de 10 %, pour tenir compte du poids du pont)

 

MOYENS DE DEFENSE : équivalents à ceux d’une FREMM

GAE : J’ai réduit le nombre d’aéronefs embarqués (qui est passé de 20 à 16). Je me suis rendu compte qu’avec un hangar relativement étroit muni de deux ascenseurs, mon projet ne dispose que 8 emplacements réellement fonctionnels. J’ai noté que sur la plupart des porte-aéronefs modernes, le nombre d’appareils embarqué est équivalent à 2 fois la capacité du hangar. D’où le nombre de 16.

PROPULSION : un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 15 « boosté » de 15 % (par rapport à ceux du Charles de Gaulle) pour dégager 35MW de puissance propulsive. Le navire serait plus lent que le CHARLES DE GAULLE et évoluer vers les 22 nœuds en vitesse de pointe.

 

PONT : d’une longueur de 245 m et d’une largeur maximale de 48 m, le pont devrait mesurer 10.500 m² environ et devrait pouvoir accueillir au moins 8 aéronefs sans encombrer la piste.

ILOT : 50 m x 10 m, équivalent à celui des BPC MISTRAL ; j’ai retiré des parties techniques ainsi que les cheminés d’évacuation, pour me concentrer sur la partie « conduite et commandement » du bâtiment. L’îlot a été repoussé à l’avant du navire pour faciliter les manœuvres de pont. Cette position n’est rendu possible que par l’utilisation de la propulsion nucléaire.

HANGAR : un hangar de 21 m x 140 m, hauts de 7 m, soit une capacité de 2.940 m², permettant d’accueillir 6 Rafale et 2 autres aéronefs (un Hawkeye et un Dauphin) et d’en assurer la maintenance.

Idéalement, il faudrait que le hangar ait une largeur d’au moins 24 m, pour permettre à deux Rafale de se croiser dans le hangar. Ce doit être techniquement possible (la classe Izumo qui est équivalente en terme de taille au Cavour accueille un hangar de 24 m de large), mais je m’en suis tenu au format du Cavour, n’ayant pas les compétences pour m’en affranchir.

PISTE : piste oblique inclinée de 2,5°, d’une longueur de 205 m et d’une largeur de 30 m. A part l’angle retenu, la longueur et la largeur de la piste sont identiques à celle du CdG.

BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 30 m de long.

CATAPULTES : deux catapultes de 90 m à vapeur. Je maintiens ce choix, même si a priori il ne devrait pas être retenu (a mon grand regret : la politique menée par le USA via ITAR devrait nous pousser à développer nos propres solutions). Les deux catapultes sont situés sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO.

ASCENSEURS : deux ascenseurs de 24 m x 15 m, d’une capacité de 50 tonnes. Ces ascenseurs permettraient de lever deux Rafale en même temps.

STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG,

PRIX :  J’ai effectué l’estimation suivante (toujours grossière, mais je ne sais pas mieux faire, je m’en excuse par avance) :

COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO)

PONT et CATAPULTES : 0,400 Milliards (selon estimation formulée pour le PA2)

REACTEURS NUCLAIRES : 0,300 Milliards pour un réacteur K-15

Soit un cout total de 1,9 Milliards d’euros, augmenté à 2,3 Milliards d’euros avec les impondérables.

 

Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques.

1,9 Milliards  à 2,3 Milliards c'est cher !!!

autre remarque, @Salverius tu utile la section avant du BPC dont les plans datent des années 2000. Serait il plus logique de partir des remplaçants des BPC ?  BPC/NG ?

 

[Salverius]

Il y a 11 heures, LBP a dit :

1,9 Milliards  à 2,3 Milliards c'est cher !!!

autre remarque, @Salverius tu utile la section avant du BPC dont les plans datent des années 2000. Serait il plus logique de partir des remplaçants des BPC ?  BPC/NG ?

 

2,3 milliards, c'est la moitié du coût estimé d'un PA2, ou encore 1/5 du prix du Gérald Ford.

En ne transportant qu'une flotille, j'ai conscience que mon PA léger présente une capacité opérationnelle limitée.

Néanmoins,  j'ai compris qu'il valait mieux disposer de moins d'appareils sur un pa, mais de s'assurer que ces derniers soient parfaitement opérationnels.

