[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Surjoueur]

Regardez l'article wikipédia anglais concernant les 5G pour bien rigoler. On ne s'en rend pas forcément compte au premier coup d'œil mais c'est parfois à la limite de l'escroquerie intellectuelle.

Déjà il se base sur une définition donnée par Giovanni de Briganti, qui donne les fameuses caractéristiques de la 5G (furtivité, haute maniabilité, avionique avancée, fusion des données, multi-rôle)... Sauf que l'article source s'intitule "Fifth-Generation’ and Other Myths" et nous révèle que tout cela n'est qu'une vaste fumisterie commerciale. Tout ce qu'a retenu le contributeur de cette source c'est cette définition, à croire qu'il ne l'a pas lue.

Ensuite l'article donne beaucoup d'exemples d'avions 5G, pas sortis, voire annulés... Déjà que c'est pas facile d'avoir des informations sur la furtivité d'un avion en service... Mais bon vu qu'ils ont une forme furtive on peut les mettre dans les avions furtifs, donc dans la 5G. Le Qacher313 est donc à ce titre un avion de cinquième génération si on pousse cette logique jusqu'au bout.

Bon je suis mauvaise langue, il y a tout de même une partie consacrée à la contradiction.

En fait tout ce qu'on dit de la 6G était déjà plus au moins avancé pour la 5G... Tous ces critères font partie d'une évolution globale des avions de chasse, il n'y a jamais eu des réelles ruptures comme le sous-entend le concept de "générations".

[ProfAbsha]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ou alors il faut admettre que le Rafale est un 5G. Vu l'écart entre les 2000 et le Rafale, si le 2000 est bien un 4G, il faut accepter que le Rafale soit un 5G.

C'est pas parce que le Typhoon est un 4G (radar mécanique, aussi peu furtif qu'un 2000...) et qu'il ressemble au Rafale dont il est contemporains que le Rafale est un 4G. 

Si on faisait l'Histoire de cette théorie des générations ; on se rendrait compte qu'Halion, le seul dans le lot des 4-5 chercheurs qui ont proposé des générations à avoir fait un vrai travail empirique et honnête (et universitaire, surtout), a établi 6 générations jusqu'en 1990 qui ressemblaient à ça : 

Et qu'ensuite la structure en 5 générations est un mélange de réflexions du renseignement russe sur leurs propres avions (n'incluant aucun autre avions que les leurs, comme l'on fait les chinois avec leur structure en 4 générations) et une réponse commerciale de LM de fin '90-début 2000. 

Après, ça ne me dérange pas de dire que le F-35 est un avion de cinquième générations hein, tant que ça fait plaisir aux gens. Mais ce serait encore mieux que le travail d'Halion soit repris sérieusement. Ou qu'on arrête de faire n'importe quoi avec, surtout avec nos avions français. Peut-être d'ailleurs qu'on pourrait faire une version européenne des générations d'avions.

Modifié le 3 novembre 2018 par ProfAbsha
Complétion de réponse

[Surjoueur]

il y a 9 minutes, ProfAbsha a dit :

ça ne me dérange pas de dire que le F-35 est un avion de cinquième générations hein, tant que ça fait plaisir aux gens.

Le problème c'est que ce n'est pas un petit mot isolé, c'est un concept attaché à toute une mythologie. Mythologie qui fait de la furtivité la caractéristique ultime d'un avion, et qui vient appuyer la doctrine américaine du tout furtif qui s'est révélée très chère et qui n'a pour l'instant pas prouvé grand chose...

D'ailleurs Dassault, par exemple, se garde bien d'utiliser ce mot, qui n'appartient pas à sa philosophie, basée sur l'évolution et non sur la rupture générationnelle :

"Chez Dassault, on refuse une telle classification. « Génération », explique-t-on au siège du groupe, est un mot qui a le tort de figer les choses."

https://www.lesechos.fr/10/04/2015/lesechos.fr/0204293660236_le-rafale-en-cinq-questions.htm

[gargouille]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Le problème c'est que ce n'est pas un petit mot isolé, c'est un concept attaché à toute une mythologie. Mythologie qui fait de la furtivité la caractéristique ultime d'un avion, et qui vient appuyer la doctrine américaine du tout furtif qui s'est révélée très chère et qui n'a pour l'instant pas prouvé grand chose...

D'ailleurs Dassault, par exemple, se garde bien d'utiliser ce mot, qui n'appartient pas à sa philosophie, basée sur l'évolution et non sur la rupture générationnelle :

"Chez Dassault, on refuse une telle classification. « Génération », explique-t-on au siège du groupe, est un mot qui a le tort de figer les choses."

https://www.lesechos.fr/10/04/2015/lesechos.fr/0204293660236_le-rafale-en-cinq-questions.htm

Le problème du Rafale, ce n'est pas un problème de génération mais d'unicité, dieu étant tout, étant unique, il ne peut pas être un fils.

