[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Blackie91 a dit :

peu importe c'est un film de fiction des années 90,  pour amuser la gallérie et faire croire que les anti européens d'extrême droite UK et Italie  qu'il se passe qq chose, un peu comme le projet aukus ne se fera jamais!  

les éléphants accouchent souvent de souris ..   

donc je reprends dans les memes termes, le ngf est un film pour les eurolatre d’extreme centre pour faire croire qu’il se passe qqch ? 
Je pense pas que les jap soient entrés dans un projet fictif. On peut critiquer les anglais mais on est nous meme sortie de l’ef et heureusement d’ailleurs. 

[mgtstrategy]

Donnez moi un grand projet que les anglais ont fait tout seul, de magnitude national...

- leur porte avion?

- leurs gares renovées?

Je vois pas d'autres choses.... On me racontait que les anglais avait perdu le savoir faire indus des grands projets. C'est des bataillons de consultants, et de presta de services. Finito l'industrie chez eux (sauf le naval?)

[Blackie91]

Le 15/03/2023 à 19:45, wagdoox a dit :

donc je reprends dans les memes termes, le ngf est un film pour les eurolatre d’extreme centre pour faire croire qu’il se passe qqch ? 
Je pense pas que les jap soient entrés dans un projet fictif. On peut critiquer les anglais mais on est nous meme sortie de l’ef et heureusement d’ailleurs. 

Le tempest est supporté par 3 compagnies qui ne maitrisent aucun des sujets/pilliers qu'ils vont confronter, les nippons on avec difficultés fait un F2, à part RR, et avec un budget rikiki, donc les attentes sont moindres.

avant le premier vol les US ouvriront une porte aus japs dans le Ngad etc.. et se faufileront, moins de risques, les italiens regardent déjà ailleurs officieusement mais aillant une grosse base UK si ils peuvent chopper du taff, les swedish ont compris depuis longtemps !

factuellement le plan est un elephant blanc à la gloire de l'empire brexit!   bref 

Modifié le 17 mars 2023 par Blackie91

[Patrick]

Il y a 21 heures, Blackie91 a dit :

Le tempest est supporté par 3 compagnies qui ne maitrisent aucun des sujets/pilliers qu'ils vont confronter, les nippons on avec difficultés fait un F2, à part RR, et avec un budget rikiki, donc les attentes sont moindres.

Admettons.

Il y a 21 heures, Blackie91 a dit :

avant le premier vol les US ouvriront une porte aus japs dans le Ngad etc..

Je pense aussi que ça peut être possible mais à ce stade c'est de la spéculation.

Il y a 21 heures, Blackie91 a dit :

et se faufileront, moins de risques, les italiens regardent déjà ailleurs officieusement mais aillant une grosse base UK si ils peuvent chopper du taff, les swedish ont compris depuis longtemps !

De quoi parles-tu à propos des italiens?

Il y a 21 heures, Blackie91 a dit :

factuellement le plan est un elephant blanc à la gloire de l'empire brexit!   bref

La réflexion qui a poussé vers la sortie du programme FCAS-DP franco-anglais c'était que les anglais voulaient désormais non plus un UCAV mais un chasseur piloté. Les français par la suite ont accepté l'offre allemande sur un projet identique! On peut donc se dire au contraire que si Brexit il n'y avait pas eu, et si la France avait choisi un avion piloté elle aussi, nous serions peut-être à l'heure actuelle encore embarqués avec les anglais.

[gianks]

Le 17/03/2023 à 20:01, Blackie91 a dit :

 les italiens regardent déjà ailleurs officieusement mais aillant une grosse base UK si ils peuvent chopper du taff

Cet entretien du 16/03/2023 avec le ministre de la défense italien au sujet du GCAP suffit-il à affirmer que cet avis est une connerie ? 

https://www.agenzianova.com/news/crosetto-a-tokyo-per-rafforzare-partenariato-strategico-e-cooperazione-tecnologica/

Je signale la traduction des dernières lignes qui rapportent directement les propos du Ministre Crosetto