En outre, je maintiens les idées développées en début du sujet :

• construction à terme de trois PA légers, pour disposer en permanence de deux navires opérationnels
• Possibilité d'intervenir à deux endroits à la fois pour les crises "mineures"
• Fonctionnement en tandem pour les crises majeures, permettant de déployer 28 Rafale simultanément (12+16)
• Un format à 3 PA légers devrait fonctionner avec uniquement 4 flotilles de 12 Rafale et 5 Hawkeye

Pour les dessins, je ne part pas de zéro: j'utilise des dessins existant au format shipbucket. Je n'ai pas trouvé de plans d'un BPC/NG à ce format.

Après, le dessin existe pour nourrir ma réflexion. N'ayant aucune connaissance en construction navale, je serai bien prétentieux de croire que je peux arriver à dessiner un projet qui tienne la route.

Mais cela m'amuse.

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Un format à 3 PA légers devrait fonctionner avec uniquement 4 flotilles de 12 Rafale et 5 Hawkeye

Nous ne dispossns que de 36 Rafale en ligne et 3 Hawkeye

15 Rafale de plus (de quoi armer une 4e flottille) et 2 E2D (le C n'est plus construit) çà représente uniquement en coût d'acquisition, sans le soutien (pétrole, maintenance et personnel) 1.7 milliards € ... c'est conséquent (3 FREMM)

[Salverius]

Le 30/10/2018 à 09:42, pascal a dit :

Ton dessin souffre -en autres- d'un défaut majeur. Les procédures interdisant les mouvements avions parallèlement à la piste oblique en cours d'appontage, les avions sont stockés en zone avant. L'angulation de 2.5° de la piste oblique et sa longueur relative par rapport à la zone avant du PE interdisent le parking sur cette zone des appareils d'une pontée en cours de ramassage. Ce n'est pas pour rien que les angles standard sont de 8 à 9°

Je n'ai pas compris ce que tu as écrit hier, ou du moins pas tout.

Cela tient au fait que je ne connais pas le déroulement exact d'une manœuvre de ramassage, notamment sur le CdG.

J'ai cherché sur le net une description de cette manœuvre pour comprendre le problème, sans succès.

Si tu peux me proposer quelque chose à ce sujet je suis preneur.

Le 31/10/2018 à 11:34, pascal a dit :

Nous ne dispossns que de 36 Rafale en ligne et 3 Hawkeye

15 Rafale de plus (de quoi armer une 4e flottille) et 2 E2D (le C n'est plus construit) çà représente uniquement en coût d'acquisition, sans le soutien (pétrole, maintenance et personnel) 1.7 milliards € ... c'est conséquent (3 FREMM)

J'ai parfaitement conscience des coûts induits.

Je n'ai jamais dit que "PA léger" signifiait dans mon esprit "défense au rabais".

Depuis le début, je compare un format "trois PA légers" avec un format "deux PA type CdG".

Mon idée directrice est de conserver une capacité équivalente au CdG, voire légèrement supérieure, mais disponible 100 % du temps, tout en maîtrisant le budget.

Je trouve également intéressant de pouvoir disposer simultanément de deux PA, même légers, pour opérer dans deux endroits différents (ce qui implique l'achat de deux Hawkeye supplémentaires et nécessite une coopération européenne plus forte, notamment pour intégrer des frégates étrangères à un GAN français scindé en deux).

Ces hypothèses impliquent forcément des dépenses supplémentaires par rapport au budget actuel de l'armée.

Toutefois, je suis convaincu que les dépenses occasionnées par le déploiement de trois PA légers seraient moins lourdes que pour deux PA type CdG (ce qui est normal, puisque les capacités seraient moindres).

 

Par contre, si l'objectif est de conserver peu ou prou la même enveloppe budgétaire, seuls deux PA légers devraient être construits.

Nous reviendrions ainsi à un format proche de celui dont nous disposions à l'époque du Foch et du Clemenceau.

De mon point de vue, j'estime qu'il y a toujours un avantage opérationnel à disposer de deux "PA légers" plutôt qu'un seul "PA type CdG".

Je m'explique.

