[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[bubzy]

Je trouve que les discussions manquent de recul. Je ne trouve pas que le GCAP soit une claque pour Dassault ou pour la France, et je m'explique. 

Premièrement, le GCAP va être un gros bébé. TRES GROS. Et qu'est ce qui est proportionnel au poids en aviation ? Le PRIX. Les performances et le technologisme enfoncent les pays dans une spirale infernale qui tend à rendre réaliste la loi d'Augustine. 

Autant je comprend un tel appareil pour le Japon et son contexte spécifique de défense d'un large territoire au dessus de ses iles, autant pour le RU ou L'Italie, j'ai des doutes. Mieux, c'est toujours bien, mais ça se paie. Et est-ce utile ? Un avion 50% plus gros, c'est un avion au moins 50% plus cher. Et à l'achat, et pour la MCO.  Donc à iso budget, c'est 1/3 de volume en moins. Et ça, ça compte pour beaucoup. 

Projetons donc nous en 2040. Les premiers GCAP arrivent en service. Ce sont des appareils extraordinaires. bien. 

Qu'auront nous en France à proposer ? Et je vais raisonner là en terme de marché export. 

On aura un couple Rafale F5 + UCAV. C'est à dire que pour la quasi totalité des missions temps de paix, police et interception, un avion qui sera moitié moins cher que le GCAP. A côté, un drone VLO, et sans difficulté je dirait bien plus discret qu'un avion de combat. C'est logique, c'est plus facile de rendre un UCAV direct qu'un avion de combat. que ce soit sur la partie arrière déjà, et du fait d'un moindre besoin de performance. L'absence d'un cockpit de par sa conception aussi. Et d'une taille moindre, puisque la masse et le volume dans un avion de combat, affecté à la partie humaine, est non négligeable. Il faut un cockpit, une interface, un ou deux sièges éjectable, de la pressurisation et une  génération d'oxygène. 

Au niveau technologique pur, que ce soit des capacités des senseurs, de fusion de donnée, de combat électronique, de liaisons de données, partons sur le principe que les deux modèles seront à égalité (y'a pas de raison de croire le contraire).

Dans quelle situation, à iso budget d'équipement, préférez vous vous trouver ? 

acheter 40 GCAP à 250m pièce (+ support et armement), ou  40 Rafale F5 + 10 UCAV pour le même budget ? Ou alors 50 Rafale parce que vous n'avez pas le besoin d'un appareil VLO ? (c'est quant même au moins une flotte 25% plus importante...)

Alors dans mon calcul je suis gentil en prenant en compte plusieurs variables qui sont les suivantes. 

- Un GCAP coûtera 50m de + en production

- le Rafale ou l'UCAV auront le même coût (l'UCAV devrait être moins cher)

- Donc dans tous les cas, j'ai pris une situation qui ne peut être qu'avantageuse pour le GCAP. 

Et dans TOUS LES CAS, c'est seulement en prenant le présupposé que la furtivité restera un avantage important en 2040. Ce à quoi, me concernant, j'ai un gros doute. 

[bubzy]

J'ai oublié le cas des pays concepteurs. 

A budget égal, qui sont plus importants, si la RAF veut remplacer ses 150 typhoon par 150 GCAP, pour le même budget en France on pourra avoir 40 cellule de plus. Et je part encore du postulat que le Rafale vaut le prix d'un Typhoon, or... C'est faux. en coopération, les avions seront de toute façon plus cher à unité de masse équivalente. 

[mgtstrategy]

SCAF : quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console

[ARPA]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Dans quelle situation, à iso budget d'équipement, préférez vous vous trouver ? 

acheter 40 GCAP à 250m pièce (+ support et armement), ou  40 Rafale F5 + 10 UCAV pour le même budget ? Ou alors 50 Rafale parce que vous n'avez pas le besoin d'un appareil VLO ? (c'est quant même au moins une flotte 25% plus importante...)

On parle d’un GCAP de la classe des 20 tonnes de masse à vide, qui risque donc d’être 2 fois plus cher qu’un avion (ou drone) de la classe des 10 tonnes. 

Si on rajoute que l’avion de "la génération précédente" ou le drone coûte moins cher, la comparaison à isobudget devrait être entre 40 GCAP et 80 ou 100 Rafale F5 et UCAV. 

