[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

[Scarabé]

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

Comme déjà évoqué : le Griffon est le fils des Opex afghanes, le Serval est un enfant du Mali …. On peut toujours rêver et espérer un VBCI à chenilles de 40t avec CTA40 comme fils d’Ukraine …

Clairon

Et le Père de toute les batailles c'est qui ? 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Clairon a dit :

Comme déjà évoqué : le Griffon est le fils des Opex afghanes, le Serval est un enfant du Mali …. On peut toujours rêver et espérer un VBCI à chenilles de 40t avec CTA40 comme fils d’Ukraine …

Clairon

Donc, nôtre programmation est prise à contre-pied par l'évolution des scénarios possibles ?  

Evidemment, selon le principe universel, les gars se démerderont toujours... 

[mehari]

16 minutes ago, Fusilier said:

Vouloir équiper toute l'infanterie en VBCI, Ce n'est pas mon propos,(surtout que j'aime plutôt les légers  ) D'ailleurs, le Serval m'interroge moins que le Griffon, on reste dans le "concept"du VAB. Par contre, le Griffon j'ai du mal à le situer entre le VBCI et le VTT protégé ; c'est sans doute le concept de "médian" que je trouve "alambiqué". Pour tout dire, j'ai du mal à ne pas voir une sorte de "MRAP idéalisé", le véhicule que l'on aurait aimé avoir contre tous ces va-nu pieds poseurs d'IDE.

Je crois que le Griffon garde un rien de sens lorsqu'on part sur une approche pleinement motorisée sur l'infanterie autre que lourde comme ce que font certains (UK, DE, FI, SE) avec leurs Boxer et AMV. À cet égard, c'est peut être un véhicule plus intéressant qu'un 8×8 (si on se sers de son Boxer uniquement d'un APC, le blindage K6 frontal n'est peut-être pas vraiment nécessaire.

Cependant, cette approche a des limites. Les US ont l'air de s'en rendre compte avec leurs Stryker dont certains commencent à être dotés de tourelles 30mm (2 par peloton) pour l'appui feu. Les Allemands ont des Wiesel avec canons de 20 pour l'appui et devraient passer sur des Boxers avec canons de 30. Et la France bien sûr a ses Jaguars.

Mais on peut se demander si c'est une bonne approche par rapport à des forces médianes équipées d'IFV 8×8 comme les Italiens (et semblerait-il les Espagnols).

 

Si on a des forces médianes sur IFV et des forces légères sur APC 4×4 (Bushmaster, Serval, Sisu GTP), on peut se demander quelle place un 6×6 tel que le Griffon pourrait occuper. Je pense qu'ici, les fonctions les plus évidentes sont les fonctions auxiliaires qui furent par le passé remplies par des véhicules comme le Fuchs ou le Patria XA-180. On peut y trouver les fonction médicales, transmissions, maintenance, génie, CBRN, porteur pour des senseurs longue distance divers (radars d'artillerie par exemple), poste de commandement, etc. On pourrait même y trouver des éléments plus proches du front comme l'actuel mortier 2R2M.

Les rôles exacts sont à déterminer et vont aussi dépendre d'à quel point on accepte de différencier les véhicules du régiment ou de la brigade. On pourrait par exemple vouloir garder les véhicules des régiments d'infanterie sur les mêmes bases mais accepter que les appuis de niveau brigade ou division soient différents.

 

On pourrait alors avoir des unités lourdes sur châssis chenillé, des unités médianes sur VBCI et des unités légères sur Serval. Le Griffon servirait alors de véhicule d'appui CBRN, renseignement, transmissions, maintenance, etc. pour les brigades lourdes et médianes et les compagnies/escadrons/batteries dédiés à leur appui (RMAT, RTransmissions, RRens, etc.).

Bien sûr tout ceci est un peu plus cher et dans un tel scénario, on pourrait se dire qu'il vaudrait mieux éliminer complètement les Griffons que de développer 4 châssis différents (chenillé, VBCI, Griffon et Serval).

 

2 hours ago, Fusilier said:

Sous un autre focale et dans le cadre HI, l'absence de capacité de franchissement des coupures humides, m'interroge. 