"Une agence de presse réputée a rapporté que, selon des sources "non spécifiées", le Gcap progresse avec une participation inégale entre les trois pays membres. Cette information est entièrement spéculative. Les activités du Royaume-Uni, du Japon et de l'Italie au sein du Gcap progressent bien et s'accélèrent conformément aux principes établis conjointement dans le mémorandum de coopération signé en décembre dernier. Les trois pays travaillent ensemble de manière constante et rapide sur un partenariat basé sur le principe partagé du "partenariat égalitaire"

 

Modifié le 18 mars 2023 par gianks

[Lordtemplar]

https://breakingdefense.com/2023/03/sweden-joining-uk-japan-italy-fighter-effort-seen-as-unlikely-by-industry-partners/

Voici un article qui confirmerait que la Suede ne fera pas parti de GCAP (Tempest)

Addressing the media at the event on March 15, senior leadership from GCAP’s defense industrial base stated it remained “undecided” at this moment in time whether Sweden will be allowed to join Italy, Japan and the United Kingdom in developing a sixth-generation combat fighter by 2035.

But, according to Andrew Howard, Leonardo UK’s Director for Future combat Air/GCAP UK, Sweden is “not seen as an integral part of the partnership at this time.”

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/03/2023 à 20:01, Blackie91 a dit :

Le tempest est supporté par 3 compagnies qui ne maitrisent aucun des sujets/pilliers qu'ils vont confronter, les nippons on avec difficultés fait un F2, à part RR, et avec un budget rikiki, donc les attentes sont moindres.

avant le premier vol les US ouvriront une porte aus japs dans le Ngad etc.. et se faufileront, moins de risques, les italiens regardent déjà ailleurs officieusement mais aillant une grosse base UK si ils peuvent chopper du taff, les swedish ont compris depuis longtemps !

factuellement le plan est un elephant blanc à la gloire de l'empire brexit!   bref 

 

A mon sens, le GCAP (et le Tempest et le F-X avant lui) a justement pour but d'intégrer le NGAD à la marge

Tout porte à croire que les USA ne refourgueront pas leur chasseur de 6e génération, même à leurs plus proches alliés, pour les mêmes raisons qu'ils n'ont pas exporté le F-22. Néanmoins, Washington aura clairement l'intention de dominer le marché de la 6e génération comme ils dominent aujourd'hui celui de la 5e.

Pour cela, il n'y aura pas 20.000 solutions possibles:

- Soit ils vont proposer une version "Lite" du NGAD.
- Soit ils vont principalement imposer leur cloud de combat et leurs loyal wingman (CCA) comme base de la 6e génération, le F-35 venant combler les trous
- Soit ils s'appuieront sur un consortium international pour développer le volet piloté "export" du NGAD.

Et il me semble que c'est sur ce dernier point que se positionne les membres du GCAP. De leur point de vue, l'affaire ne peut être que rentable.
- Si les USA refusent tout partage sur le NGAD (hautement improbable vu le standard imposé avec le F-35), ils pourront toujours développer leurs propres solutions.
- Si les USA partent sur l'option Cloud+CCA+F-35, ces trois pays (clients du F-35) seront bien positionnés pour proposer à l'exportation un avion plus performant que le F-35, mais compatible avec le système de combat de 6e génération NGAD.
- Si les USA souhaitent activement promouvoir une solution internationale développée en collaboration, alors ce n'est qu'une question de temps avant que le GCAP ne développe un "partenariat privilégié" avec Boeing, Lockheed Martin ou Northrop Grumman. A tous les coups, Washington voudra réitérer l'expérience JSF. Mais dans ce dernier cas de figure, en s'étant regroupés très en amont, le Japon, le Royaume-Uni et l'Italie auront clairement des arguments beaucoup plus solides à opposer aux Américains, leur permettant d'obtenir un workshare et surtout un pouvoir décisionnaire nettement plus important que ce qu'il avait été possible d'établir dans le cadre du JSF.

 

Très sincèrement, je ne vois pas trop comment une autre grille de lecture des évènements récents serait possible.
D'autant plus que ça explique en partie pourquoi la Suède a quitté le projet. Elle était intéressée par le développement de nouvelles technologies exploitables en interne, pas pour refourguer de l'expertise au NGAD américain (après, voir si leur adhésion à l'OTAN changera ce point de vue). Je trouve d'ailleurs que le fait qu'on n'ai toujours pas démarché activement Stockholm pour l'inclure dans le SCAF révélateur de notre aveuglement politique sur ce projet, mais bon, ce n'est pas le sujet.  

