[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[cicsers]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande s'ils viendront au Bourget avec.

 

Les gars ont 4 clubs en finales de coupe d’Europe de football, les Sarancens sont champion d’Europe de Rugby, le petit Archie est né, Lewis Hamilton va encore être champion du monde de F1, ils ont gagné les quatre derniers Tour de France, tu peux être sûr qu’ils vont ramener leur bouzin exprès pour nous emmerder. 

[Patrick]

il y a 11 minutes, cicsers a dit :

Les gars ont 4 clubs en finales de coupe d’Europe de football, les Sarancens sont champion d’Europe de Rugby, le petit Archie est né, Lewis Hamilton va encore être champion du monde de F1, ils ont gagné les quatre derniers Tour de France, tu peux être sûr qu’ils vont ramener leur bouzin exprès pour nous emmerder. 

Nous emmerder... à part dire "notre maquette est plus grosse que la vôtre", ils ne vont pas avoir grand-chose à raconter...

Ah si j'oubliais, ils peuvent faire venir Raoul Gandhi avec un mégaphone accompagné de Jon Lake pour gueuler "RRRAFOL IS A SCAAAAAM! IT'S A SCAAAAM!" devant le stand de Dassault, avant de se présenter comme étant des "militants pour la paix dans le monde et contre l'impérialisme anti-F-35 des froggies".

Avec leurs âneries entourant l'annulation du FCAS-DP puis leurs malversations prouvées dans le cadre du MMRCA1, ils se sont assurés de n'être en odeur de sainteté nulle part chez nous, et tout particulièrement chez nos industriels. Au point que si FMAN/FMC se fait, ce sera un petit miracle.

Je suis d'avis qu'on laisse Trumpounet leur mettre le grapin dessus définitivement, et qu'en échange les ricains arrêtent de nous les briser menu. Idem pour les allemands.

Occupons-nous de sauver l'industrie Française des avions de combat, avant de vouloir sauver celle de l'Europe qui s'est condamnée elle-même à l'insignifiance à force de prendre les industriels français pour des hurluberlus.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Et tracté par un A400M, ça compte ?

Bah, ça demande d'y réfléchir.

[cicsers]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

Occupons-nous de sauver l'industrie Française des avions de combat, avant de vouloir sauver celle de l'Europe qui s'est condamnée elle-même à l'insignifiance à force de prendre les industriels français pour des hurluberlus.

*disclaimer : je bois une bière, l’épisode de Game of thrones se charge,  je vais me lancer dans une analyse à 2 balles.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, occupons-nous de sauver l’industrie française des avions de combat, et même l’industrie française tout court.

Mais pour en revenir aux brits, d’un point de vue tout à fait impartial, on ne peut pas leur en vouloir. Ce qu’ils mettent en place avec le programme Tempest (marrant mon correcteur d’orthographe automatique s’escrime à vouloir écrire t’empeste) est assez cohérent avec leur logique. C’est de l’anglais 100% pur jus. C’est une réponse à un choix politique franco-allemand. Pendant que nous autres nous ingénions à faire des supputations techniques, la réalité des programmes des futurs avions de combats fabriqués en Europe est pour l’heure purement politique. 

La maquette du Tempest est donc pour moi une réponse politique, et je l’interprète presque une main tendue de la part des anglais. « Ouh ouh on est là les gars »

Et de façons générales je trouve que les choix industriels et capitalistiques anglais en matière de défense sont cohérents. Certes parfois byzantins et incompréhensibles pour nous français (Des exemples ont en a des milliards : ferraillage des harriers, stobar, non catobar, non stobar pour leur PA, etc...), mais au final d’une cohérence totale avec leur pragmatisme financier.

Les gars ont produit des dizaines d’avions extraordinaires (et moches aussi) : Lightning, V bombers, Harrier, Buccaneers etc...et pourtant quand il a fallu choisir entre conserver cet extraordinaire patrimoine technique et la rentabilité financière ils n’ont pas hésité une seule seconde. Chose complètement incompréhensible pour nous français. Si il faut se couper un bras parce qu’il coute trop cher, et surtout ne rapporte pas assez, ils coupent, et qu’importe la perte de savoir-faire que cela représente.