Et si on rajoute le surcouts coopération...

En pratique, on ne peut pas faire de comparaison a isobudget. 

[mgtstrategy]

d'un autre coté, est ce si grave pour eux? Pas sur que le tempest soit destiné à l'export... Donc la question budgétaire concerne les pays producteurs ? 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

1er vol maintenu pour 2027, 2/3 de l'aérostructure fabriquée, assemblage final en 2027, la grosse claque pour Dassault approche.

Oh oui une grosse claque, que les Allemands et les Espagnols (et les Belges) rejoignent le GCAP et qu'on puisse enfin bosser tranquilles en produisant un truc 3 fois plus performant qui sera opérationnel 2 fois plus tôt et 4 fois moins cher, tous seuls comme des grands.

Et quand on en aura vendu 2 fois plus à l'export dans 30 ans après 25 ans de quolibets, on pourra à nouveau rire avec les petits jeunes qui nous auront rejoint entretemps, entre vieux, en pensant aux grands anciens d'autrefois qui ne seront plus parmi nous.

Il faut signer où?

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Ça serait bien d'arrêter de dénigrer en permanence les efforts GCAP alors que les faits commencent à prouver qu'ils seront bien en avance sur le SCAF avec un prototype en cours de construction, des financements securisés, une JV montée et des accords signés autrement que dans des bains de sang. On peut porter un jugement sur l'appareil en lui même, ses caractéristiques, sa taille, etc, mais il faudrait arrêter de penser qu'on a affaire à des incapables qui ne seraient pas en mesure de produire quoique ce soit de potable entre 3 nations aussi (voire plus) industrialisées que la France. Sortons du déni.

Super heureux d'apprendre que les Tempest Tranche 1 auront cette fois une durée de vie de 3000 heures de vol avant de se fissurer de partout. Énorme progrès par rapport au Typhoon!

Heureusement les USA sortiront bientôt la version monkey model du F-47 et tout le monde pourra rentrer à la maison.

 

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Je trouve que les discussions manquent de recul. Je ne trouve pas que le GCAP soit une claque pour Dassault ou pour la France, et je m'explique.

Premièrement, le GCAP va être un gros bébé. TRES GROS. Et qu'est ce qui est proportionnel au poids en aviation ? Le PRIX. Les performances et le technologisme enfoncent les pays dans une spirale infernale qui tend à rendre réaliste la loi d'Augustine.

Autant je comprend un tel appareil pour le Japon et son contexte spécifique de défense d'un large territoire au dessus de ses iles, autant pour le RU ou L'Italie, j'ai des doutes. Mieux, c'est toujours bien, mais ça se paie. Et est-ce utile ? Un avion 50% plus gros, c'est un avion au moins 50% plus cher. Et à l'achat, et pour la MCO.  Donc à iso budget, c'est 1/3 de volume en moins. Et ça, ça compte pour beaucoup.

Projetons donc nous en 2040. Les premiers GCAP arrivent en service. Ce sont des appareils extraordinaires. bien.

Qu'auront nous en France à proposer ? Et je vais raisonner là en terme de marché export.

On aura un couple Rafale F5 + UCAV. C'est à dire que pour la quasi totalité des missions temps de paix, police et interception, un avion qui sera moitié moins cher que le GCAP. A côté, un drone VLO, et sans difficulté je dirait bien plus discret qu'un avion de combat. C'est logique, c'est plus facile de rendre un UCAV direct qu'un avion de combat. que ce soit sur la partie arrière déjà, et du fait d'un moindre besoin de performance. L'absence d'un cockpit de par sa conception aussi. Et d'une taille moindre, puisque la masse et le volume dans un avion de combat, affecté à la partie humaine, est non négligeable. Il faut un cockpit, une interface, un ou deux sièges éjectable, de la pressurisation et une  génération d'oxygène.

Au niveau technologique pur, que ce soit des capacités des senseurs, de fusion de donnée, de combat électronique, de liaisons de données, partons sur le principe que les deux modèles seront à égalité (y'a pas de raison de croire le contraire).

Dans quelle situation, à iso budget d'équipement, préférez vous vous trouver ?

acheter 40 GCAP à 250m pièce (+ support et armement), ou  40 Rafale F5 + 10 UCAV pour le même budget ? Ou alors 50 Rafale parce que vous n'avez pas le besoin d'un appareil VLO ? (c'est quant même au moins une flotte 25% plus importante...)