 

Quand à l'Italie, pour revenir sur ce point précis, il faut bien voir que Rome tient Londres par les c**** sur le plan industriel. Aujourd'hui, la seule réelle plus-value des Britanniques, c'est Rolls Royce. L'expertise de BAE Systems sur les cellules et les commandes de vol ne vaut plus grand chose aujourd'hui, en tous cas pas plus que celle de Mitsubishi ou de Leonardo. Par contre, sur toute la partie électronique, l'expertise britannique est aujourd'hui détenue en grande partie... par Leonardo UK. Et là encore, Leonardo It et les électroniciens japonais n'ont pas grand chose à leur envier, au contraire.

Bref, politiquement, il serait difficile pour les Anglais de faire jeu égal avec les Japonais si les Italiens quittent le projet et mettent la pression sur Leonardo.

 

[mgtstrategy]

personne ici ne dit rien sur le funding de 656M de $ du UK envers le Tempest??

[gianks]

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/04/13/uks-team-tempest-gets-822-million-to-advance-next-gen-warplane-tech/

[Patrick]

C'est à peu près ce que la France a dépensé pour mettre au point le standard F3R du Rafale. C'est donc un bon début mais on est encore loin du compte.

[mgtstrategy]

Ils avancent et semblent serieux, au final? On a pas le pt de vue de l'italie et japan

[U235]

On 3/22/2023 at 12:30 PM, PolluxDeltaSeven said:

 

A mon sens, le GCAP (et le Tempest et le F-X avant lui) a justement pour but d'intégrer le NGAD à la marge

Tout porte à croire que les USA ne refourgueront pas leur chasseur de 6e génération, même à leurs plus proches alliés, pour les mêmes raisons qu'ils n'ont pas exporté le F-22. Néanmoins, Washington aura clairement l'intention de dominer le marché de la 6e génération comme ils dominent aujourd'hui celui de la 5e.

Pour cela, il n'y aura pas 20.000 solutions possibles:

- Soit ils vont proposer une version "Lite" du NGAD.
- Soit ils vont principalement imposer leur cloud de combat et leurs loyal wingman (CCA) comme base de la 6e génération, le F-35 venant combler les trous
- Soit ils s'appuieront sur un consortium international pour développer le volet piloté "export" du NGAD.

Et il me semble que c'est sur ce dernier point que se positionne les membres du GCAP. De leur point de vue, l'affaire ne peut être que rentable.
- Si les USA refusent tout partage sur le NGAD (hautement improbable vu le standard imposé avec le F-35), ils pourront toujours développer leurs propres solutions.
- Si les USA partent sur l'option Cloud+CCA+F-35, ces trois pays (clients du F-35) seront bien positionnés pour proposer à l'exportation un avion plus performant que le F-35, mais compatible avec le système de combat de 6e génération NGAD.
- Si les USA souhaitent activement promouvoir une solution internationale développée en collaboration, alors ce n'est qu'une question de temps avant que le GCAP ne développe un "partenariat privilégié" avec Boeing, Lockheed Martin ou Northrop Grumman. A tous les coups, Washington voudra réitérer l'expérience JSF. Mais dans ce dernier cas de figure, en s'étant regroupés très en amont, le Japon, le Royaume-Uni et l'Italie auront clairement des arguments beaucoup plus solides à opposer aux Américains, leur permettant d'obtenir un workshare et surtout un pouvoir décisionnaire nettement plus important que ce qu'il avait été possible d'établir dans le cadre du JSF.

 

Très sincèrement, je ne vois pas trop comment une autre grille de lecture des évènements récents serait possible.
D'autant plus que ça explique en partie pourquoi la Suède a quitté le projet. Elle était intéressée par le développement de nouvelles technologies exploitables en interne, pas pour refourguer de l'expertise au NGAD américain (après, voir si leur adhésion à l'OTAN changera ce point de vue). Je trouve d'ailleurs que le fait qu'on n'ai toujours pas démarché activement Stockholm pour l'inclure dans le SCAF révélateur de notre aveuglement politique sur ce projet, mais bon, ce n'est pas le sujet.  

