[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Patrick]

Il y a 13 heures, Mobius1 a dit :

 

Ben l'idée est de limiter, autant que faire se peu, les concurrences justement. Je me permet de rappeler que la version M du Rafale a bien failli ne jamais exister et que le GAE a failli finir sur F18. Genre on est quand même pas passé loin d'être nous même client du F35.

Si demain, ou après-demain, tu te retrouves avec 2-3 marines européennes sur CATOBAR qui se disent ok, on s'y met tous ensemble pour le vecteur embarqué, ben t'as pérennisé le bouzin.

Le guet aérien? Pareil.

Le transport tactique bas du spectre? Pareil

Les solutions de furtivité? Pareil

Les technologies de génération électrique? Pareil

Et la liste est longue.

Dans le cadre des SCAF et GCAP, je vois pas en quoi avoir chacun son moteur ou son radar empêcherait un cloud commun, une définition commune du besoin, une part égale dans la R&D, etc... Je pense au contraire que ce serait plus sain et bien plus facile à gérer.

Le problème dans SCAF (et possiblement qui se posera chez GCAP aussi) c'est bien les tentatives de vampirisation des compétences de l'autre. Si demain Thales dit à Hendsoldt, débrouillez vous pour votre radar, qu'est-ce qu'on aura perdu? Ben rien, au contraire on aura gagné du temps.

Oui sauf qu'à partir de là comment tu justifies qu'on offre un écrin aux autres pour qu'ils mettent leurs trucs dans leur avion?

D'ailleurs ça marche à l'inverse: je rappelle que SAAB voulaient mettre le RBE2 AESA dans le nez du Gripen NG à l'origine.

[OysterCultist]

18 hours ago, Ronfly said:

Apparemment ils ont appris des coop précédentes et finalement confirme ce que dit Mr Trappier, mais reste a voir les solutions apportées...

"....The Eurofighter Typhoon programme serves as an important reference for GCAP, highlighting both the benefits and challenges of multinational cooperation. This fourth-generation multirole fighter was developed jointly by Germany, Italy, Spain and the UK. While it successfully strengthened European airpower and industrial ties, it also revealed governance inefficiencies. The NATO Eurofighter Typhoon and Tornado Management Agency (NETMA) was created to coordinate the programme, but limited authority and divergent national procurement strategies led to inefficiencies. The juste retour principle, which tied workshare to initial procurement commitments, further complicated long-term industrial returns. These lessons are informing GCAP’s governance structure, with a focus on avoiding overly rigid workshare agreements and fostering greater flexibility..."

"The juste retour principle, which tied workshare to initial procurement commitments, further complicated long-term industrial returns"
Traduction: L'Allemagne gonflait sa cible initiale pour grapiller du workshare, pour ensuite la réduire et entuber tout le monde (exemple Tornado ET Eurofighter). On veut pas reproduire les mêmes erreurs.
C'est techniquement la meme situation que le SCAF avec son découpage a 33% puisque l'Espagne ne commandera pas autant d'avion que la France. C'est de facto vu comme "injuste" et causera des tensions au sein du GCAP.
Encore plus complexe même puisque le Tempest/GCAP ne concerne que l'avion et dispose de moins de work packages que le SCAF pour ventiler la charge entre les 3 pays.

These lessons are informing GCAP’s governance structure, with a focus on avoiding overly rigid workshare agreements and fostering greater flexibility..."
Qu'est ce qui se cache derriere cette flexibilité? Plusieurs lignes d'assemblage et les errements industriels qui vont avec? Plusieurs radars et la dilution de la R&D à-la-Captor? (12 ans de retard vs le RBE2).
Ces buzzwords ne sont pas clairs pour des observateurs exterieurs comme nous mais j'espère que c'est plus clair pour les participants. Il faut savoir que les Japonais ne sont pas flexibles du tout.

Je ne doute pas que les britanniques et les italiens aient appris du programme Eurofighter, mais ils vont vite se rendre compte que le Japon n'a pas bénéficié de ce RETEX.
Le dernier RETEX du Japon c'est sur le programme F-2 ou ils se sont fait entourlouper sur toute la ligne par les US et ils n'ont pas envie de réiterer l'expérience.