Aujourd’hui les anglais sont simplement dans l’impossibilité technique et financière de fabriquer un sixth gen tout seul, en revanche je fais 100% confiance à BAE pour avoir des billes dans tous les programmes qui vont se monter. Rien qu’aujourd’hui, et suivant la thune à se faire sur le moment ils peuvent se permettre de basher le F35 par le biais d’Eurofighter, tout en communiquant sur les capacités hors-normes du F35, et en vantant les incroyables mérites du Gripen. Ils s’en foutent, ils palpent sur les trois ! Et qu’on le veuille ou non BAE est juste un mastodonte de l’industrie de l’armement, preuve si il en est de leur savoir-faire en la matière.

Pendant que nous français pensons souveraineté et concepts techniques, les brits pensent à comment ils vont pouvoir tirer profit du marché à venir. Je suis pas loin de penser que le reste ne les intéresse absolument pas. Si il faut faire un avion avec les ouzbeks et qu’il y a de la maille à se faire ils le feront, et tant pis pour la RAF qui sera obligée de voler avec. Et si il faut faire un avion avec les frogies (tiens frigide ce coup ci par mon correcteur auto) en leur laissant la maîtrise d’ouvrage mais en partageant les profits, ils le feront aussi.

Ce peuple a enfanté David Bowie et les Rolling Stones, nous Johnny Hallyday. Ils ont aussi fait le Tornado F3, et nous le Mirage 2000. Ils sont donc d’accord pour qu’on leur laisse le rock et qu’on récupère les fast jets.

*Je viens de finir ma troisième bière en tapant ce message.

[kotai]

Faut arrêter de croire que seul la France sait construire un avion, la preuve est l'eurofighter et airbus...

C'est l'Europe , Ce ne sont pas des pays africains...

[g4lly]

20 minutes ago, kotai said:

Faut arrêter de croire que seul la France sait construire un avion, la preuve est l'eurofighter et airbus...

Le fail de l'A400M produit pas l'espagnol Casa ... et la bouse qu'est l'eurofighter ...

... ce sont des arguments qui vont dans le sens ou la France s'en sort plutôt bien en développement d'avion militaire ... bien mieux que beaucoup.

... on ne va pas parler du F-35 pour pas fâcher certains ...

[BPCs]

Il y a 8 heures, cicsers a dit :

, et en vantant les incroyables mérites du Gripen. Ils s’en foutent, ils palpent sur les trois

Bae n'a-t-il pas vendu ses parts dans Bae depuis plusieurs années?

[mayamac]

Il y a 11 heures, cicsers a dit :

Les gars ont 4 clubs en finales de coupe d’Europe de football, les Sarancens sont champion d’Europe de Rugby, le petit Archie est né, Lewis Hamilton va encore être champion du monde de F1, ils ont gagné les quatre derniers Tour de France, tu peux être sûr qu’ils vont ramener leur bouzin exprès pour nous emmerder. 

Oui, m'enfin, le titre ultime, c'est nous qui l'avons tout de même...

[kotai]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Le fail de l'A400M produit pas l'espagnol Casa ... et la bouse qu'est l'eurofighter ...

... ce sont des arguments qui vont dans le sens ou la France s'en sort plutôt bien en développement d'avion militaire ... bien mieux que beaucoup.

... on ne va pas parler du F-35 pour pas fâcher certains ...

La France a du matériel d'exception mais elle le paie très chère cette politique, si bien qu'elle n'a plus les moyens d'entretenir cette différence.

De plus, je ne veux pas que la France joue l'arrogance car elle s'isole des autres pays européen. Elle veut jouer un rôle majeur alors elle doit entretenir l'humilité et l'exemplarité.

Pour ma part, un avion européen est une base dans la défense européenne, c'est-à-dire tout le monde dans le même histoire, tous et non deux trois pays. Je verrait bien une fusion de l'ensemble des constructeurs pour avoir assez de masse sur le marché. 