Actuellement, le CdG est disponible 240 jours/an en moyenne (à peut près les 2/3 d'une année).

Cela signifie que la France peut déployer 24 Rafale durant 240 jours/an et zéro durant 120 jours/an.

Si nous construisons deux "PA légers" d'une capacité de 12 Rafale, disponibles chacun 240 jours/an, la France pourra déployer 28 Rafale durant 160 jours/an (les deux PA pouvant opérer ensemble les 4/9 ième du temps) et 12 Rafale durant 200 jours/an.

Si l'on compare la capacité opérationnelle des deux formats:

• le format "PA unique type CdG" présente une capacité opérationnelle supérieure 80 jours/an (24 Rafale contre 12)
• Les formats "PA unique type CdG" et "deux PA légers" présentent une capacité opérationnelle similaire 160 jours/an (28 rafale contre 24)
• Le format "deux PA légers" présente une capacité opérationnelle supérieure 120 jours/an (12 Rafale contre 0)

En outre, avec un format "deux PA légers", il n'y a jamais de rupture opérationnelle complète.

Enfin, il sera plus facile d'augmenter notre capacité de défense en construisant un troisième "PA léger", plutôt que de se lancer dans la construction d'un deuxième "PA de type CdG". 

Modifié le 4 novembre 2018 par Salverius

[pascal]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

Si tu peux me proposer quelque chose à ce sujet je suis preneur.

En clair si tu ramasses 6/8 avions en l'espace de 6 minutes tu dois être capable de les stocker sur l'avant du pont d'envol pour dégager la piste oblique et ses abords le temps des appontages. Si tu n'a pas la place de stocker rapidement sur le pont d'envol les avions que tu récupères ceci t'oblige soit à les descendre dans le hangar soit de les stocker sur des zones qui nécessitent qu'on emprunte pour y accéder l'espace dédié aux appontages sur et aux abords de la piste oblique.

Donc cela aboutit à espacer les appontages voir à les interdire pour des durées plus ou moins longue ce qui compromet la cohérence d'un raid en obligeant certains avions à conserver plus de pétrole que d'autres etc etc ... sans oublier que tout transfert sur le PE est un facteur de risque pouvant compromettre l’appontage des avions restant en l'air ...

 

C'est pour çà que ta piste oblique doit avoir un angle > pour ménager une surface > sur l'avant du PE et pour dégager de l'espace pour manutentionner les avions sur la droite de la piste oblique.

Ceci induit bien entendu des contraintes sur le design du bâtiment et notamment sa largeur donc sa motorisation

[ARMEN56]

Le 29/10/2018 à 18:37, Salverius a dit :

PROPULSION : un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 15 « boosté » de 15 % (par rapport à ceux du Charles de Gaulle) pour dégager 35MW de puissance propulsive. Le navire serait plus lent que le CHARLES DE GAULLE et évoluer vers les 22 nœuds en vitesse de pointe.

Un seul réacteur me semble limite en terme de sureté de fonctionnement de la fonction mobilité pour un navire de surface militaire .....

Me semble que le  PA  doit pouvoir assurer la fonction avia en mode dégradé sur une seule ligne d’arbre si l'autre indisponible , est ce bien le cas , donc quelle vitesse sur 1LA si 22 Nds sur 2 LA

je retirais le propulseur arrière en tunnel et pour en mettre deux sur l’avant , sur BPC ( puisque c'est ton standard ) on est passé de un à deux propulseurs d’étrave

Sur  CDG , beaucoup d'études amont avaient  été menées pour la stabilisation SADRAP et Cogite avec un déverninage des équations sur le modèle réduit Pen Men  , pas certain qu'avec la paire de stab et le cogite on arrive aux mêmes amortissements qui de toute façon dépendrons du GMt

Je trouve le bloc passerelle un peu trop près de l'étrave ..........

je suis d'accord on s'amuse

 

Modifié le 31 octobre 2018 par ARMEN56

[true_cricket]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

je retirais le propulseur arrière en tunnel et pour en mettre deux sur l’avant , sur BPC ( puisque c'est ton standard ) on est passé de un à deux propulseurs d’étrave

Les propulseurs sont utiles lorsque l'on veut un navire manœuvrable à faible vitesse. Est-ce vraiment nécessaire pour un porte-avion?