Surtout que ça a l'air d'être loin d'être impossible (les Patria AMV et 6×6 semblent parfaitement y arriver) mais ça demande une inclusion au cahier des charges...

Personnellement, la capacité de franchissement semble tout indiquée pour les éléments médians mais c'est juste moi...

[Deres]

Il y a 22 heures, Scarabé a dit :

C'est une version Serval sans blindage aditionel, non Scorpionisé avec des tourelles MAG non téléopére Qui serviront en OM et dans les régiments du Train. L'armée de l'air devrait aussi commander environ 200 Serval pour les Fuscos air 

En parallèle à Scorpion, 1060 Serval supplémentaires seront commandés dans le cadre du programme de Véhicule léger tactique polyvalent protégé (VLTP-P) d’ici 2033. Ce segment « haut » équipera les unités des armées opérant pour l’instant sur des véhicules non protégés.

J'aime bien le concept de faire et d'avoir en stock une version haut de gamme (surblindage, scorpion, vétronique, tourelle téléopéré) et une version bas de gamme sur le même chassis (nue et tourelle manuelle). Vu que l'on parle sans arrêt de la nécessité d'avoir une masse critique c'est assez intéressant d'autant plus que la version "nue" peut être rétrofitée en version haut de gamme si nécessaire. Je sais bien que par le passé, le fameux "fitted for but not with" a eu tendance à ne jamais servir mais bon. Cela permet aussi d'avoir deux produits à proposer à l'export suivant la richesse et le niveau technologique du client.

[Clairon]

Pas oublier non plus la dure réalité des programmes militaires, le VBMR était prévu 6x6 18t et pas trop cher, on a finit à près de 25t, un budget bien gras et une MCO 3x plus chère que le VAB sensé être remplacé… il a fallut alors lancer un VBMR-L 4x4, car 25t et un tel budget pour des troupes légères çà ne le faisait pas … on se retrouve encore avec une bête de pres de 17t (c’était 14-15 max promis juré sur la fiche programme)

on en est maintenant au VBMR descorpionisé et allegé … bref 3 engins pour remplacer le VAB …

Clairon

[Asgard]

9 hours ago, Clairon said:

bref 3 engins pour remplacer le VAB …

C'est oublier les différences et apports de ces 3 engins par rapport au VAB...

Et qu'en plus, a l'époque du VAB, l'équivalent du VLTP-P, c'était la P4 !!!

 

@mehari Pour faire du promène couillons dans le désert, il vaut mieux un Griffon qu'un VBCI, ca coute moins cher.

Pour le VLTP, il devrait logiquement être moins cher / protégé que le VAB. On serait plus sur du Hawkei avec chassis du Serval OU un VT4 blindé (mais ça, j'y crois pas)

Modifié le 13 décembre 2022 par Asgard

[Fusilier]

il y a une heure, Asgard a dit :

C'est oublier les différences et apports de ces 3 engins par rapport au VAB...

On verra à l'usage..  Mais la qualité des engins, intrinsèquement si l'on veut, n'est pas en cause. C'est le concept tactique (et d'emploi) qui est derrière ces développements qui est discutable ou pose question et par ailleurs, l'inflation des coûts...  

[hadriel]

Le 12/12/2022 à 15:22, Scarabé a dit :

C'est une version Serval sans blindage aditionel, non Scorpionisé

Même pas CONTACT?

[Kamelot]

Un engin de combat d'infanterie (ECI, pour le poids.) à tourelle non pénétrante,  CTA 40 et missiles est réalisable rapidement avec le CV90... Cela aurait de la gueule (Désolé pour KNDS) !

Quid de l'équipage et de l'infanterie embarqué?

Faut-il envisager une modification de l'organisation du groupe avec 6 pax seulement à bord ?

Le 12/12/2022 à 20:21, Clairon a dit :

Ca c'est le futur programme VBL, un engin sans doute assez ramassé, plus discret sans un très grand volume intérieur (max 4 pax), axé combat/éclairage. le VLTP c'est plus à mon sens un engin devant pouvoir emporter plus tant de pax (6 à 8) que de tonnage (2 à 4t), et protégé de la "mitraille" sans devoir monter véritablement au feu,

Oui, évidemment, je spéculais sur une communauté technique 4x4 en considérant la protection à obtenir et le poids qui en résulterait.