[OysterCultist]

https://www.iai.it/en/pubblicazioni/c04/new-partnership-among-italy-japan-and-uk-global-combat-air-programme-gcap

Ce rapport italien donne plus de détails sur l'organisation du programme GCAP.
En parallèle du GIGO qui est le responsable "gouvernemental", une Joint-Venture entre les 3 Lead System Integrator : BAe, Leonardo et JAIEC va être créée et basé au Royaume-Uni (comme GIGO).
Les entreprise partenaires (Rolls-Royce, Avio, MBDA etc...) ne feront pas partie de cette Joint-Venture et travailleront sur leurs systemes dans des cadres séparés.

Les auteurs (Italiens) du rapport indiquent aussi (page 60):

The most valuable research and development (R&D) elements and the key programme’s technologies will be at the centre of the JV agreement, whereas other technologies and components will be developed outside the JV framework by partner industries. Such emerging division and framework should be functional to guarantee, in the long run, the FoA/FoM principles to each participating nation, that implies the ability to autonomously modify the system/platform and adapt it based on national operational needs, in the preferred time, pace and place. Freedom of Action and Freedom of Modification are very important for Italy’s Armed Forces, as they guarantee operational autonomy and technological sovereignty. Even if the concrete effects of this principle will be visible later during the more advanced phases of the programme, it must be adequately planned and ensured since the beginning, as it mostly regards the national industrial complex capacity to enforce FoA/FoM through national technological competencies. Actually, those principles can only be ensured if the national industry will have the capacity to adapt the system to national needs, thus requiring Italy, and particularly Leonardo, an unprecedented level of visibility over the technological progress and access to the know-how throughout the whole process of system’s development.

Modifié le 25 avril par OysterCultist

[Titus K]

@OysterCultist J’ai vu sur les RS qu’apparement qu’une visite diplomatique du KSA au Japon a été annulée ainsi qu’une réunion à propos du GCAP ? 

[mgtstrategy]

Tempest range requirement: "we're talking really extreme range...maybe getting across the Atlantic to America on internal fuel—whereas a typhoon is...three or four plugs to get across with a payload—with the sensors, with the compute, but able to do it in a survivable way"

 

[Chimera]

il y a 43 minutes, mgtstrategy a dit :

Tempest range requirement: "we're talking really extreme range...maybe getting across the Atlantic to America on internal fuel—whereas a typhoon is...three or four plugs to get across with a payload—with the sensors, with the compute, but able to do it in a survivable way"

On s'éloigne quand même grandement des mission de l'EF quand même. Qui pour croire que le UK va en acheter autant alors que le cout unitaire sera minimum le double de l'EF (~150 unités) et remplacer celui-ci sur des missions de type police aérienne avec ce GCAP démesuré ? Qui pour croire une seule seconde que de l'interception d'avion de tourisme qui vole au mauvais endroit va se faire au GCAP de 50 tonnes ? 

[Chimera]

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

https://www.iai.it/en/pubblicazioni/c04/new-partnership-among-italy-japan-and-uk-global-combat-air-programme-gcap

Ce rapport italien donne plus de détails sur l'organisation du programme GCAP.
En parallèle du GIGO qui est le responsable "gouvernemental", une Joint-Venture entre les 3 Lead System Integrator : BAe, Leonardo et JAIEC va être créée et basé au Royaume-Uni (comme GIGO).
Les entreprise partenaires (Rolls-Royce, Avio, MBDA etc...) ne feront pas partie de cette Joint-Venture et travailleront sur leurs systemes dans des cadres séparés.

Les auteurs (Italiens) du rapport indiquent aussi (page 60):

The most valuable research and development (R&D) elements and the key programme’s technologies will be at the centre of the JV agreement, whereas other technologies and components will be developed outside the JV framework by partner industries. Such emerging division and framework should be functional to guarantee, in the long run, the FoA/FoM principles to each participating nation, that implies the ability to autonomously modify the system/platform and adapt it based on national operational needs, in the preferred time, pace and place. Freedom of Action and Freedom of Modification are very important for Italy’s Armed Forces, as they guarantee operational autonomy and technological sovereignty. Even if the concrete effects of this principle will be visible later during the more advanced phases of the programme, it must be adequately planned and ensured since the beginning, as it mostly regards the national industrial complex capacity to enforce FoA/FoM through national technological competencies. Actually, those principles can only be ensured if the national industry will have the capacity to adapt the system to national needs, thus requiring Italy, and particularly Leonardo, an unprecedented level of visibility over the technological progress and access to the know-how throughout the whole process of system’s development.

Très intéressant et bien plus prudent que la vision de mariage folle du SCAF. Ils se gardent au moins la possibilité de divorcer en cours de route. Sur ce point le GCAP montre (au travers d'une pression forte de italiens il semblerait) qu'un programme de coop peut être lancé sur des fondamentaux qui préservent les intérêts de chacun à long terme.