[BPCs]

Pour les dubitatifs  : oui BAe a vendu ses parts dans sAab

Pour la première partie des parts vendues :

https://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/7378771/BAE-Systems-sells-10pc-stake-in-Saab.html

Pour le restant :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2011-06-08/bae-sells-remaining-stake-in-saab-ending-13-year-investment-1-

 

 

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

De plus, je ne veux pas que la France joue l'arrogance car elle s'isole des autres pays européen. Elle veut jouer un rôle majeur alors elle doit entretenir l'humilité et l'exemplarité.

Traduction : se complaire dans le médiocre pour n'embarrasser personne.

[Patrick]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

La France a du matériel d'exception mais elle le paie très chère cette politique, si bien qu'elle n'a plus les moyens d'entretenir cette différence.

Le Patriot US est plus cher que le SAMP/T européen, pour des performances similaires, pourtant la Suède achète du Patriot.

Il doit y avoir trop de trucs français à l'intérieur.

Et si, nous en avons largement les moyens. C'est leur réduction arbitraire qui nous a mis en difficulté.

Il y a 1 heure, kotai a dit :

De plus, je ne veux pas que la France joue l'arrogance car elle s'isole des autres pays européen. Elle veut jouer un rôle majeur alors elle doit entretenir l'humilité et l'exemplarité.

Il y a une différence entre être humble et être soumis.

Dire la vérité n'est pas être arrogant.

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Pour ma part, un avion européen est une base dans la défense européenne, c'est-à-dire tout le monde dans le même histoire, tous et non deux trois pays. Je verrait bien une fusion de l'ensemble des constructeurs pour avoir assez de masse sur le marché. 

BAE/Airbus/SAAB sont inféodés aux US à bien des égards. Ils préféreraient se vendre aux US que de bosser sous un leadership français, même après avoir eu la confirmation que ce leadership produisait des résultats probants.

[glitter]

Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Il y en aura aussi un chez DA.

Aucune (df la véritable histoire du RAfale, ouvrage de référence). Les aglais exigeaient qu'il n'y ait qu'un moteur RRet non deux moteurs possibles.

Les Anglais sont plus subtils que ça en général.

De mémoire, ils ont fait en sorte d'avoir un cahier des charges qui imposait un moteur très puissant donc, de facto, un moteur RR.

En même temps, après avoir accepté que Dassault se taille la part du lion sur la cellule, cela devait sembler évident.

[elannion]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

La France a du matériel d'exception mais elle le paie très chère cette politique, si bien qu'elle n'a plus les moyens d'entretenir cette différence.

De plus, je ne veux pas que la France joue l'arrogance car elle s'isole des autres pays européen. Elle veut jouer un rôle majeur alors elle doit entretenir l'humilité et l'exemplarité.

Ce n'est pas en répétant inlassablement le même mensonge qu'il en devient vrai. Vous pouvez vous époumonez à en perdre la voix mais non La France ne paie pas très cher du matériel d'exception. Et comme on dit que la base de l'apprentissage c'est la répétition le rafale est moins cher que l'Eurofighter et le F35. MOINS CHER! MOINS CHER! MOINS CHER! MOINS CHER!

Même si l'on rentre dans des considération éco plus complexe, différentes études indiquent que chaque euro investit dans la défense en rapporte 1,2/1,4. . . Donc le matériel d'exception est un investissement rentable.

Puis le couplet sur l'humilité et l'exemplarité LOL. Encore cette vieille inversion accusatoire. Que ce que vous voyiez dans votre miroir (en tant que pays hein; rien de personnel) ne vous plaît pas c'est votre problème. Accusez d'arrogance le sachant qui cherche juste à conserver/améliorer son savoir/technique et louer l'ignorant qui hurle à tort et à travers en crachant son venin sur le premier voilà un bel exemple de notre temps.

Puis cette francophobie latente commence sérieusement à m'agacer. Vous avez toujours le SEUM ?

[emixam]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

La France a du matériel d'exception mais elle le paie très chère cette politique, si bien qu'elle n'a plus les moyens d'entretenir cette différence.