Bon, la coopération recherchée risque de modifier l'idée originale...?

Le VLT-P a évolué dans son concept pour se rapprocher du Serval.

Tout cela fait beaucoup de véhicules pour des fonctions différentes sur des bases semblables.

[mehari]

36 minutes ago, Kamelot said:

Un engin de combat d'infanterie (ECI, pour le poids.) à tourelle non pénétrante,  CTA 40 et missiles est réalisable rapidement avec le CV90... Cela aurait de la gueule (Désolé pour KNDS) !

Même pas besoin de non pénétrante vu que, si les anneaux de tourelles sont de même taille, le CV90 devrait être compatible avec la T40 2 personnes qui (à ma connaissance) est de la même famille que la tourelle de l'EBRC.

37 minutes ago, Kamelot said:

Quid de l'équipage et de l'infanterie embarqué?

Faut-il envisager une modification de l'organisation du groupe avec 6 pax seulement à bord ?

Pas forcément. Le CV90 peut embarquer 8 pax avec une tourelle bi-place (voir CV90 MkIV). Si on veut avoir des auxiliaires en accompagnement en revanche, c'est un problème. On avait dit par le passé qu'une différenciation des groupes entre les formats de force (lourd, médian et léger) pourrait être avantageux.

En ce qui me concerne, je pense que créer une section à 4 groupes débarqués identiques de 6 pourrait être intéressant, avec un concept "weapons rooms" comme chez les Suédois (i.e. une variété d'armes à la disposition du groupe pour emport en mission en fonction de la situation (2 Minimi, 1 MAG, 1 DMR, AT4, ATGMs portables, etc.).

 

46 minutes ago, Kamelot said:

Oui, évidemment, je spéculais sur une communauté technique 4x4 en considérant la protection à obtenir et le poids qui en résulterait.

Bon, la coopération recherchée risque de modifier l'idée originale...?

Le VLT-P a évolué dans son concept pour se rapprocher du Serval.

Tout cela fait beaucoup de véhicules pour des fonctions différentes sur des bases semblables.

Je commence à penser ainsi aussi. Le VBMR a été divisé en deux et le VLTP-P a l'air d'être parti pour suivre la même voie.

Ceci dit, on pourrait aussi s'arranger pour faire une version "patrouille" et une version "flatbed" du VBAE, en allongeant le châssis si nécessaire. Si je me souviens bien, le VBL a aussi une version longue (VB2L?).

 

Au vu de ce qu'il s'est passé, est-ce que prévoir le VBMR d'emblée comme un véhicule déclinable en version 4×4 et 6×6 aurait-il été mieux? Une sorte de RG-35 français.

[Asgard]

Mais rappelez moi, si je ne me trompe pas, ca fait DES ANNEES que le VLTP a été divisé en 2 : Un partie non protégée pour le OPIN (la VT4 que j'aurais bien associée à un pick-up type Hilux ou Navara), une partie protégée pour le OPEX (projet en cours, un gros PVP mieux pensé pour faire simple)

Pour le VBMR, il a été assez vite divisé pour cause de poids mais surtout de taille. Le RG-35 est déjà de la gamme du VBMR et l'armée a fait le choix du Griffon et Serval.

On aura donc :

- au contact / au front : VBCI

- en deuxième ligne / patrouille dangereuse / supposée soumise a la maille : Griffon / Serval en fonction des zones, missions, nb de soldat à déployer

- en patrouille sur terrain civil ou transit convoi : VLTP-P

- sur les terrains "extremes" : VHM

C'est pas si incohérent que ca...