Modifié le 3 novembre 2018 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Il n'a jamais entendu parler d'un Dieu unique en 3 personnes:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1142028

Citation

Alors on aurait un Dieu en trois personnes, pour moi il est évident que le saint esprit c'est Saint EMTI, ou plutôt son logiciel qui est donc dématérialisé, le père pour moi c'est Saint SPECTRA et le fils c'est Saint RBE2, qui a d'ailleurs vocation à devenir un élément de Saint SPECTRA lorsque la convergence sera réalisée.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Bah ... Les G, pour moi çà se "tire" ... Et Dieu créat LE point G ... Intergénérationnel.

Le Nirvana doit se trouver quelque part entre n'importe quel G, et le X ... Pour le reste, Dieu (le père*) est un fumeur de Hanaves de Gitanes (et donc de Génération hors concours), il enfume toutes autres formes de littératures Générationnelles toutes autant fumeuses les unes que les autres ...

Par Saint GéGé, toutes appropriations inappropriée ou cupides de ce G class, est blasphéme ... 

Veuillez prendre votre ticket => c'est par là [le confessionnal à St GéGé]

(* C'est un bouffeur de grenouilles, encadré d'anges aux ailes Delta dont les plus affûtés d'entres-eux font "coin-coin" à ce sacré "G")

Excusez ce petit délire ... Bien inoffensif. C'est pas vendredi, mais c'est pas loin ! 

[BPCs]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'a jamais entendu parler d'un Dieu unique en 3 personnes: 

Non c'est un mécréant d'unitarien, comme Isaac Newton !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(théologie)

Citation

L’unitarisme[1],[2] est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une « ousia » (ou οὐσία / ousia : « essence », « substance », « être » en grec) en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité [3]. Il s'oppose donc au « trinitarisme » qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme[4]).

Bon, je sais je suis prié de prendre mon envol* 

vers la sortie ...

(*En SCAF, Tempest ou FB-22 d'ailleurs?)

[Ponto Combo]

BAE en discussion avec Saab:

 

[mgtstrategy]

pfff tu parles. Effet d'annonces destinés à torpiller le scaf

[kalligator]

Il me semble que le Tempest a été annoncé en même temps que le SCAF donc logiquement  torpiller ce dernier doit être son but

[Boule75]

il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Il me semble que le Tempest a été annoncé en même temps que le SCAF donc logiquement  torpiller ce dernier doit être son but

Voir même son unique but.

[kalligator]

Je n'osait le dire

[Patrick]

Si jamais les discussions franco-allemandes échouent, je parie sur une team GB Suède Allemage personnellement.

L'argent des allemands, les briques technologiques britanniques, et la capacité d'intégration suédoise.
Et tout ça sous Catia bien entendu... 

En fait ce serait même très logique. Les allemands ne pensent qu'à leurs intérêts dans tous les cas. Si demain ils obtenaient un gros ticket d'entrée sur le Tempest par exemple, voire prenaient des F-35 et gagnaient en sus via le Tempest un ticket d'entrée sur le futur chasseur 6G de LM, et des garanties sur un futur char avec les américains par exemple, adieu futur char et chasseur franco-allemands. Et ce ne sont pas les partis allemands européistes ou traditionnellement de gauche qui y verraient quoi que ce soit à y redire, vu qu'ils sont antimilitaristes dans tous les cas.

Le scénario catastrophe étant qu'en France certains décident que du coup ce serait trop cher de faire le NGF tout seuls (et bien sûr ils se méprendraient) et qu'il vaudrait mieux suivre le mouvement européen... Sauf que quand on voit que les pays en question sont tout aussi liés aux USA que s'ils achetaient des F-35...

Donc une petite entente en Europe avec des pays moins alignés serait la seule option viable pour sortir un NGF européen. Sinon ce sera un Rafale bis.

Une chose est sûre: pour tenir le momentum, le NGF doit voler avant le Tempest. Laissez les autres faire des powerpoints.

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

des garanties sur un futur char avec les américains par exemple, adieu futur char et chasseur franco-allemands.

Euuuh ... nan, le char franco-allemand verra le jour parcequ'on est trop bon et que l'allemagne va avoir le lead sur le terrestre dans le couple franco-allemand. Quant à un char (ou quoique ce soit) avec les US, jamais, les allemands sont des escrocs du commerce, pas des larbins.