Pour ma part, un avion européen est une base dans la défense européenne, c'est-à-dire tout le monde dans le même histoire, tous et non deux trois pays. Je verrait bien une fusion de l'ensemble des constructeurs pour avoir assez de masse sur le marché. 

Il me semble que le Rafale coûte beaucoup moins cher à la France que ce que coûte l'eurofighter à l'Allemagne ou au Royaume-Uni. Donc heureusement qu'on n'est pas monté dans le train de l'eurofighter.

Pour ce qui est d'avoir un avion européen "tout le monde dans la même histoire" sur le principe mais comme dis plus haut si c'est pour avoir tous un avion médiocre aucun intérêt. Si c'est pour sacrifier un pan de notre industrie qui nous a coûté un bras a maintenir aucun intérêt.

[elannion]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Si c'est pour sacrifier un pan de notre industrie qui nous a coûté un bras a maintenir aucun intérêt

Eux y voit un intérêt. Nous affaiblir considérablement et nous mettre à leur médiocre niveau.

Notre aveuglement sur nos "amis européens" en serait presque touchant si les conséquences à moyen/long terme n'étaient pas si dangereuse. . .

Et encore une fois l'industrie de la défense est très loin d'être une industrie à perte !

[DEFA550]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

De plus, je ne veux pas que la France joue l'arrogance car elle s'isole des autres pays européen. Elle veut jouer un rôle majeur alors elle doit entretenir l'humilité et l'exemplarité.

C'est noté. Mais OSEF. 

[cicsers]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

 

 

 

 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour les dubitatifs  : oui BAe a vendu ses parts dans sAab

Pour la première partie des parts vendues :

https://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/7378771/BAE-Systems-sells-10pc-stake-in-Saab.html

Pour le restant :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2011-06-08/bae-sells-remaining-stake-in-saab-ending-13-year-investment-1-

 

 

Bon ben ils ont palpé jusqu’en 2011 ! 

*note à moi-même : recruter BPC quand je me lancerais dans la course à la présidentielle 2027 pour me souffler à l’oreille les bons chiffres quand je me perdrais dans des analyses à la truelle.

Modifié le 14 mai 2019 par cicsers

[Soho]

Finalement, est-ce que la meilleure solution pour tout le monde (FR/ALL/BG) ne serait pas de partir sur une approche type "Neuron" ?

On désigne un MO (Dassault) qui gère le programme, tout en impliquant les partenaires en fonction de leurs compétences. Et on laisse une architecture suffisament ouverte pour permettre l'intégration de technologies nationales si ces pays en ont la compétence (ex: moteur RR, radar Selex, que sais-je d'autre ?).

La même logique pourrait être appliquée au futur char de combat, avec Rheinmetall ou KNDS en MO, et pourquoi pas une tourelle ou de l'électronique FR pour le marché FR, voire export en fonction du besoin du client.

C'est pragmatique, modulaire, et surtout ca marche (CF Neuron)...Et c'est bien pour cela que jamais ça ne sera mis en oeuvre

[Patrick]

il y a 7 minutes, Soho a dit :

Finalement, est-ce que la meilleure solution pour tout le monde (FR/ALL/BG) ne serait pas de partir sur une approche type "Neuron" ?

Ah bah oui tiens c'est une idée!

...Les anglais ont fait le Taranis dans leur coin, les allemands n'ont pas voulu participer à Neuron pour faire le Barracuda qu'ils ont finalement annulé, puis les français ont fait le Neuron avec l'Espagne, la Grèce, la Suède, la Suisse, et l'Italie.

Ensuite la France et la GB ont signé les accords de Lancaster House qui prévoyaient un développement commun d'un drone, le FCAS-DP, à partir des briques technologiques de Taranis et Neuron... Et puis les anglais ont finalement refusé de payer, et du coup ce sont les allemands d'Airbus qui sont entrés dans la danse en demandant aux français de faire tout un système de systèmes avec au centre un chasseur furtif piloté dont Dassault serait maître d'oeuvre. Le programme a conservé le nom de "FCAS".

Puis les anglais ont présenté leur propre maquette de chasseur furtif national et voulu continuer à faire leur propre drone furtif, le programme total étant nommé "FCAS-TI".