[ARMEN56]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Est-ce vraiment nécessaire pour un porte-avion?

Non t'as raison

Je réagissais sur le faciès BPC , sur un seul PE , le navire ne pouvait pas accosté avec 20 nds de vent traversier d’où rajout d’un deuxième sur les derniers sortis

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est pour çà que ta piste oblique doit avoir un angle > pour ménager une surface > sur l'avant du PE et pour dégager de l'espace pour manutentionner les avions sur la droite de la piste oblique.

Ceci induit bien entendu des contraintes sur le design du bâtiment et notamment sa largeur donc sa motorisation

 

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

 

Je trouve le bloc passerelle un peu trop près de l'étrave ..........

L'îlot est proche de l'étrave pour faciliter la circulation des avions.

Le faciès "BPC" est en partie liée à cette contrainte, car l'étrave du BPC est plus ramassée que celle du Cavour.

Un bon schéma valant mieux qu'un long discours, j'ai réalisé deux schémas, avec le scénario suivant:

• Appontage  de 6 Rafale et d'un Hawkeye, avec deux Rafale et un dauphin pré-positionnés en alerte sur le pont; 4 Rafale, un hawkeye et un dauphin dans le hangar 

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Me semble que le  PA  doit pouvoir assurer la fonction avia en mode dégradé sur une seule ligne d’arbre si l'autre indisponible , est ce bien le cas , donc quelle vitesse sur 1LA si 22 Nds sur 2 LA

Je n'ai pas de réponse.

Potentiellement, comme le navire est "tout électrique", toute la puissance consacré à la propulsion peut être reportée sur une seule ligne d'arbre, du moins tant que le réacteur n'et pas touché.

il y a une heure, true_cricket a dit :

Les propulseurs sont utiles lorsque l'on veut un navire manœuvrable à faible vitesse. Est-ce vraiment nécessaire pour un porte-avion?

Sous la ligne de flottaison, mon dessin est identique au Cavour.

 

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

je suis d'accord on s'amuse

 

Je crois que c'est le plus important. Non?

[LBP]

@Salverius Comme le  bloc passerelle un peu trop près de l'étrave, il faudrait peut être rajouté du pont à la proue (pas de coupure net) avec une catapulte ?

et tu mets une vrais piste oblique au dessus du nouveau bloc arrière.  

Donc on rallonge devant et derrière avec un ilot plus cours !

  

Modifié le 5 novembre 2018 par LBP

[pascal]

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

Un bon schéma valant mieux qu'un long discours, j'ai réalisé deux schémas, avec le scénario suivant:

Si comme tu l'envisages ta piste oblique est identique à celle du CdG alors la course des avions dans les brins les emmène non pas à 30 m de l’extrémité de celle ci mais à moins de 10 ... confère les nombreuses vidéos disponibles ... Surtout en cas de prise du brin 3 ou selon la conf de masse de l'avion. Les avion devront faire leur 180 au droit de l'îlot

[BPCs]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

En outre, avec un format "deux PA légers", il n'y a jamais de rupture opérationnelle complète. 

En nombre de jours à la mer sans doute puisque continuité opérationnelle...

Par contre en fonction de l'état de la mer ?

Malgré les progrès en stabilisation des plates-formes, il semble peu probable qu'un PA léger puisse opérer au dessus d'un SS4 ? Alors que le CdG fait du SS5-6

(Je dis SS4 car un projet de porte-UAV d'une vingtaine de milliers de t qu'avait apposé Armen ne pouvait opérer ses UAV que jusqu'à cet état de Mer là).

[Salverius]

Tout d'abord, merci pour vos remarques et critiques. Cela me permet d'accroitre mes connaissances sur la construction navale  et sur les porte-avions (et à l'occasion, d'améliorer mes dessins).

 

Le 31/10/2018 à 17:33, LBP a dit :

@Salverius Comme le  bloc passerelle un peu trop près de l'étrave, il faudrait peut être rajouté du pont à ma proue (pas de coupure net) avec une catapulte?

 

Suite à ta remarque et à celle de @ARMEN56, je me suis vraiment demandé si la position de mon îlot, qui est placé au niveau de l'étrave, était réaliste.