Alors dans mon calcul je suis gentil en prenant en compte plusieurs variables qui sont les suivantes.

- Un GCAP coûtera 50m de + en production

- le Rafale ou l'UCAV auront le même coût (l'UCAV devrait être moins cher)

- Donc dans tous les cas, j'ai pris une situation qui ne peut être qu'avantageuse pour le GCAP.

Et dans TOUS LES CAS, c'est seulement en prenant le présupposé que la furtivité restera un avantage important en 2040. Ce à quoi, me concernant, j'ai un gros doute.

 

...Et dans un scénario où la France se retrouve seule et où les industriels nationaux sont soutenus correctement sans avoir de boulets attachés aux pieds, le calendrier du successeur piloté du Rafale gagne 10 ans auquel cas on ne serait pas du tout en retard sur le GCAP.

Sans compter que pendant ce temps Dassault aussi ont bossé... En fait ça fait 35 ans qu'ils bossent sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui. Ils savent parfaitement ce qu'il faut faire.

[Alberas]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je trouve que les discussions manquent de recul. Je ne trouve pas que le GCAP soit une claque pour Dassault ou pour la France, et je m'explique. 

 

Je trouve que c'est une argumentation un peu trop rhétorique et basée sur une comparaison de prix sans aucun élément concret sur l'un ou l'autre des appareils.

Personnellement je pense que c'est trop tôt pour DA pour communiquer sur le F5, pour 3 raisons:

- DA vend encore du F4

- On ignore encore les caractéristiques de son UCAV

- le SCAF pèse sur l'avenir du Rafale et gêne son argumentation commerciale.

Pour le GCAP, c'est l'inverse

- pas d'interférence avec le Typhoon, au contraire!

- il n'est pas concurrencé par le F35, aprce qu'il sera mieux (forcément!) et sera destiné à le remplacer à l'export

- il profite du bordel sur le SCAF

[HK]

@Chimera Je ne sais pas si tu as noté, mais ce "démonstrateur" est un produit UK, étudié et produit par BAE sans aucun apport étranger. Il prédate la cooperation GCAP avec l'Italie et le Japon, et ses caractéristiques ont été arretées avant la fiche de besoin multinationale.

Bref ce n'est ni le meme avion, ni les memes équipes, ni le meme programme que GCAP.

C'est en fait une reprise du démonstrateur EAP anglais des années 80, qui était un avion expérimental assez éloigné du futur Eurofighter.

Mais bon c'est un petit "détail" que la presse anglophone et les communiqués pro-GCAP éludent un peu trop facilement.

Alors que le démonstrateur SCAF lui sera bien plus qu'un avion expérimental, ce sera un Rafale A ou un YF-22/YF-23... Aux US ils appellent ca un avion "Y-" pas un "X-". C'est a dire qu'il sera beaucoup plus proche de la configuration aérodynamique finale, un vrai pré-prototype qui correspond a la fiche de besoin (meme si pas forcément a l'échelle finale). Donc normal qu'il prend un peu plus de temps...

Modifié jeudi à 14:14 par HK

[bubzy]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je trouve que c'est une argumentation un peu trop rhétorique et basée sur une comparaison de prix sans aucun élément concret sur l'un ou l'autre des appareils.

J'ai bien indiqué qu'en 2040, puisque c'est l'horizon de temps duquel nous discutons, lorsque le GCAP sera là. A ce moment là, j'ai bien mentionné que technologiquement, les deux appareils devraient disposer de systèmes équivalent d'un point de vue technologique. 

La seule chose concrète entre les deux avions c'est la masse et donc le prix, donc le volume achetable à iso budget. Et ça compte BEAUCOUP.

il y a une heure, Alberas a dit :

Personnellement je pense que c'est trop tôt pour DA pour communiquer sur le F5, pour 3 raisons:

C'est trop tôt pour communiquer sur le F5 qui va arriver en 2030 mais pas pour le GCAP qui va arriver en 2040 ? D'ailleurs c'est moins dassault que le mindef qui communique dessus. Et je sais pas où tu étais au moins de juin, mais au salon du bourget, le F5 c'était quand même pas mal la star !

il y a une heure, Alberas a dit :

- DA vend encore du F4

Aujourd'hui oui, mais pas en 2040. Or, je fais une comparaison en 2040

il y a une heure, Alberas a dit :

- On ignore encore les caractéristiques de son UCAV

Certes, mais moins. Mais en 2040, ça sera opérationnel. 

il y a une heure, Alberas a dit :

- le SCAF pèse sur l'avenir du Rafale et gêne son argumentation commerciale.