 

Quand à l'Italie, pour revenir sur ce point précis, il faut bien voir que Rome tient Londres par les c**** sur le plan industriel. Aujourd'hui, la seule réelle plus-value des Britanniques, c'est Rolls Royce. L'expertise de BAE Systems sur les cellules et les commandes de vol ne vaut plus grand chose aujourd'hui, en tous cas pas plus que celle de Mitsubishi ou de Leonardo. Par contre, sur toute la partie électronique, l'expertise britannique est aujourd'hui détenue en grande partie... par Leonardo UK. Et là encore, Leonardo It et les électroniciens japonais n'ont pas grand chose à leur envier, au contraire.

Bref, politiquement, il serait difficile pour les Anglais de faire jeu égal avec les Japonais si les Italiens quittent le projet et mettent la pression sur Leonardo.

 

Je ne pense pas que les ventes d'avions de combat de la 6e génération à des pays autres que les pays constructeurs auront une quelconque ressemblance avec les ventes d'avions de combat de toutes les générations précédentes.

Le principal argument de vente d'un chasseur de sixième génération par rapport à la cinquième génération est qu'il est hyperconnecté. Il augmente considérablement la profondeur et la dépendance des intégrations des éléments terrestres, aériens, spatiaux et des données en dehors de l'avion de combat physique solitaire proprement dit. En d'autres termes, il sera beaucoup plus cher que les chasseurs précédents et n'offrira pas grand-chose de plus que les jets actuels s'il est vendu sans tous ces accessoires, effecteurs et liens coûteux.

En outre, en supposant que tous les programmes actuels qui prétendent développer un système de 6ème génération soient réellement menés à terme (je doute fortement qu'ils le soient tous, je dirais qu'environ la moitié d'entre eux le seront et que, dans certains cas, les spécifications seront manifestement revues à la baisse pour être complètes), alors, à un moment donné, lorsque le dernier d'entre eux sera terminé, ils seront tous "disponibles" à la vente. Cependant, le problème est que la majorité des pays qui seraient des clients potentiels évidents pour l'avion de combat moderne le plus sophistiqué d'une nation auront déjà été profondément impliqués dans le développement de leur propre avion ou auront fait partie d'un consortium pour en développer un. Il ne resterait donc plus que les alliés les plus riches et les plus fiables, qui n'ont pas développé d'avion de combat de sixième génération ou qui n'ont pas participé au développement coopératif d'un tel avion, et qui ont également un problème de sécurité important lié à un rival potentiel suffisamment sophistiqué pour avoir besoin d'un avion de sixième génération coûtant au moins deux fois plus cher (en monnaie réelle, et non nominale) que l'avion de la génération précédente, afin de maintenir l'équilibre face à la menace sécuritaire. Cela n'augure rien de bon pour les grandes idées des vendeurs concernant l'exportation d'un nombre significatif de jets.

C'est du moins la logique que j'entrevois pour 2035-2060. Il n'y a pas d'avis autorisé sur l'avenir dans 15 à 35 ans, de sorte que cette hypothèse est tout aussi valable que n'importe quelle autre prédiction.

[gianks]

La collaboration Italie-Royaume-Uni dans le programme CGAP a été discutée au plus haut niveau lors de la réunion officielle Sunak - Meloni du 27/04

Extrait du "Memorandum of Understanding on Bilateral Cooperation between the President
of the Council of the Ministers of the Italian Republic and the Prime Minister of
the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland "

"Nous continuerons à développer notre partenariat historique dans le secteur des avions de chasse à travers
l'engagement mutuel de nos pays envers le CGAP. Nous allons co-diriger, dans un esprit de partenariat à parts égales, les domaines industriels, tactiques et développement opérationnel, ainsi que les aspects de formation, nécessaires pour la transition vers le développement
Global Combat Air Program en étroite coordination avec tous les partenaires."

 

 

[mgtstrategy]

j'avoue avoir un peu de mal a comprendre pquoi les italiens se rattachent aux uk....

[R force]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

j'avoue avoir un peu de mal a comprendre pquoi les italiens se rattachent aux uk....