[mgtstrategy]

RAF officer leading concepts/req for Tempest: "at the top of our list is the payload." Irrelevant how it gets to target, he says, but analysis shows fast jet better than cargo plane or sub.

"Payload is what we're all about ... we're talking roughly double an F-35 A's worth..."

Une fois de plus, le GCAP et le FCAS semblent être complémentaires plutôt que concurrents. Petit chasseur navalisé (FCAS) contre bombardier plus gros à longue portée et à charge utile élevée (GCAP).

Modifié le 25 avril par mgtstrategy

[paulwingwing]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Tempest range requirement: "we're talking really extreme range...maybe getting across the Atlantic to America on internal fuel—whereas a typhoon is...three or four plugs to get across with a payload—with the sensors, with the compute, but able to do it in a survivable way"

 

On traverse l'Atlantique ? Pourquoi pas mais si on part dans une direction opposée on arrive vers Moscou, ça prend tout de suite un sens différent. 

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Oui sauf qu'à partir de là comment tu justifies qu'on offre un écrin aux autres pour qu'ils mettent leurs trucs dans leur avion?

Je suis pas sûr d'avoir compris en quoi on offre l'écrin? Tu parles des compétences d'intégration, design aérodynamique, commandes de vol; je présume?

Si on parle bien de ça, je pars du principe que ça se monnaye et on est bien d'accord qu'on touche les limites de la coop, à un moment donné faut faire des concessions et ça peut être un problème. Après tout dépend où on met le curseur.

Si on a une unique ligne d'assemblage, un unique intégrateur et que le dev' perso se fait sur fond propres, là je dis ok et c'est dans un cadre comme ceci que j'entend ma vision du truc et je me réfère aux paroles de Trappier => une ligne d'assemblage perso, c'est 100 appareils minimum.

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

RAF officer leading concepts/req for Tempest: "at the top of our list is the payload." Irrelevant how it gets to target, he says, but analysis shows fast jet better than cargo plane or sub.

"Payload is what we're all about ... we're talking roughly double an F-35 A's worth..."

L'avantage c'est qu'ils sont sur la même longueur d'onde que les Japonais, mais est-ce bien réaliste? Surtout que bon, on semble pas loin d'un copycat du F47, combien de temps le mariage Anglo-Japonais peut-il tenir en ayant la même définition du besoin que les US? Comme l'ont déjà dit certains ici, la tentation semble trop forte.

[Patrick]

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

Je suis pas sûr d'avoir compris en quoi on offre l'écrin? Tu parles des compétences d'intégration, design aérodynamique, commandes de vol; je présume?

Oui.

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

Si on parle bien de ça, je pars du principe que ça se monnaye et on est bien d'accord qu'on touche les limites de la coop, à un moment donné faut faire des concessions et ça peut être un problème. Après tout dépend où on met le curseur.

Voilà.

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

Si on a une unique ligne d'assemblage, un unique intégrateur et que le dev' perso se fait sur fond propres, là je dis ok et c'est dans un cadre comme ceci que j'entend ma vision du truc et je me réfère aux paroles de Trappier => une ligne d'assemblage perso, c'est 100 appareils minimum.

On est d'accord.

Mais j'ajouterais d'autres contraintes: un volume d'heures de vol effectué garanti, une interdiction de revente même après une période très étendue, des dispositifs de sécurité juridique et physique partout permettant de mitiger immédiatement toute trahison de la lettre ou de l'esprit des contrats.

Rien que sur la question des "boites noires", entendre les Allemands se PLAINDRE de celles qui sont INEXISTANTES dans le cas du SCAF, alors qu'ils acceptent sans broncher toutes celles qui sont présentes à bord du F-35, est en soit une démonstration de la plus pure et la plus intense mauvaise foi.

Et je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer pour le GCAP sur ce front.

[gianks]

https://www.twz.com/air/tempest-future-fighter-aims-for-really-extreme-range-twice-f-35-payload

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

https://www.twz.com/air/tempest-future-fighter-aims-for-really-extreme-range-twice-f-35-payload

le F35 vole déjà comme une dinde,  le tempest devrait atteindre la finesse de vol d'une autruche? 

il faut prier pour que qu'ils n'aient jamais à finir en combat tournoyant avec tout les avions de 6e gen qu'il y aura en 2040, quand plus grand chose sera furtif ..

enfin si ça sort du powerpoint 

[Asgard]

1 hour ago, MatOpex38 said:

le F35 vole déjà comme une dinde,  le tempest devrait atteindre la finesse de vol d'une autruche? 