ça c'est toi qui le dit. Me concernant je ne suis pas d'accord. Le Rafale n'est qu'un effecteur. Une machine, un airship comme disent les anglais. Or, le F5 ce sera un système. Pas un UCAV, pas un avion. Un système de systèmes dans lequel le SCAF s'integrera comme une brique. 

il y a une heure, Alberas a dit :

Pour le GCAP, c'est l'inverse

- pas d'interférence avec le Typhoon, au contraire!

Non. S'ils vont jusqu'au bout de leurs plans, l'intégration des systèmes entre le Typhoon et le GCAP, ça sera tout pareil ! Mais je sais pas qui va mettre du pognon là dedans et jusqu'à quel point, parce que les Japonais, des Typhoon... Ils en ont pas. 

il y a une heure, Alberas a dit :

- il n'est pas concurrencé par le F35, aprce qu'il sera mieux (forcément!) et sera destiné à le remplacer à l'export

Au contraire. Les budgets F35 en Italie et au RU BOUFFENT le programme. Il y aurait eu une belle avancée pour eux si, au lieu d'acheter du F-35, ils avaient développé un successeur au Tornado. mais non...

il y a une heure, Alberas a dit :

- il profite du bordel sur le SCAF

On s'en tape du SCAF pour le moment. D'ailleurs, croire que le GCAP va se faire sans bordel entre les trois pays dont le Japon, c'est être très optimiste. 

C'est pourquoi j'ai voulu vous donner un peu de recul en vous donnant un apperçu de 2040 en comparant deux systèmes différents, avec un Rafale F5 qui devrait être très pertinent dans un système, je trouve, plus cohérent. 
Et le FCAS arrivera après, certainement 5 ans plus tard ce qui n'est pas grand chose, sera plus mature plus rapidement (et je peux développer pourquoi), et sera plus moderne certainement que le GCAP. 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

t quand on en aura vendu 2 fois plus à l'export dans 30 ans après 25 ans de quolibets, on pourra à nouveau rire avec les petits jeunes qui nous auront rejoint entretemps, entre vieux, en pensant aux grands anciens d'autrefois qui ne seront plus parmi nous.

Beaucoup ici seront dans un état où ils auront un temps de réponse encore pire que Air Defense. Et... probablement morts. 

 

[mgtstrategy]

PS: @Patrick tu serais pas un peu de mauvaise foi qd même ? ;) 

[Alberas]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'ai bien indiqué qu'en 2040, puisque c'est l'horizon de temps duquel nous discutons, lorsque le GCAP sera là. A ce moment là, j'ai bien mentionné que technologiquement, les deux appareils devraient disposer de systèmes équivalent d'un point de vue technologique. 

La seule chose concrète entre les deux avions c'est la masse et donc le prix, donc le volume achetable à iso budget. Et ça compte BEAUCOUP.

Ha bon?

Mais c'est cet argument qui me choque: qu'un Rafale Fn soit moins cher qu'un nouvel avion, dont acte. Mais la question en 2040 (§) est de savoir qui voudra encore acheter du Rafale?

Parce que, à ce compte là, à quoi ,sert de vouloir faire un NGF? Lui aussi sera plus lourd et beaucoup plus cher que le Rafale F6. Et là, pour de bon, ils seront à iso-capteurs.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

. Et je sais pas où tu étais au moins de juin, mais au salon du bourget, le F5 c'était quand même pas mal la star !

 

J'étais dans mes Pyrénées  J'ai beaucoup apprécié vos reportages et acheté air fan pour avoir l'article sur le F5. J'ai surtout l'impression que la star c'était le M88 9tonnes, le futur RBE2 XG, les futurs OSF et SPECTRA ... 

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

C'est trop tôt pour communiquer sur le F5 qui va arriver en 2030 ...