Cela m'a tracassé, j'ai donc cherché s'il existait des navires récents qui présenteraient une telle particularité.

J'ai trouvé cela dans la catégorie des porte-conteneurs(c'est un exemple, il y en a d'autres):

 

Je constate qu'il existe une sorte de contrepoids à l'arrière.

L'équilibre d'un tel navire ne doit pas être facile à trouver, mais cela rend mon dessin plus crédible. 

Savez-vous si une particularité/impossibilité m'a échappé ?

Le 31/10/2018 à 18:58, BPCs a dit :

Malgré les progrès en stabilisation des plates-formes, il semble peu probable qu'un PA léger puisse opérer au dessus d'un SS4 ? Alors que le CdG fait du SS5-6

Un porte-avions léger de 30.000 tonnes aurait une taille similaire à celle de la classe Clemenceau, qui ne pouvait opérer au dessus de SS4.

Dans les années 60, les américains opéraient des porte-avions classe Kitty Hawk de 320 m de long et de plus de 70.000 tonnes.

Le poids et la longueur de ces navires leur permettaient naturellement d'afficher une plus grande stabilité et d'opérer en SS5-6.

Toutefois, les technologies actuelles devraient permettre d'améliorer la stabilité d'un PA léger:

• Reprise de satrape et cogite, les systèmes de stabilisation du CdG, qui bien que petit et léger par rapport aux porte-avions américains de classe Kitty Hawk, affiche un niveau de stabilité comparable
• Intégration de systèmes de stabilisation encore plus récent: bulbe d'étrave, troisième arbre d'hélice,... (Je compte un peu sur vous pour les trois petits points)

[g4lly]

C'est pas un contrepoids c'est une structure qui abrite la grande rampe du roulier ... il y a une petite rampe sur le tribord.

https://www.ship-technology.com/projects/oceanex-connaigra-conro-ship/

Mais oui on peut mettre les superstructure un peu n'importe ou il y a la place pour ... par contre c'est souvent au détriment de certain critère ... notamment le confort.

[Chronos]

Le 23/05/2018 à 09:20, Fusilier a dit :

C'est prendre des spéculations pour de l'argent comptant...   Pour commencer l'ascenseur au milieu du pont. Cette disposition pour un PH n'est pas très grave , mais va limite sérieusement les mouvements avions. 

Faut déduire la surface de l'ascenseur central, la place pour, au minimum, deux hélicoptères SAR  et un hélicoptère logistique. Un F35 mesure 15, 85  soit sur la longueur totale environ 10 appareils. Déduite la place pour hélicos et l'ascenseur central, il reste combien d'appareils : 6 appareils ?  Ajoutez la place pour changer un moteur , les déplacements des tracteurs, les outillages, etc...  Un hangar aviation US Navy

 

Le poste remonte j'en suis conscient mais quand on compare avec les photos du hangar du CDG j'ai l'impression que la Navy prend ses aises et qu'il y a moyen de compacter plus de chose.... avec un chausse pied.

 

Modifié le 5 novembre 2018 par Chronos

[Fusilier]

il y a une heure, Chronos a dit :

Le poste remonte j'en suis conscient mais quand on compare avec les photos du hangar du CDG j'ai l'impression que la Navy prend ses aises et qu'il y a moyen de compacter plus de chose.... avec un chausse pied.

La Navy utilise le pont d'envol de manière différente  ( plus de tâches de préparation , stock...) je crois.  Le pont est immense, ça doit aider 

Très joli le canot permissionnaires  

Modifié le 5 novembre 2018 par Fusilier

[pascal]

A noter que sur le CdG on stocke la baleinière dans le hangar avia alors que sur les CVN la drome est stockées dans un espace dédié au niveau du pont hangar à l'arrière. Depuis que les groupes aériens embarqués US sont passés de 90 à 65 aéronefs c'est sûr que la place est moins comptée ...

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Tout d'abord, merci pour vos remarques et critiques. Cela me permet d'accroitre mes connaissances sur la construction navale  et sur les porte-avions (et à l'occasion, d'améliorer mes dessins).

 

Suite à ta remarque et à celle de @ARMEN56, je me suis vraiment demandé si la position de mon îlot, qui est placé au niveau de l'étrave, était réaliste.