Non, celle du NGAD (vu que ce seront les même appareils, même noms, même fabricants :D)

[Paschi]

Le 28/04/2025 à 19:31, gianks a dit :

https://www.twz.com/air/tempest-future-fighter-aims-for-really-extreme-range-twice-f-35-payload

Cela devient plus un "regional bomber" qu'un avion multi-rôle. A moins qu'ils envisagent de lui donner le rôle de quarterback comme l'US Air Force pense le faire avec son B-21

[OysterCultist]

6 hours ago, Paschi said:

Cela devient plus un "regional bomber" qu'un avion multi-rôle. A moins qu'ils envisagent de lui donner le rôle de quarterback comme l'US Air Force pense le faire avec son B-21

Parlons plutôt de milieu de terrain offensif box-to-box à la Steven Gerrard ou de meneur de jeu "trequartista" du genre Andrea Pirlo pour ne pas embrouiller les européens avec des métaphores américano-centrées.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Paschi a dit :

Cela devient plus un "regional bomber" qu'un avion multi-rôle. A moins qu'ils envisagent de lui donner le rôle de quarterback comme l'US Air Force pense le faire avec son B-21

En même temps il faut bien lui donner une raison d'exister ... s'il faisait la même chose que le F-35 pourquoi ne pas acheter des F-35 ?

Maintenant on sait il fera ce que le F-35 n'est pas capable de faire.

[Claudio Lopez]

Le 25/04/2025 à 13:37, mgtstrategy a dit :

RAF officer leading concepts/req for Tempest: "at the top of our list is the payload." Irrelevant how it gets to target, he says, but analysis shows fast jet better than cargo plane or sub.

"Payload is what we're all about ... we're talking roughly double an F-35 A's worth..."

Une fois de plus, le GCAP et le FCAS semblent être complémentaires plutôt que concurrents. Petit chasseur navalisé (FCAS) contre bombardier plus gros à longue portée et à charge utile élevée (GCAP).

Marcel Dassault n'avait jamais aimé faire des gros chasseurs lourd car ces derniers étaient hors de prix pour 90 % des clients potentiels et ils étaient même trop chère pour l'armée française ( Remember Mirage 4000 ). 

Les seuls qui savaient faire des chasseurs lourds à prix réduit étaient les soviétiques avec la famille des Su-27-->Su-35 et Mig 25 mais c'était le bloc d'en face.

A l'époque actuelle, on a déjà atteint et largement dépassé le prix critique avec des chasseurs bombardiers à 100 millions d'euros et il n'est pas raisonnable de faire des avions encore plus chère... 

Peu de pays ont les budgets pour se payer de tels jouets excepté les états-unis et les pays du Golfe, voir le Japon. 

Du coup, je pense que le consortium TEMPEST va prendre de gros risque en voulant développer un chasseur/bombardier lourd alors qu'un chasseur moyen avec son drone pourrait plus ou moins faire le même taf...

Modifié mercredi à 06:52 par Claudio Lopez

[rendbo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En même temps il faut bien lui donner une raison d'exister ... s'il faisait la même chose que le F-35 pourquoi ne pas acheter des F-35 ?

Maintenant on sait il fera ce que le F-35 n'est pas capable de faire.

ça va lui faire beaucoup de taf ça... 

[Patrick]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En même temps il faut bien lui donner une raison d'exister ... s'il faisait la même chose que le F-35 pourquoi ne pas acheter des F-35 ?

Maintenant on sait il fera ce que le F-35 n'est pas capable de faire.

...Et par conséquent ne pourra pas être accompagné par lesdits F-35 sauf à ravitailler en vol ceux-ci, auquel cas autant ravitailler le Tempest en vol directement, auquel cas pourquoi avoir acheté des F-35?

C'est marrant ça marche dans tous les sens!