Alors je te cite à nouveau:

il y a 7 minutes, Soho a dit :

Finalement, est-ce que la meilleure solution pour tout le monde (FR/ALL/BG) ne serait pas de partir sur une approche type "Neuron" ?

La faute à qui si ça ne se fait pas? 

[Soho]

Dison que je ne jette pas forcément la pierre à l'un ou à l'autre. Chacun cherche à protéger ses intérêt (parfois de manière maladroite) et cela amène à des situations tragi-comiques comme celle que nous connaissons avec le FCAS et le Tempest.

Donc si l'Allemagne se met à nous planter des couteaux dans le dos (sur la question de l'export, du partage industriel, de la taille de la verrière ou de la pertinence d'une cafetière dans le cockpit), je pense qu'un certain nombre de pays ayant participé au Neuron seront ravis de rependre la même démarche pour développer un avion de combat. Et libre à l'allemagne de se débrouiller avec son industrie aérospatiale, ou du moins ce qu'il en reste.

Et pour revenir à la question du Tempest et d'une participation GB à un avion européen, la volonté de protéger RR à tout prix, même si elle est compréhensible, va mener l'industrie aéronautique GB à sa perte.

[glitter]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Pour ma part, un avion européen est une base dans la défense européenne, c'est-à-dire tout le monde dans le même histoire, tous et non deux trois pays. Je verrait bien une fusion de l'ensemble des constructeurs pour avoir assez de masse sur le marché. 

Mais la plupart des pays européens préfère une défense européenne avec les USA au milieu.

Je veux bien que l'agitation Trumpienne a fait un peu bouger les lignes, notamment Allemande, mais est ce un effet durable ?

[cicsers]

 

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Pour ma part, un avion européen est une base dans la défense européenne, c'est-à-dire tout le monde dans le même histoire, tous et non deux trois pays. Je verrait bien une fusion de l'ensemble des constructeurs pour avoir assez de masse sur le marché. 

Ça me rappelle une blague. 

Le Paradis de la coopération industrielle des avions de combat européen c’est les français en maître-œuvre technique, les anglais au marketing et à la com, les allemands à la finance, les italiens aux sous systèmes et les espagnols qui font ce que les français demandent.

L’enfer de là coopération industrielle des avions de combat européen c’est les allemands en maitre-d’oeuvre technique, les français au marketing et à la com, les italiens à la finance, les espagnols aux sous systèmes et les anglais qui font ce que les allemands demandent.

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, glitter a dit :

Mais la plupart des pays européens préfère une défense européenne avec les USA au milieu.

Je veux bien que l'agitation Trumpienne a fait un peu bouger les lignes, notamment Allemande, mais est ce un effet durable ?

Pour moi ? Oui. Les US ont abandonné le paradigme précédent, et il commence enfin à y avoir une prise de conscience à ce niveau. La France n'a jamais vraiment accepté ce paradigme, donc elle est passé assez rapidement à la suite, mais l'Allemagne, les Brits, la Belgique, etc., ont été formatés pendant plus d'un demi-siècle sur cette dépendance politique, économique et militaire, donc ça prend du temps. Obama ayant largué les Brits comme des boulets après le Brexit et Trump qui veut les massacrer dans un accord commercial, ça va avoir des répercussions à moyen-terme (pas à court terme, la génération politique actuellement en place est trop conne pour avoir un niveau Reddit ou 4chan en géopolitique, sans parler d'aller plus loin). Les Allemands, là, sont en train de se prendre un Topol de la part de Washington avec l'affaire Bayer-Monsanto, tous les méga-procès s'activant juste après le rachat du second par le premier, avec comme conséquence quasi-assurée une destruction de Bayer, l'un des colosses industriels outre-Rhin. Ce coup-là vient en contradiction complète avec tout ce que les Allemands percevaient des US depuis les années 1960, et c'est cet aveuglement qui leur a empêché de voir ce que tous les anciens de l'EGE et les actifs dans la guerre économique avaient vu venir à une année-lumière.