Cela m'a tracassé, j'ai donc cherché s'il existait des navires récents qui présenteraient une telle particularité.

J'ai trouvé cela dans la catégorie des porte-conteneurs(c'est un exemple, il y en a d'autres):

 

Je constate qu'il existe une sorte de contrepoids à l'arrière.

L'équilibre d'un tel navire ne doit pas être facile à trouver, mais cela rend mon dessin plus crédible. 

Savez-vous si une particularité/impossibilité m'a échappé ?

Un porte-avions léger de 30.000 tonnes aurait une taille similaire à celle de la classe Clemenceau, qui ne pouvait opérer au dessus de SS4.

Dans les années 60, les américains opéraient des porte-avions classe Kitty Hawk de 320 m de long et de plus de 70.000 tonnes.

Le poids et la longueur de ces navires leur permettaient naturellement d'afficher une plus grande stabilité et d'opérer en SS5-6.

Toutefois, les technologies actuelles devraient permettre d'améliorer la stabilité d'un PA léger:

• Reprise de satrape et cogite, les systèmes de stabilisation du CdG, qui bien que petit et léger par rapport aux porte-avions américains de classe Kitty Hawk, affiche un niveau de stabilité comparable
• Intégration de systèmes de stabilisation encore plus récent: bulbe d'étrave, troisième arbre d'hélice,... (Je compte un peu sur vous pour les trois petits points)

https://www.dunod.com/sciences-techniques/architecture-navale-connaissance-et-pratique

 

Avant de faire de l'architecture navale, il convient de se documenter. Tout est expliqué dans ce livre :)

[Salverius]

il y a une heure, true_cricket a dit :

https://www.dunod.com/sciences-techniques/architecture-navale-connaissance-et-pratique

 

Avant de faire de l'architecture navale, il convient de se documenter. Tout est expliqué dans ce livre :)

Merci pour le conseil de lecture. Je pense que je vais l'acheter (sauf si vous avez un meilleur conseil de lecture pour un profane).

Bien que très imparfait (foireux? ), je ne regrette pas mes dessins: ils m'ont permis de "donner vie" au concept de "porte-avions légers du XXI ième siècle", qui est d'ailleurs le véritable objet de ce fil.

Je rappelle que je me suis mis au dessin car je n'ai pas trouvé trace d'un projet récent de porte-avions léger (30.000 tonnes) CATOBAR réalisé par des professionnels.

Néanmoins, je ne pensais pas m'embarquer dans quelque chose d'aussi ardu, ni qu'il faudrait que je sois aussi pointu.

[Lezard-vert]

après vu que le métal ne  coute rien pourquoi faire petit si on peut faire "moyen" et se donner du mou, de la place ....?  faire petit c'est se donner le risque de regretter et de s'enquiquiner . les Anglais ont fait un pont large et cette place est (sera) mise à profit je me doute...  Prévoir étriqué profite rarement - ça vous plait vous de vous tortiller et de rentrer le ventre pour mettre un pantalon ?

d'autant que notre PA est utilisé comme un moyen diplomatique .... alors un petit PA   dans ce rôle il ne va par beaucoup faire peur.  Le Cavour je l'imagine pas trop en levier pour faire pression sur un monarque. 

En outre Bercy n'est pas à 500 millions près vu que tout est toujours trop cher pour le ministre du budget et qu' au final c'est une décision politique (cf les JO).

Le groupe aéronaval également; petit PA ou gros PA ;  son prix reste aussi le même et sans compter qu'un gros PA peut avoir aussi une meilleure DA.

On essaie de trouver des avantages à avoir un PA de 30.000 t alors que les avantages réels d'un PA de 60-70.000 t passent à l'as. Pourquoi se compliquer la vie ?

Modifié le 6 novembre 2018 par Lezard-vert

[Salverius]

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Pourquoi se compliquer la vie ?

La recherche du meilleur rapport coût/efficacité. Si c'était simple de construire des porte-avions CATOBAR de 60.000 tonnes, tout le monde le ferait.

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

après vu que le métal ne  coute rien

C'est une affirmation fausse.

A minima, rajouter du poids oblige à accroître la puissance de propulsion.