Je pense pour ma part que ces avions ne seront pas du tout complémentaires, et qu'ils occuperont des niches entièrement différentes les rendant inaptes à réellement opérer ensemble dans des raids conjoints. Ils s'épauleront au contraire mutuellement dans des contextes différents que l'on pourrait segmenter en phase. Ainsi, dans un scénario type Malouines, les Tempest auraient pour charge de mener des raids à très longue portée pour détruire le potentiel ennemi aérien naval et ses réseaux A2AD et interdire un redéploiement de moyens ennemis additionnels, ouvrant la voie au QE et PoW menant des raids au plus près à l'aide des F-35B. On ne verrait donc pas les deux appareils voler de conserve et s'épauler réellement parce qu'ils ne seraient simplement pas sur le même tempo opérationnel. Le Tempest compterait ainsi sur ses drones ailiers loyaux en priorité. Il pourra cependant soutenir les F-35B de loin et d'en haut lors d'opérations menées plus près de ses bases. Ce modus operandi pourrait être reproduit en Italie et au Japon où, rappelons-le, les F-35 sont en partie des B, destinés à opérer depuis des PA STOBAR. En revanche seule la Grande Bretagne ne compte que sur ce modèle. Pas les Italiens ni les Japonais, et c'est peut-être une faille dans la définition des spécificités recherchées.

 

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Marcel Dassault n'avait jamais aimé faire des gros chasseurs lourd car ces derniers étaient hors de prix pour 90 % des clients potentiels et ils étaient même trop chère pour l'armée française ( Remember Mirage 4000 ). 

Les seuls qui savaient faire des chasseurs lourds à prix réduit étaient les soviétiques avec la famille des Su-27-->Su-35 et Mig 25 mais c'était le bloc d'en face.

A l'époque actuelle, on a déjà atteint et largement dépassé le prix critique avec des chasseurs bombardiers à 100 millions d'euros et il n'est pas raisonnable de faire des avions encore plus chère... 

Peu de pays ont les budgets pour se payer de tels jouets excepté les états-unis et les pays du Golfe, voir le Japon. 

Du coup, je pense que le consortium TEMPEST va prendre de gros risque en voulant développer un chasseur/bombardier lourd alors qu'un chasseur moyen avec son drone pourrait plus ou moins faire le même taf...

Les cellules coûtent désormais moins cher que le reste dans un avion, donc le coût de la surface alaire, du volume interne pour des armes et du carburant, est techniquement moindre au pro-rata. Par corollaire plus l'avion est gros moins le volume alloué aux systèmes de vie du pilote sont volumineux, au pro-rata encore une fois. C'est ce qui guide l'intérêt pour de grosses plates-formes très lourdes. C'est d'ailleurs ce vers quoi on semble se diriger avec le futur drone ailier loyal du Rafale qui sera bien plus gros que le Neuron.

En revanche ce qui ne change pas ce sont les besoins en maintenance notamment posés par les revêtements furtifs et surtout les jonctions entre panneaux pour préserver un état de surface le plus lisse possible. Et ces coûts augmentent sur de grosses cellules car il y a plus de surface à maintenir, tout simplement.

Conséquence, plus un avion furtif est gros et plus il devient difficile et cher de s'en servir souvent en conservant un niveau de performances tous aspect suffisamment nominal pour justifier son existence en premier lieu. C'est je crois l'écueil le plus important auquel feront face les futurs Tempest. Sauf à réussir à produire un environnement dronisé très complet et complexe autour de cet avion, avec des "ailiers loyaux" divers et variés, et autres "remote carriers".

Je me souviens aussi qu'il y a des années nous avions été quelques-uns à envisager qu'une redite modernisée des "V-bombers" Anglais pourrait avoir du sens... Et qu'une sorte d'Avro Vulcan furtif pourrait être ce vers quoi tendraient les Anglais. Or avec la prise d'embonpoint du Tempest il semblerait que l'on se dirige bel et bien in fine vers un compromis entre un V-bomber et un chasseur furtif lourd.

Je serais bien en peine d'avoir une opinion intéressante pour juger de la pertinence ou non d'un tel choix s'il devait avoir lieu. Je note cependant que c'est le genre d'avion que recherchent les Allemands, et que c'est la raison pour laquelle ils fustigent la contrainte de navalisation du NGF...

[Paschi]

Il y a 16 heures, OysterCultist a dit :

Parlons plutôt de milieu de terrain offensif box-to-box à la Steven Gerrard ou de meneur de jeu "trequartista" du genre Andrea Pirlo pour ne pas embrouiller les européens avec des métaphores américano-centrées.

Moi je suis plus rugby et foot américain que soccer.... mais l'analogie me va quand même

[emixam]

il y a 42 minutes, Paschi a dit :

Moi je suis plus rugby et foot américain que soccer.... mais l'analogie me va quand même

Hérétique !!! Au bûcher !!!

On dit football !