M'est avis que le coup de Bayer, s'il n'est pas arrêté rapidement, va causer un séisme majeur dans la relation US-Allemagne, parce que la féodalité acceptée et mutuellement profitable va devenir une chose du passée. Dans les faits, elle l'est déjà, depuis que les US ne se sentent plus en sécurité, sûrs d'eux-mêmes au sommet du monde, et qu'ils repassent en posture de guerre économique ouverte contre tout le monde (comme avant la Guerre, je tiens à noter - lisez l'excellent ouvrage "L'impérialisme économique américain", publié il y a deux ans et auquel j'ai contribué et pour lequel je n'aurai tristement aucune royalties).

L'élection de 2020 va avoir une grosse importance, et il faudra voir ce qui va se passer. Trump est réélu, et soit les Teutons décident que l'oncle Sam est devenu complètement dingue comme en 1933, soit ils continuent à se mentir et tendent l'autre joue jusqu'en 2024 en espérant un retour "à la normale", façon Obama (qui les a entubés comme un pro, au passage). Si Trump est viré... soit son remplaçant est futé et lâche du lest aux vassaux, les rassurant pour une génération de plus, soit le remplaçant garde la ligne offensive et les vassaux seront forcés d'arriver à la conclusion à laquelle de Gaulle avait abouti il y a soixante ans.

[cicsers]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pour moi ? Oui. Les US ont abandonné le paradigme précédent, et il commence enfin à y avoir une prise de conscience à ce niveau. La France n'a jamais vraiment accepté ce paradigme, donc elle est passé assez rapidement à la suite, mais l'Allemagne, les Brits, la Belgique, etc., ont été formatés pendant plus d'un demi-siècle sur cette dépendance politique, économique et militaire, donc ça prend du temps. Obama ayant largué les Brits comme des boulets après le Brexit et Trump qui veut les massacrer dans un accord commercial, ça va avoir des répercussions à moyen-terme (pas à court terme, la génération politique actuellement en place est trop conne pour avoir un niveau Reddit ou 4chan en géopolitique, sans parler d'aller plus loin). Les Allemands, là, sont en train de se prendre un Topol de la part de Washington avec l'affaire Bayer-Monsanto, tous les méga-procès s'activant juste après le rachat du second par le premier, avec comme conséquence quasi-assurée une destruction de Bayer, l'un des colosses industriels outre-Rhin. Ce coup-là vient en contradiction complète avec tout ce que les Allemands percevaient des US depuis les années 1960, et c'est cet aveuglement qui leur a empêché de voir ce que tous les anciens de l'EGE et les actifs dans la guerre économique avaient vu venir à une année-lumière.

M'est avis que le coup de Bayer, s'il n'est pas arrêté rapidement, va causer un séisme majeur dans la relation US-Allemagne, parce que la féodalité acceptée et mutuellement profitable va devenir une chose du passée. Dans les faits, elle l'est déjà, depuis que les US ne se sentent plus en sécurité, sûrs d'eux-mêmes au sommet du monde, et qu'ils repassent en posture de guerre économique ouverte contre tout le monde (comme avant la Guerre, je tiens à noter - lisez l'excellent ouvrage "L'impérialisme économique américain", publié il y a deux ans et auquel j'ai contribué et pour lequel je n'aurai tristement aucune royalties).

L'élection de 2020 va avoir une grosse importance, et il faudra voir ce qui va se passer. Trump est réélu, et soit les Teutons décident que l'oncle Sam est devenu complètement dingue comme en 1933, soit ils continuent à se mentir et tendent l'autre joue jusqu'en 2024 en espérant un retour "à la normale", façon Obama (qui les a entubés comme un pro, au passage). Si Trump est viré... soit son remplaçant est futé et lâche du lest aux vassaux, les rassurant pour une génération de plus, soit le remplaçant garde la ligne offensive et les vassaux seront forcés d'arriver à la conclusion à laquelle de Gaulle avait abouti il y a soixante ans.

Amen. Et effectivement outre-Rhin on commence à se demander si le rachat de de Monsanto par Bayer n’est pas une des plus magistrale enc#%*$ie de tous les temps. (Je crois qu’on est HS là)