Si on opte pour la propulsion nucléaire, la France ne dispose que d'un seul type de réacteur : le k15. Bien que fiable et robuste, ce réacteur a été conçu pour nos SNA et SNLE et possède une puissance limitée. Pour propulser 60.000 tonnes, il en faudrait au moins deux, à 300 millions d'euros pièce.

Si on opte pour une propulsion conventionnelle, il faut accroitre le nombre de navires ravitailleurs... Et renoncer à des capacités opérationnelles.

En outre, le "métal ne coûte rien" si le porte-avions est construit selon des normes civiles.

Les normes militaires sont plus exigeantes. Plus le bâtiment est grand, plus la mise en place des systèmes de protection et de survie est complexe.

Par exemple, un classe Queen Elizabeth coûte 3 milliards d'euros, alors qu'il n'est pas doté d'une propulsion nucléaire et qu'il n'a ni catapulte ni brins d'arrêt.

Le PA2 aurait sans doute coûté plus de 4,5 milliards.

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Le groupe aéronaval également; petit PA ou gros PA ;  son prix reste aussi le même et sans compter qu'un gros PA peut avoir aussi une meilleure DA

Je ne suis pas d'accord.

Un gros bâtiment necessite plus de personnels de bord qu'un petit. Il consomme plus de carburant. Il nécessite des aménagements portuaires significatifs.

En outre, la taille du groupe aéronaval doit être adapté à la taille du bâtiment, sinon toute cette place ne sert à rien et génère des coûts inutiles.

Pour reprendre l'exemple des anglais, leurs bâtiments sont dimensionnés pour accueillir 3 flotilles de 12 appareils. Pour assurer en permanence un tel GAE, les anglais devrait disposer de 7 flotilles (3 opérationnelles, 2 en régénération, 2 au repos). Chaque flotille devrait a minima être composée de 16 appareils (et je suis court), soit 112 F-35 B.

Vu le coût de l'appareil, ils en ont commandé 48... C'est moins que le nombre de Rafale M dont dispose la France pour équiper son unique "petit" PA.

Je pense que nos amis britanniques ont construit deux porte-avions surdimensionnés par rapport à leur capacité réelle.

Je souhaite que la France évite de faire comme eux.

Modifié le 6 novembre 2018 par Salverius

[Salverius]

Il y a 9 heures, Lezard-vert a dit :

D'autant que notre PA est utilisé comme un moyen diplomatique .... alors un petit PA   dans ce rôle il ne va par beaucoup faire peur.  Le Cavour je l'imagine pas trop en levier pour faire pression sur un monarque. 

Il faut comparer ce que l'on serait capable de faire avec un petit PA bien pensé (36 sorties/jours) avec l'opération Hamilton lancée contre Bashar (9 scalp de tiré).

Pas sûr que le petit PA aurait fait rire Bashar.

Modifié le 6 novembre 2018 par Salverius

[clem200]

il y a 54 minutes, Salverius a dit :

La recherche du meilleur rapport coût/efficacité. Si c'était simple de construire des porte-avions CATOBAR de 60.000 tonnes, tout le monde le ferait.

Mais tout le monde le fait 

Quel pays possède un tout petit porte avions ? 

[Salverius]

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

Mais tout le monde le fait 

Quel pays possède un tout petit porte avions ? 

A part les USA et la France, aucun pays n'a de porte-avions  CATOBAR. La Chine devrait entrer dans le club prochainement.

Jusque dans les années 90, il existait des porte-avions CATOBAR de 30.000 tonnes : classe Clemenceau, classe Centaur.

Pour les petits PA récents de 30.000 tonnes environ,  je peux citer l'Espagne (classe Juan Carlos), l'Australie (classe Camberra), l'Italie (Cavour) et le Japon (classe Izumo). Il suffit de regarder la liste des clients du F-35 B, hors UK. Ce sont par contre des STOL pas des CATOBAR.

 

Modifié le 6 novembre 2018 par Salverius

[pascal]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Ce sont par contre des STOL pas des CATOBAR

ce sont surtout pour nombre d'entre eux des porte-aéronefs dont la mission première est avant tout de mettre en œuvre de l'infanterie et des matériels terrestres grâce à de la batellerie et ou des hélicoptères