 

Oui, parce qu'on ne peut nous dire si le F5 sera suivi d'un F6 et avec une cellule différente, ou si on considère que la furtivité passive n'est qu'une mode éphémère.

Le Rafale F5 est il le début du plan B qui deviendra plan A, ou est il l'ultime évolution du Rafale? On est loin du seul critère du prix.

[hadriel]

C'est moi ou les dérives sont énormes?

Des dérives grosses et peu inclinées ça m'a l'air assez incompatible avec la furtivité toutes bandes et tous aspects.

En tout cas le volume du nez lui donne un look très anglais...

[Chimera]

Il y a 6 heures, HK a dit :

@Chimera Je ne sais pas si tu as noté, mais ce "démonstrateur" est un produit UK, étudié et produit par BAE sans aucun apport étranger. Il prédate la cooperation GCAP avec l'Italie et le Japon, et ses caractéristiques ont été arretées avant la fiche de besoin multinationale.

Bref ce n'est ni le meme avion, ni les memes équipes, ni le meme programme que GCAP.

C'est en fait une reprise du démonstrateur EAP anglais des années 80, qui était un avion expérimental assez éloigné du futur Eurofighter.

Mais bon c'est un petit "détail" que la presse anglophone et les communiqués pro-GCAP éludent un peu trop facilement.

Alors que le démonstrateur SCAF lui sera bien plus qu'un avion expérimental, ce sera un Rafale A ou un YF-22/YF-23... Aux US ils appellent ca un avion "Y-" pas un "X-". C'est a dire qu'il sera beaucoup plus proche de la configuration aérodynamique finale, un vrai pré-prototype qui correspond a la fiche de besoin (meme si pas forcément a l'échelle finale). Donc normal qu'il prend un peu plus de temps...

Oui j'ai bien ça en tête. C'est un démonstrateur qui dérisque en reprennant beaucoup de choses de l'EF. 

Il n'empêche que l'Italie, le Japon et le UK sont arrivés à des accords pour la JV (on peut discuter de la bonne ou mauvaise idée de faire une JV, c'est pas le sujet), une répartition industrielle qui semble convenir à tout le monde (je n'entend pas le CEO de Leonardo faire des sorties à la Trappier tous les 3 mois), et une spec sheet validée par tout le monde. En ce sens, le GCAP est en avance, c'est un fait. Trappier se lamente globalement tous les 3-6 mois ç chaque audition depuis 2020-2021, sans jamais obtenir gain de cause ou sans être écouté.

Encore une fois, et pour répondre à @Patrick, je souhaite de tout cœur que la France sorte de ce SCAF à 3 têtes qui ne va nulle part et qu'on donne à DA toute la latitude pour faire quelque chose de bien mieux, mais pour l'instant ce n'est pas le cas donc c'est nous qui devons pleurer. La forme générale du GCAP présentée hier semble assez peu ambitieuse, certainement pas VLO, certainement pas carrier-capable, emport qui sera énorme, soit, mais pour emporter quoi ? Des B-61s oui ou non ? Parce que si c'est juste pour y mettre beaucoup de SDB...Ca va faire cher la mission de bombardement. Je ne comprends pas ce GCAP d'un point de vue spec sheet, c'est trop gros, trop spécialisé, pas assez LO et pour emporter aucune arme stratégique type ASN4G, ça fait cher le délire. L'emprunte logistique va être folle, le prix unitaire aussi, les investissements en infrastructure vont douiller et tout ca va arriver quand la RAF aura l'Eurofighter + F35A. La misère.

Je remarque également que le politique prend son temps (8 ans) pour lentement se rendre compte qu'il y a un problème de gouvernance qui semble insurmontable. De mémoire, la France rentre dans EFA en 1979/1980, lancement ACX en 83, sortie de l'EFA officiellement en 1985 et fait voler le Rafale A en 1986. (https://shs.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2010-4-page-103?lang=fr#s1n4)

Vous vous doutez bien qu'avec les technologies de développement encore plus avancées, Dassault est capable de nous sortir quelque chose encore plus rapidement et ces annonces de démonstrateur pour 2029-2030 c'est du pipo total si la France sort et fait toute seule (ce que je souhaite absolument). Il est grand temps de mettre l'église au milieu du village et de montrer à tout ce beau monde qui sait faire.

