[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[ARPA]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Le précédent avion de ces gars, c'était le Typhon, donc vous avouerez tout de même qu'il y a du mieux... 

Depuis sa mise en service en 1941, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a eu des progrès depuis. En pratique, avoir en précédent le Typhoon ou rien c'est presque la même chose...

Et si on ne parle pas de l'avion de Hawker, je ne suis pas sur que ça vaille la peine de parler d'un avion qui n'est pas franchement une réussite.

[mehari]

1 hour ago, rendbo said:

Le précédent avion de ces gars, c'était le Typhon, donc vous avouerez tout de même qu'il y a du mieux... 

Je serais pas aussi sûr. Au moins le Typhoon était suffisamment haut pour qu'on puisse attacher un bidon de kérosène en dessous...

[glitter]

Je vous trouve quand même fichtrement injuste.

Dès la présentation de la maquette, pas mal de forumeurs ont fait la remarque que la maquette semble avoir été faite en 2 temps, 3 mouvements.

Et des mois après, vous faites semblant de remarquer que ca ne ressemble/correspond à rien ?

[Patrick]

il y a 41 minutes, glitter a dit :

Je vous trouve quand même fichtrement injuste.

Après les innombrables JustinBronkeries et autres JonLakeries, dont la dernière consistait à répandre la fake new selon laquelle des pakistanais volaient sur Rafale, je ne nous (me en l'occurrence) trouve pas excessifs.

il y a 41 minutes, glitter a dit :

Dès la présentation de la maquette, pas mal de forumeurs ont fait la remarque que la maquette semble avoir été faite en 2 temps, 3 mouvements.

Oui.

il y a 41 minutes, glitter a dit :

Et des mois après, vous faites semblant de remarquer que ca ne ressemble/correspond à rien ?

Non non on ne fait pas semblant de le découvrir, mais si entretemps les anglais avaient présenté quelque chose d'un peu plus concret, une roadmap, des concepts plus poussés, etc, ça aurait été appréciable.Tout au plus sait-on qu'ils veulent dépenser 2 milliards de livres (celles qu'ils n'ont pas dépensé sur le SCAF-DP) d'ici 2025.

À part ça il n'y a rien. Juste un gros morceau de PVC qu'ils trimballent à droite à gauche.
Ce machin est presque une représentation artistique du Brexit...

[gargouille]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

........................

Ce machin est presque une représentation artistique du Brexit...

[DEFA550]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Le précédent avion de ces gars, c'était le Typhon, donc vous avouerez tout de même qu'il y a du mieux... 

Après avoir fait des avions carrés (Jaguar, Tornado, Typhoon), ils en font un en losange. C'est du mieux, mais pas transcendant... 

[casoucasou]

Bonjour,

j'ai lu dans un post précédent que chaque pays européen faisait pression pour placer son  moteur dans l'avion (ex : Les RU qui veulent un moteur RR ou rien) N'est il pas possible de travailler et financer ensemble un avion commun… dont le moteur peut être indifféremment un RR ou un SNECMA ou autre… charge à chaque pays de motoriser ses avions.

Je n'y connais rien en aéro donc désolé si ma question a l'air débile :)

[prof.566]

Cela a été justement refusé par le RU pour l'avion européen lors de la gestation Rafale / Eurofighter

[ARPA]

il y a 53 minutes, casoucasou a dit :

Bonjour,

j'ai lu dans un post précédent que chaque pays européen faisait pression pour placer son  moteur dans l'avion (ex : Les RU qui veulent un moteur RR ou rien) N'est il pas possible de travailler et financer ensemble un avion commun… dont le moteur peut être indifféremment un RR ou un SNECMA ou autre… charge à chaque pays de motoriser ses avions.

Je n'y connais rien en aéro donc désolé si ma question a l'air débile :)

Il y a quelques temps, les anglais ont accepté de participer à un programme de chasseur pouvant être motorisé par 2 types de réacteurs, un qui est une version évolué d'un réacteur existant (100% étranger) et l'autre qui est un nouveau modèle conçu en grande partie par RR.