Parce qu'ils ne pouvaient entrer dans le SCAF.  Ils se sont raccrochés à la dernière branche avant de tomber (càd se retrouver seuls).

[mgtstrategy]

3 minutes ago, R force said:

Parce qu'ils ne pouvaient entrer dans le SCAF.

Source

[R force]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Source

Pas de source, mais dés le départ il a été annoncé qu'on ne voulait pas de la cacophonie de l'Eurofighter avec trop d'intervenants.  Les Espagnols sont entrés grâce aux allemands, et aussi parce que c'était le membre le plus léger de ce même consortium.

[emixam]

il y a 21 minutes, mgtstrategy a dit :

Source

 

il y a 15 minutes, R force a dit :

Pas de source, mais dés le départ il a été annoncé qu'on ne voulait pas de la cacophonie de l'Eurofighter avec trop d'intervenants.  Les Espagnols sont entrés grâce aux allemands, et aussi parce que c'était le membre le plus léger de ce même consortium.

Il y a avait aussi la règle F-35 = Pas de SCAF

[Mobius1]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

j'avoue avoir un peu de mal a comprendre pquoi les italiens se rattachent aux uk....

C'est jamais que mon avis, mais ça semble parfaitement logique.

=> Intrication des industries respectives: le projet UK impliquait de facto et à minima des filliales locales de boîtes italiennes.

=> Continuité: partenaires de longue date avec 3 projets d'avions communs (Tornado, Eurofighter, JSF).

=> Communauté des acteurs: ils semblent partager les mêmes convictions écono-politico-industriels et bien vivre leurs coops tout en ayant le même besoin, un avion de supériorité aérienne destiné à remplacer l'EF et être compatible avec le JSF.

=> Tropisme US: lié aux points ci-dessus, mais entre l'intrication avec l'économie US, l'OTAN et le JSF, c'est un peu la sauce liant les éléments d'un plat.

=> Rivalité: Entre le bordel Uk/ Ger, les bisbilles Leonardo/ Hendsoldt sur le captor et les décisions de la France (la fameuse "ligne rouge" : JSF = No SCAF), on peut pas dire que les italiens avaient vraiment le choix.

De plus, il me semble (me souvient plus de tout) que les Italiens ont pas mal poussé au cul pour lier les deux projets (ce qui nous ramène à l'absence d'autres options réalistes pour eux).

 

[gianks]

Un avis qui émet des doutes sur la capacité à financer le projet d'un chasseur piloté de 6ème génération

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/global-combat-air-programme-writing-cheques-defence-cant-cash

[R force]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

 

Il y a avait aussi la règle F-35 = Pas de SCAF

règle française.  Mais comme on manque assez souvent d'opiniâtreté avec nos voisins allemands....

[gianks]

il y a 59 minutes, R force a dit :

règle française.  Mais comme on manque assez souvent d'opiniâtreté avec nos voisins allemands....

ou si on veut être espiègle... les euros allemands sont tentants,  en utilisant l'ancienne langue commune...... pecunia non olet  

Modifié le 28 avril 2023 par gianks

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, gianks a dit :

Un avis qui émet des doutes sur la capacité à financer le projet d'un chasseur piloté de 6ème génération

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/global-combat-air-programme-writing-cheques-defence-cant-cash

Oh dis donc Justin Bronk, il a pris du galon, maintenant il est Professor. 

[Ziggy Stardust]

Son article est bizarre, il sort des chiffres un peu abracadabrantesque que je ne retrouve nul part (notamment le coût total qui serait de 10 milliards, difficile à y croire), et semble persuadé que le FCAS n'accorde que peu d'importance aux drones de combat, ce que les récentes répartitions de budget semblent contredire.

En somme, pas convaincu.

[SLT]

19 hours ago, gianks said:

ou si on veut être espiègle... les euros allemands sont tentants,  en utilisant l'ancienne langue commune...... pecunia non olet  

Pas vraiment. Ils sont attachés à tellement de conditions inintéressantes et contraignants qu'ils finissent par apparaître moins jolis et attirants que les euros des autres pays, voir carrément d'aucun euro européen supplémentaire.

Sauf pour certains politiques hauts placés, malheureusement...