 

Sinon, c'est con, Tempest, ca aurait pu faire un bon nom de suite au Rafale lol

[Patrick]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Quant à un char (ou quoique ce soit) avec les US, jamais, les allemands sont des escrocs du commerce, pas des larbins.

Le M1 Abrams est pourtant équipé d'un canon de 44 calibres Rheinmetall M256 par exemple.
Et le Boxer de Rheinmetall (essentiellement) KMW (un peu) et les autres (de façon anecdotique) se vend bien y-compris dans des pays anglo-saxons, dernièrement UK et Australie.
Si un besoin et une définition approchante pouvait aboutir à un projet commun pour remplacer les Challenger 2, les M1, et les Leo2, venait à voir le jour pour, disons, 2035, je ne suis pas sûr que l'idée ne serait pas plus tentante pour les allemands vu les volumes domestiques et export envisagés, que la coopération avec la France.

Ce que je constate, c'est que les lignes bougent vite en ce moment, et que les politiques, militaires, et industriels allemands, n'ont pas de constance. Voir le cas tout récent du MAST-F qui a semble-t-il été victime de la malédiction du TRIGAT...

Il n'y a pas que le talent de marchands d'armes et la qualité des produits qui explique les liens commerciaux entre l'Allemagne et les pays anglo-saxons. Il y a aussi leur flexibilité et un tropisme culturel qui les rend bien plus attrayant que les français.

L'Allemagne est aujourd'hui un partenaire naturel de l'anglosphère dans le domaine des matériels de combat.

Et pour revenir au SCAF/NGF, au vu des annonces éparses côté allemand où l'on a entendu parler de rapprochement avec le Tempest, ça ne me rassure pas.

[elannion]

Citation

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et pour revenir au SCAF/NGF, au vu des annonces éparses côté allemand où l'on a entendu parler de rapprochement avec le Tempest, ça ne me rassure pas.

 

Pourquoi? Ca serait même un excellente nouvelle. les masquent tomberaient ( une n-ième fois mais pour les eurobéats,faut répéter souvent. . .).

Ils s'engagent sur le tempest prennent le F35 ça change quoi fondamentalement pour nous ?

Option 1 : situation idéale pour eux et les US. Le F35 marchent réellement () avec une situation géopolitique stable où les US continuent avec un leadership prégnant (re ). Les anglais, allemands et autres s'y prennent à plusieurs pour faire leur nouveau coucou en se partageant tant bien que mal le gâteau dans une volonté commune de faire l'Europe great again ( re re ). C'est tout simplement la situation d'il y a 40 ans. . Les européens prenant F16 ou F4 tout en confectionnant Tornado et Typhoon. Nous mirage 2000 et rafale.

Cela ne nous a pas trop mal réussi non ?

Et soyons clair jamais ce scénario n'arrivera. Entre le Brexit, la montée des populismes, l'avenir de l'UE qui s'inscrit quand même en pointillé, le rôle des USA, la problématique F35, la siuation ne sera jamais comme il y a 40 ans. et ils n'ont pas réussi avec Tornado et Typhoon à prendre le lead en aéronautique.

Que l'appareil qui'ils prennent tous actuellement ( à savoir le F35) ne s'avèrent absolument pas fiable et les empêchent de mener de simples missions c'est bonus pour nous. Que l'appareil qu'ils essaient de faire à plusieurs et soient très probablement un mouton à 5 pattes ruinant leur maigre dépenses militaires ne peut être que du bonus. Voir même une annulation si le gouffre financier s'approcheraient même qu'un petit peu de celui du F35 et là pas le choix faudra prendre français ou reprendre US et se refaire tondre une n-ième fois, etc etc

 

Personnellement un choix similaire des allemands à celui des belges et notre leadership aéronautique européen est conservé pour tout le XXI siècle. ..

 

[emixam]

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si jamais les discussions franco-allemandes échouent, je parie sur une team GB Suède Allemage personnellement.

L'argent des allemands, les briques technologiques britanniques, et la capacité d'intégration suédoise.
Et tout ça sous Catia bien entendu... 

Ça serait drôle de voir l'Allemagne et le Suède chercher a définir un appareil commun.

Déjà on nous dit que les différences entre le Rafale et l'eurofighter sont liés à des différences de doctrine qui sont compliqués a réunir.

Alors rapprocher une doctrine "Gripen" et une doctrine "Eurofighter" ça va être sport.

[Patrick]

il y a une heure, elannion a dit :

Personnellement un choix similaire des allemands à celui des belges et notre leadership aéronautique européen est conservé pour tout le XXI siècle. ..