 

Par contre, j'ai jamais compris pourquoi l'état major penchait plus pour une communalité de châssis/pièces VBMR / VLTP que VLTP / VBAE

Modifié le 14 décembre 2022 par Asgard

[Aisym]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Par contre, j'ai jamais compris pourquoi l'état major penchait plus pour une communalité de châssis/pièces VBMR / VLTP que VLTP / VBAE

D'une manière générale l'état major se fout des communalités de pièces et sera prêt à développer un nouveau véhicule si la déclinaison d'un engin existant ne remplit que 90% des besoins. Si on avait vraiment cherché la communalité on aurait développé le VBMR et l'EBRC sur une base VBCI et on aurait fait tenir VBMR-L et VBAE sur un seul châssis... On va complètement à rebours de la logique de consolidation des flottes qui a lieu dans les autres armées

Modifié le 15 décembre 2022 par Aisym

[mehari]

10 hours ago, Asgard said:

Mais rappelez moi, si je ne me trompe pas, ca fait DES ANNEES que le VLTP a été divisé en 2 : Un partie non protégée pour le OPIN (la VT4 que j'aurais bien associée à un pick-up type Hilux ou Navara), une partie protégée pour le OPEX (projet en cours, un gros PVP mieux pensé pour faire simple)

Pour le VBMR, il a été assez vite divisé pour cause de poids mais surtout de taille. Le RG-35 est déjà de la gamme du VBMR et l'armée a fait le choix du Griffon et Serval.

Le VLTP a été divisé en 2 (VLTP-NP et -P) mais maintenant on parle aussi d'un VLTP-P "segment haut" et VLTP-P "segment bas" donc le VLTP est désormais divisé en 3.

10 hours ago, Asgard said:

- en deuxième ligne / patrouille dangereuse / supposée soumise a la maille : Griffon / Serval en fonction des zones, missions, nb de soldat à déployer

Pour autant que je sache, le Griffon est tout autant destiné aux unités de contact que le VBCI. L'usage est différent mais les unités ainsi équipées n'en reste pas moins des unités de première ligne.

 

8 hours ago, Aisym said:

D'une manière générale l'état major se fout des communalités de pièces et sera prêt à développer un nouveau véhicule si la déclinaison d'un engin existant ne remplit que 90% des besoins. Si on avait vraiment cherché la communalité on aurait développé le VBMR et l'EBRC sur une base VBCI et on aurait fait tenir VBMR-L et VBAE sur un seul châssis... On va complètement à rebours de la logique de consolidation des flottes qui a lieu dans les autres armées

Justement, il me semblait que la logique derrière le programme Scorpion était une logique de réduction du nombre de véhicule alignés par l'Armée Française. Ce graphe a souvent été posté

Le VBMR devait à la base être un unique véhicule (désormais scindé en deux). Le VLTP-P devait de même être le remplacement du PVP mais le voilà aussi scindé en deux. Dans tout ce mix, les seuls programmes qui n'ont pas encore été scindés sont l'EBRC (lui-même remplacement de deux véhicules) et le VBAE.

[Asgard]

1 hour ago, mehari said:

Le VLTP a été divisé en 2 (VLTP-NP et -P) mais maintenant on parle aussi d'un VLTP-P "segment haut" et VLTP-P "segment bas" donc le VLTP est désormais divisé en 3.

J'ai du loupé cette info, pck à part des désirs sur le forum ici, je ne crois pas avoir entendu parlé de ca.

 

1 hour ago, mehari said:

Justement, il me semblait que la logique derrière le programme Scorpion était une logique de réduction du nombre de véhicule alignés par l'Armée Française. Ce graphe a souvent été posté

Le VBMR devait à la base être un unique véhicule (désormais scindé en deux). Le VLTP-P devait de même être le remplacement du PVP mais le voilà aussi scindé en deux. Dans tout ce mix, les seuls programmes qui n'ont pas encore été scindés sont l'EBRC (lui-même remplacement de deux véhicules) et le VBAE.

On est d'accord ; VLTP-P remplaçant du PVP (qui n'a jamais donné satisfaction aux forces). Sauf que :

1 hour ago, mehari said:

Le VBMR devait à la base être un unique véhicule (désormais scindé en deux)

C'est déjà le cas dans le graphique.

 

Maintenant, partant du principe que le VLTP-NP est le VT4 (+ les Toyota Technamm si on veut être complet) et le VLTP-P sera un véhicule OPEX, plus gros que le PVP, je ne vois pas où il pourrait y avoir de la place (logiquement et techniquement) entre un PVP+/Hawkhei/Sherpa et un Serval. Surtout sachant qu'il y a le VBAE à coté qui peut déjà compléter cette gamme du front (certes il n'est pas conçu pour cela en priorité).