Modifié jeudi à 21:03 par Chimera

[Chimera]

Communiqué de BAE sur le Combat Air Flying Demonstrator:

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

PS: @Patrick tu serais pas un peu de mauvaise foi qd même ? ;) 

Techniquement? oui.

Mais concrètement, ça, seul le temps nous le dira.  Va savoir, c'est peut-être même visionnaire.

 

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

Encore une fois, et pour répondre à @Patrick, je souhaite de tout cœur que la France sorte de ce SCAF à 3 têtes qui ne va nulle part et qu'on donne à DA toute la latitude pour faire quelque chose de bien mieux, mais pour l'instant ce n'est pas le cas donc c'est nous qui devons pleurer.

Pas pleurer, enrager, et pas contre Dassault ou contre notre retard mais contre nos dirigeants qui nous envoient collectivement dans le mur avec leurs lubies de mariages forcés Franco-Allemands dont personne ne veut (sauf en Allemagne, mais juste pour la dot).

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

La forme générale du GCAP présentée hier semble assez peu ambitieuse, certainement pas VLO, certainement pas carrier-capable, emport qui sera énorme, soit, mais pour emporter quoi ? Des B-61s oui ou non ? Parce que si c'est juste pour y mettre beaucoup de SDB...Ca va faire cher la mission de bombardement. Je ne comprends pas ce GCAP d'un point de vue spec sheet, c'est trop gros, trop spécialisé, pas assez LO et pour emporter aucune arme stratégique type ASN4G, ça fait cher le délire.

Il tireront des FMAN et des FMC.

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

L'emprunte logistique va être folle, le prix unitaire aussi, les investissements en infrastructure vont douiller et tout ca va arriver quand la RAF aura l'Eurofighter + F35A. La misère.

Oui. Ce sont d'autres raisons pour lesquelles ça ne peut pas marcher. Combien la RAF va en acheter alors qu'elle ne peut pas payer les 138 F-35 prévus initialement (elle en est à 98 commandés, dont 12 A qui coûtent moins cher, cassant ainsi l'objectif initial qui était de n'acquérir que des B).

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

Je remarque également que le politique prend son temps (8 ans) pour lentement se rendre compte qu'il y a un problème de gouvernance qui semble insurmontable. De mémoire, la France rentre dans EFA en 1979/1980, lancement ACX en 83, sortie de l'EFA officiellement en 1985 et fait voler le Rafale A en 1986. (https://shs.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2010-4-page-103?lang=fr#s1n4)

Tout à fait. Mais la question c'est de savoir pourquoi les choses se passent ainsi. J'ai bien quelques théories relativement bien ficelées à ce stade, mais je m'abstiendrai d'en faire part, vu que j'espère être en train de me fourvoyer à ce sujet.

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

Vous vous doutez bien qu'avec les technologies de développement encore plus avancées, Dassault est capable de nous sortir quelque chose encore plus rapidement et ces annonces de démonstrateur pour 2029-2030 c'est du pipo total si la France sort et fait toute seule (ce que je souhaite absolument). Il est grand temps de mettre l'église au milieu du village et de montrer à tout ce beau monde qui sait faire.

Bien parlé.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ha bon?

Mais c'est cet argument qui me choque: qu'un Rafale Fn soit moins cher qu'un nouvel avion, dont acte. Mais la question en 2040 (§) est de savoir qui voudra encore acheter du Rafale?

Parce que, à ce compte là, à quoi ,sert de vouloir faire un NGF? Lui aussi sera plus lourd et beaucoup plus cher que le Rafale F6. Et là, pour de bon, ils seront à iso-capteurs.

A terme il faudra un nouvel avion. Déjà parce que le Rafale n'est pas éternel, et qu'une nouvelle plateforme permet aussi des avantages. Tant qu'à remplacer un avion, autant qu'il soit mieux. Mais où est la valeur ajoutée des avions de combat aujourd'hui ? Dans ses systèmes embarqués. Et dans le futur ? Dans leur mise en réseau et les drones de combat qu'ils commanderont. Et ce qui compte, c'est de d'abord développer ces nouveaux senseurs, systèmes de communication, et logiciels. Le NGF s'intégrera alors dans un environnement dans lequel il ne sera qu'une des briques. Mais avec plus de capacités. Plus discret, plus de puissance électrique (très important), plus d'autonomie. Mais on sera loin de la taille d'un GCAP à mon avis. 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

J'étais dans mes Pyrénées  J'ai beaucoup apprécié vos reportages et acheté air fan pour avoir l'article sur le F5. J'ai surtout l'impression que la star c'était le M88 9tonnes, le futur RBE2 XG, les futurs OSF et SPECTRA ... 