Ton enthousiasme fait plaisir à voir, mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: tout ça coûte de l'argent, et déjà à l'époque du Rafale, celui-ci a bien failli passer sous les fourches caudines pour cette raison-là. Malgré le sans-fautes qu'a été le programme.

Alors certes le Rafale a malgré tout été victime des dividendes de la paix, et ces temps-ci nous allons vers un monde remilitarisé (augmentation énorme du budget chinois de la défense, crises en zones d'influence russe, forces armées US en recomposition post-"War On Terror"...) mais je ne suis pas certain que cela suffise à reconstituer aux yeux des gouvernants français les conditions qui régnaient à l'époque de l'apogée de l'union soviétique en termes de puissance militaire, au milieu des années 80, période de tensions qui ont généré dans leur sillage le lancement de tous nos grands programmes de défense modernes (Leclerc, Rafale, Tigre, SNLE classe triomphant...).

Le constat est certes le même pour le Tempest, mais il y a tout du moins pour le moment une volonté manifeste de dépenser de l'argent sur ce programme de la part des gouvernants britanniques.

En France, cette dépense est encore conditionnée à la réussite d'un partenariat en Europe avec l'Allemagne, d'autant plus que nous n'avons pas le même calendrier que ce partenaire pour commencer à remplacer nos avions.

Et il y a aussi la question du drone furtif qui est en suspens pour le moment.
Seul rayon de soleil: la décision de lancer les études pour le futur PA et celles concernant le SNLE 3G. Maintenant, le NGF bénéficiera-t-il de cet effet "indépendance stratégique"? Ce n'est pas certain. En tout cas il semble impensable que tous les programmes de défense à réaliser en bénéficient. Sauf changement politique majeur en France en 2022.

il y a 34 minutes, emixam a dit :

Ça serait drôle de voir l'Allemagne et le Suède chercher a définir un appareil commun.

Déjà on nous dit que les différences entre le Rafale et l'eurofighter sont liés à des différences de doctrine qui sont compliqués a réunir.

Alors rapprocher une doctrine "Gripen" et une doctrine "Eurofighter" ça va être sport.

Ben dans le cas de l'Allemagne, c'est simple: il n'y a pas de doctrine.

Qquand tu penses remplacer des Tornados IDS par soit des Typhoons, ou des F-15, ou des F-18, ou des F-35, quatre avions totalement différents à tous points de vue, et qu'en plus tu ne fais pas la guerre, désolé, mais c'est qu'il n'y a pas de doctrine derrière. La Luftwaffe a juste besoin d'un avion, et l'industrie allemande de workshare.

Quant à la problématique suédoise, le rapprochement de SAAB qui pourrait se rallier à BAE sur le Tempest démontre que la société a au moins la volonté de préserver son existence, commandes étatiques ou pas. Voir le cas du trainer Boeing/SAAB T-X que la Suède n'achète pas pour le moment.

Modifié le 10 novembre 2018 par Patrick

[Bechar06]

il y a une heure, elannion a dit :

soyons clair jamais ce scénario n'arrivera. Entre le Brexit, la montée des populismes, l'avenir de l'UE qui s'inscrit quand même en pointillé, le rôle des USA, la problématique F35, la siuation ne sera jamais comme il y a 40 ans. et ils n'ont pas réussi avec Tornado et Typhoon à prendre le lead en aéronautique.

Ouf ! Clairvoyance

[Ponto Combo]

 

[seb24]

il y a 52 minutes, Ponto Combo a dit :

 

Je vous l'avais bien dis

[Bechar06]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

 

"Dans les années qui viennent, avant 2025, l'Armée de l'Air [ espagnole ] doit substituer 20 appareils de chasse américains F-18 déployés dans la base de Gando (Canaries); et vers 2030, les 65 restants" selon http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html

[Boule75]

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

"Dans les années qui viennent, avant 2025, l'Armée de l'Air [ espagnole ] doit substituer 20 appareils de chasse américains F-18 déployés dans la base de Gando (Canaries); et vers 2030, les 65 restants" selon http://www.defensa.gob.es/gabinete/notasPrensa/2018/12/DGC-181203-caza-europeo-ngws.html

Tiens ! Le 4e client du Rafale

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Tiens ! Le 4e client du Rafale

C'est aussi ce que j'ai pensé... Et puis je me suis rappelé qu'ils font parti du consortium eurofighter...

[rendbo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est aussi ce que j'ai pensé... Et puis je me suis rappelé qu'ils font parti du consortium eurofighter...

Une cohabitation est toujours possible, et serait un rêve de fanboy, à l'image de l'actuelle cohabitation des F18 et des Eurofigther...