[mehari]

1 hour ago, Asgard said:

J'ai du loupé cette info, pck à part des désirs sur le forum ici, je ne crois pas avoir entendu parlé de ca.

C'est une continuation logique de l'article de FOB posté à la page précédente. Si on fini avec un véhicule sur la base du Serval, ça veut dire qu'on fini avec un véhicule de plus de 15 tonnes pour remplacer le PVP. Ce n'est pas vraiment cohérent et demanderait alors qu'il y ait un autre projet commencé (VLTP-P-L?) pour servir les rôles remplis par les JLTV, LMV et autres Hawkei.

 

1 hour ago, Asgard said:

C'est déjà le cas dans le graphique.

Le graphique est plus récent que la décision (le graphique n'est d'ailleurs pas difficile à dater). Cependant, à en croire ce qui a été écrit au dessus, le VBMR devait être un unique véhicule 6×6 de ~18 tonnes. On a fini avec un 4×4 de 17 et un 6×6 de 25.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Le graphique est plus récent que la décision (le graphique n'est d'ailleurs pas difficile à dater). Cependant, à en croire ce qui a été écrit au dessus, le VBMR devait être un unique véhicule 6×6 de ~18 tonnes. On a fini avec un 4×4 de 17 et un 6×6 de 25.

L'idée c'était effectivement un APC qui ferait le boulot du VAB "P" ... et un peu comme le VBCI pour avoir un peu de volume à bord, et une transmission à roue pas trop coûteuse, on a fini avec un autobus blindé.

D’où la nécessité d'un autre véhicule pour les autres rôles du VAB ... et ils sont légions. Le VAB servaient a tout dans des dizaine de variante pour porter ou transporter tout et n'importe quoi.

Dans le même temps l'autre véhicule plus léger devait aussi servir d'APC pour les troupes qui n'avaient pas avantage à se balader dans un truc de 25t+.

Et évidement ce besoin est venu rejoindre par le haut le remplacement de la P4 - qui servait aussi absolument à tout - et à tout un tas d'autre véhicule porteur de matériel des TRM2000 aux TC10DT, parce qu'aujourd'hui sur tout les engins au moins la cabine doit être blindée. Tout ne sera pas "remplacé" matériel pour matériel certes ... mais il suffit de regarder le parc d'un régiment de transmission pour comprendre que des matos exotique à monter sur porteur un peu blindé il y en a beaucoup ... vraiment beaucoup.

[Fusilier]

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

Maintenant, partant du principe que le VLTP-NP est le VT4 (+ les Toyota Technamm si on veut être complet) et le VLTP-P sera un véhicule OPEX, plus gros que le PVP, je ne vois pas où il pourrait y avoir de la place (logiquement et techniquement) entre un PVP+/Hawkhei/Sherpa et un Serval. Surtout sachant qu'il y a le VBAE à coté qui peut déjà compléter cette gamme du front (certes il n'est pas conçu pour cela en priorité).

Tout dépend à quel poids / gabarit on finit avec ce Serval VLTP; si c'est juste un SERVAL débarrassé de la tourelle et des "jouets" Scorpion, ça va ressembler à un VAB Ultima ou pas loin...   (il faut donc attendre, pour voir) Mais, ça parait surdimensionné pour les missions de type Jeep / PVP, que les VT4 et Technam ne sont pas censés remplir... A titre de comparaison un SHERPA Scout c'est 10 / 11 tonnes. PVP HD 5,5 T, ~4 pour le VBL...  A moins que de manière subliminale, on souhaite faire avec le VBAE le même coup qu'avec le VBL, sorte de jeeep blindée... 

[Asgard]

1 hour ago, Fusilier said:

Tout dépend à quel poids / gabarit on finit avec ce Serval VLTP; si c'est juste un SERVAL débarrassé de la tourelle et des "jouets" Scorpion, ça va ressembler à un VAB Ultima ou pas loin...   (il faut donc attendre, pour voir) Mais, ça parait surdimensionné pour les missions de type Jeep / PVP, que les VT4 et Technam ne sont pas censés remplir... A titre de comparaison un SHERPA Scout c'est 10 / 11 tonnes. PVP HD 5,5 T, ~4 pour le VBL...  A moins que de manière subliminale, on souhaite faire avec le VBAE le même coup qu'avec le VBL, sorte de jeeep blindée... 