Finalement, ils ont reçu l'ordre de leur "partenaire" d'abandonner le développement du réacteur...

[kotai]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Cela a été justement refusé par le RU pour l'avion européen lors de la gestation Rafale / Eurofighter

La France voulait absolument son champion, refusé par ses partenaires.

[Patrick]

Il y a 10 heures, casoucasou a dit :

Bonjour,

j'ai lu dans un post précédent que chaque pays européen faisait pression pour placer son  moteur dans l'avion (ex : Les RU qui veulent un moteur RR ou rien) N'est il pas possible de travailler et financer ensemble un avion commun… dont le moteur peut être indifféremment un RR ou un SNECMA ou autre… charge à chaque pays de motoriser ses avions.

Je n'y connais rien en aéro donc désolé si ma question a l'air débile :)

Oui c'est possible.
C'est la solution qu'aurait voulu la France avant 1985.

Le souci étant qu'à ce moment, la part française des Eurofighters français serait montée à 46% et que les autres européens ne voyaient pas d'un bon oeil le fait que la France conserve un tel niveau d'indépendance sur ses propres avions alors qu'eux avaient opté pour l'interdépendance. Et puis les anglais, fidèles à eux-mêmes, voulaient en profiter pour se débarasser d'un concurrent dans le domaine des moteurs militaires en Europe.

Reste que le Rafale A, qui a volé avec un F-404 et un M-88 lors de ses essais, a démontré que sa cellule pouvait être adaptée à des moteurs différents... L'intérêt était technique au premier abord car le M-88 n'était pas prêt, mais il revêtait aussi cet aspect, cette capacité de dire "voyez comme nous avons une cellule adaptée à plusieurs moteurs". Cette preuve éclatante est arrivée malheureusement trop tard (post-85 donc après le divorce entre la France et le reste des membres du consortium).

Une solution à plusieurs moteurs, c'est aussi ce qui était prévu avec l'avion d'entraînement MAKO d'EADS il y a près de 15 ans. Le souci c'est que pour ce cas-ci, EADS a refusé et le M-88, et l'EJ-200, et tenté d'imposer le GE F-414...  Forcément personne ni au RU ni en France n'a voulu de l'avion (dont l'acquisition était prévue en pool entre différents pays payant des heures de vol) et ce fut la fin de ce trainer qui aurait pu prendre la suite de l'Alphajet.

Mais dans l'idée ça veut dire que oui, ça aurait été et c'est encore possible, avec quelques aménagements qui ne sont quand même pas tout à fait sans conséquences non plus, bien entendu.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Il y a quelques temps, les anglais ont accepté de participer à un programme de chasseur pouvant être motorisé par 2 types de réacteurs, un qui est une version évolué d'un réacteur existant (100% étranger) et l'autre qui est un nouveau modèle conçu en grande partie par RR.

Finalement, ils ont reçu l'ordre de leur "partenaire" d'abandonner le développement du réacteur...

Et si tu ne vois pas de quel avion on parle, @casoucasou, c'est évidement du F-35, qui aurait dû pouvoir être motorisé indifféremment par un Pratt&Witney F-135 ou un General Electric - Rolls Royce F-136.

Le F-136 ayant été annulé par le Pentagone pour un motif amusant: "trop cher d'avoir deux moteurs différents". En réalité c'est clairement P&W qui a fait le forcing pour se débarasser de ses concurrents.

Et ainsi s'est envolée une bonne part de la part industrielle du Royaume Uni, pourtant seul "partenaire de rang 1" du F-35.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui c'est possible.
C'est la solution qu'aurait voulu la France avant 1985.

Le souci étant qu'à ce moment, la part française des Eurofighters français serait montée à 46% et que les autres européens ne voyaient pas d'un bon oeil le fait que la France conserve un tel niveau d'indépendance sur ses propres avions alors qu'eux avaient opté pour l'interdépendance.