Quel côté des Pyrénées ?

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Oui, parce qu'on ne peut nous dire si le F5 sera suivi d'un F6 et avec une cellule différente, ou si on considère que la furtivité passive n'est qu'une mode éphémère.

La furtivité est indéniablement un avantage... Aujourd'hui. Dans le futur ? Moins sûr. Mais je pense qu'à comparer deux avions, celui qui aura une ser plus faible sera avantagée. Mais il faut savoir où on met le curseur. J'ai discuté par exemple avec des ingénieurs de la MCO de l'AAE. Ils me disent que le Rafale a été extrêmement bien conçu à ce niveau là. Et du coup j'ai posé des questions sur leur intégration sur la définition de l'ucav. Donc oui ils vont faire en sorte d'avoir un UCAV à très faible SER, mais pas à n'importe quel coût. Il faut qu'il soit facilement maintenable, Sinon son intérêt opérationnel sera diminué d'autant. C'est donc une balance à trouver.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Le Rafale F5 est il le début du plan B qui deviendra plan A, ou est il l'ultime évolution du Rafale? On est loin du seul critère du prix.

Il y aura aussi un F6, désormais c'est certain. Car si le NGF arrive en service en 2040 (au mieux) il mettra 10 à 15 ans minimum à remplacer les rafale...qui devront rester pertinent. Comme le Mirage 2000 l'a longtemps été face au Rafale. 

À la différence que les deux avions évolueront dans un ensemble intégré de façon très homogène.  La valeur d'un nouvel avion en tant que tel diminuera dans le futur parce qu'il fera parti d'un tout. 

[Mobius1]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Oui j'ai bien ça en tête. C'est un démonstrateur qui dérisque en reprennant beaucoup de choses de l'EF. 

 

Mais qui dérisque quoi? C'est ça la question.

Si tu dérisques le matos que t'as pas financé sur tes EF de série et les charnières des soutes, c'est pas mirobolant non plus (Oui j'exagère le trait).

Et ça traduit bien la différence de philosophie des programmes.

Les Britanniques veulent un avion rapidement pour conserver les capacités industrielles qu'ils ont failli perdre avec le F35 et l'EF.

Les Français veulent un ensemble de moyens pour conserver des capacités de pénétration en profondeur crédible.

 

[Alberas]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

A terme il faudra un nouvel avion. Déjà parce que le Rafale n'est pas éternel, et qu'une nouvelle plateforme permet aussi des avantages. Tant qu'à remplacer un avion, autant qu'il soit mieux. Mais où est la valeur ajoutée des avions de combat aujourd'hui ? Dans ses systèmes embarqués. Et dans le futur ? Dans leur mise en réseau et les drones de combat qu'ils commanderont. Et ce qui compte, c'est de d'abord développer ces nouveaux senseurs, systèmes de communication, et logiciels. Le NGF s'intégrera alors dans un environnement dans lequel il ne sera qu'une des briques. Mais avec plus de capacités. Plus discret, plus de puissance électrique (très important), plus d'autonomie. Mais on sera loin de la taille d'un GCAP à mon avis. 

 

Je suis d'accord avec ce raisonnement que faute de pouvoir développer seul et simultanément le NGF et les autres piliers d'un SCAF, le pragmatisme est de faire du Rafale l'élément central d'un SCAF bis en développant les autres piliers à partir de nos réalisations actuelles. C'est un principe de réalité auquel je souscris pleinement. 

Si on compare ce qu'il en résultera avec ce qu'on peut supposer du GCAP en 2040, je suis incapable d'avoir un avis. Je m'inquièterais plutôt de ce que sera l'offre français face à l'offre chinoise à cette époque afin que l'Inde ne bascule pas du coté US, ou que le Golfe ne se partage entre USA et Chine. On ne pourra pas éternellement rester le second best après les américains sans partager les frais de développement avec des alliés/partenaires.