Oui, donc ca sert à rien de diviser le VLTP-P en 2. (Comme toi, je pense que les VT4 et Technam ne verront jamais le front)

Maintenant, ce que moi je comprends D'UNE PHRASE glissée dans tout un article sur un autre sujet dans le FOB, c'est qu'on partirait sur un VLTP-P designé en prenant un max de pièces issues du VBMR. Ca ne veut absolument pas dire qu'on prendrait le Serval et qu'on le dépouillerait. Juste création d'un nouveau véhicule de la gamme sherpa light / hawkhei (6-8T max)

Modifié le 16 décembre 2022 par Asgard

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Asgard a dit :

Oui, donc ca sert à rien de diviser le VLTP-P en 2. (Comme toi, je pense que les VT4 et Technam ne verront jamais le front)

Maintenant, ce que moi je comprends D'UNE PHRASE glissée dans tout un article sur un autre sujet dans le FOB, c'est qu'on partirait sur un VLTP-P designé en prenant un max de pièces issues du VBMR. Ca ne veut absolument pas dire qu'on prendrait le Serval et qu'on le dépouillerait. Juste création d'un nouveau véhicule de la gamme sherpa light / hawkhei (6-8T max)

Ca me semble plus logique. Mais comme ce programme est un peu parti en couille, je ne m'étonne de rien... 

A la marge; les paras ont développé des groupes éclaireurs (1 par Cie au 8) montés sur des P4 et des Auverland. Avec les véhicules tels que prévus dans le programme je ne sais pas si ça va le faire, même en incluant les mules NG. Mais, ça reste un pb marginal.  

[mehari]

17 minutes ago, Fusilier said:

A la marge; les paras ont développé des groupes éclaireurs (1 par Cie au 8) montés sur des P4 et des Auverland. Avec les véhicules tels que prévus dans le programme je ne sais pas si ça va le faire, même en incluant les mules NG. Mais, ça reste un pb marginal.

En théorie, il faudrait des éléments de reconnaissance au niveau du bataillon, détachable aux compagnies. Dans ce cas, c'est VBAE plutôt qu'autre chose (et pour les paras, quelque chose comme le VLFS?).

[Clairon]

A la rigueur il est assez intelligent d'avoir un Serval "Entrée de gamme" et un peu allégé, pour certaines fonctions d'appui, pour le segment plus bas il serait plus logique de faire de même avec le VBAE/VLTP-P bas, par exemple un Hawkei en plateau cabine courte, plateau cabine longue, VTT 7 pax (en utlisant toute la longueur de l'engin) et en reprenant pas mal de composants (moteur, boite, ponts, roues, ...) un VBAE observation/combat de la taille d'un VBR environ pour 4 pax max

Clairon

[Cyrano500]

il y a 40 minutes, Clairon a dit :

A la rigueur il est assez intelligent d'avoir un Serval "Entrée de gamme" et un peu allégé, pour certaines fonctions d'appui, pour le segment plus bas il serait plus logique de faire de même avec le VBAE/VLTP-P bas, par exemple un Hawkei en plateau cabine courte, plateau cabine longue, VTT 7 pax (en utlisant toute la longueur de l'engin) et en reprenant pas mal de composants (moteur, boite, ponts, roues, ...) un VBAE observation/combat de la taille d'un VBR environ pour 4 pax max

Clairon

Le VLTP-P VTT fait pas un peu doublon avec le Serval ?

[Clairon]

il y a 31 minutes, Cyrano500 a dit :

Le VLTP-P VTT fait pas un peu doublon avec le Serval ?

Pas nécessairement, emporter 6-7 pax dans max 11t, c'est pas la même chose que les 10 pax 15-17t du Serval, pour des unités plus légères ou des équipes moins denses

Clairon

[DrWho]

En projection, on en met deux dans un A400M contre un seul Serval, ça peut être plus utile

[hadriel]

il y a 9 minutes, DrWho a dit :

En projection, on en met deux dans un A400M contre un seul Serval, ça peut être plus utile

Deux par A400M pour le Serval.