En fait, plus j'en apprend sur la "coopération" qui devait aboutir à une participation française à l'Eurofighter, plus je trouve que les partenaires de la France avaient des exigences inacceptables et injustifiables. Je me demande même comment on peut continuer à discuter avec eux sur des programmes d'avions de combats.

[casoucasou]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et si tu ne vois pas de quel avion on parle, @casoucasou, c'est évidement du F-35, qui aurait dû pouvoir être motorisé indifféremment par un Pratt&Witney F-135 ou un General Electric - Rolls Royce F-136.

Merci pour la précision ^^

En tout cas, si le SCAF doit être une plate-forme "ouverte" en ce qui concerne la fusion de données, il pourrait-être cohérent (et vendeur) d'étendre le concept à une cellule "ouverte" pour éléments clés de l'avion --> compatible avec des moteurs indiens par ex… Es-ce réaliste ?

Ce pourrait être un argument de poids à l'export, contre un F-35+ complètement étanche.

[emixam]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

La France voulait absolument son champion, refusé par ses partenaires.

Ou on peut dire également que les champions de chaque pays avaient une part du gâteau sauf SNECMA qui se retrouvait à poil. Et ça la France a refusé...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oui c'est possible.

Techniquement, oui. Politiquement, oui. Financièrement, non. Dépenser des milliards pour développer en parallèle deux moteurs interchangeables pour une petite série est juste une hérésie. Ca plombe inutilement le coût d'un programme.

[prof.566]

C'est pourtant ce qui a été fait toutau long de la vie du F-16 (ok, ce n'est pas de la petite série)

[Kelkin]

La double, voire même triple, motorisation est une demande classique chez les Américains, parce qu'ils ne font pas de petites séries, que ça permet de faire jouer la concurrence, et parce qu'ils ont l'habitude des moteurs foireux qui obligent à changer de fournisseur. On se souvient par exemple peut-être du F-14, dont les premiers modèles avaient un moteur catastrophique, au sens propre du terme.

En Europe, on n'a pas les mêmes moyens, donc quand un moteur n'est pas très bien adapté à un avion, on blague dessus au lieu de le remplacer ("le Jaguar décolle grâce à la courbure de la Terre"). C'est aussi que les mauvais moteurs européens manquent de puissance, tandis que les mauvais moteurs américains explosent, donc c'est pas la même gravité.

D'ailleurs, P&W doivent être très content d'avoir réussi à couler le F136 avant la première explosion spontanée d'un F135.

[Patrick]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Techniquement, oui. Politiquement, oui. Financièrement, non. Dépenser des milliards pour développer en parallèle deux moteurs interchangeables pour une petite série est juste une hérésie. Ca plombe inutilement le coût d'un programme.

On est d'accord. Mais ne me dis pas que c'est l'aspect économique qui a été le seul motivateur au refus anglais d'une double solution RR ou Snecma sur le programme commun devant émerger du TKF90 allemand accompagné de l'ACA (ou P.106/P.1010 précédemment) anglais, ainsi que de l'ACT92 français, en 1985.

D'autre part, ce serait oublier que le F-136 n'était au départ prévu lui aussi que pour de la petite série, sans clients fermes, mais juste avec l'assurance qu'un important parc de F-35 étant à mototiser, il serait sans doute possible de gagner des contrats ici ou là.

Manque de bol certains aux US ne l'ont pas entendu de cette oreille. Une preuve de plus que le système de "tombola" associé aux retombées industrielles du F-35 est de la poudre aux yeux.

edit:

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Ou on peut dire également que les champions de chaque pays avaient une part du gâteau sauf SNECMA qui se retrouvait à poil. Et ça la France a refusé...

Je serais intéressé par savoir ce qu'il en était réellement. Quelle place est-ce que Panavia était prête à laisser à Snecma.

Apparemment les européens étaient partants pour que Dassault soit maître d'oeuvre sur la cellule, mais à leurs conditions et selon leurs choix architecturaux. D'où la petite phrase de Revellin-Falcoz dans le documentaire Rafale Confidential sur "les conditions de conception qui ne nous auraient jamais fait changer d'avis".

Mais j'aimerais vraiment en avoir le coeur net.

 

Modifié le 11 mai 2019 par Patrick

[DEFA550]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

On est d'accord. Mais ne me dis pas que c'est l'aspect économique qui a été le seul motivateur au refus anglais d'une double solution RR ou Snecma sur le programme commun devant émerger du TKF90 allemand accompagné de l'ACA (ou P.106/P.1010 précédemment) anglais, ainsi que de l'ACT92 français, en 1985.

Je n'ai pas dit ça.

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

C'est pourtant ce qui a été fait toutau long de la vie du F-16 (ok, ce n'est pas de la petite série)

Principalement sur des avions neufs.

[Kiriyama]

Le ‎27‎/‎04‎/‎2019 à 00:04, Patrick a dit :

À part ça il n'y a rien. Juste un gros morceau de PVC qu'ils trimballent à droite à gauche.

Je me demande s'ils viendront au Bourget avec.

 

Modifié le 13 mai 2019 par Kiriyama

[prof.566]

Il y en aura aussi un chez DA.

Quote

Je serais intéressé par savoir ce qu'il en était réellement. Quelle place est-ce que Panavia était prête à laisser à Snecma.

Aucune (df la véritable histoire du RAfale, ouvrage de référence). Les aglais exigeaient qu'il n'y ait qu'un moteur RRet non deux moteurs possibles.

[Patrick]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Il y en aura aussi un chez DA.

Aucune (df la véritable histoire du RAfale, ouvrage de référence). Les aglais exigeaient qu'il n'y ait qu'un moteur RRet non deux moteurs possibles.

...Ce qui ne rend que plus drôle encore l'affaire du F-136. 

Karma is a b*tch.

[elannion]

Le 11/05/2019 à 14:28, Patrick a dit :

Apparemment les européens étaient partants pour que Dassault soit maître d'oeuvre sur la cellule, mais à leurs conditions et selon leurs choix architecturaux. D'où la petite phrase de Revellin-Falcoz dans le documentaire Rafale Confidential sur "les conditions de conception qui ne nous auraient jamais fait changer d'avis".

Ce qui est complètement con à la base. Quand tu choisis un expert c'est bien pour son expertise, pas pour lui imposer une idée qu'il devra suivre bêtement. . .

Après on a sans doute là ,l'explication de la différence de capacités entre français et européens pour les avions de combat. . .

C'est devenu si incroyable de laisser les techniciens maître d’œuvres ? Pourvu que nos industriels gardent cette manière de faire.

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Aucune (df la véritable histoire du RAfale, ouvrage de référence). Les aglais exigeaient qu'il n'y ait qu'un moteur RRet non deux moteurs possibles.

Dingue quand même. Heureusement nos politiques (de tout bord) de l'époque savaient encore un peu se tenir et pas céder aux sirènes de l'Europe. . .

Aujourd'hui je serais beaucoup plus craintif sur la volonté et les compétences des énarques (et là aussi quelques soit le bord politique) pour conserver ou développer nos industries de la défense. Les déclas de Goulard me hantent encore

Ensuite vu leur passif avec le F35 les britanniques seront sans doute plus humble à l'avenir (ou pas d'ailleurs) mais tout se paie ^^

[gargouille]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je me demande s'ils viendront au Bourget avec.

 

Ça dépend s'il doit voler ou non.

Je précise pour les petits malins,  de voler de ses propres ailes pas dans un A400M.

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Ça dépend s'il doit voler ou non.

Je précise pour les petits malins,  de voler de ses propres ailes pas dans un A400M.

Et tracté par un A400M, ça compte ?