Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Shorr kan]

Il y a aussi un problème tout bête qui limite l'ascension sociale: la faiblesse de la croissance qui induit un manque d'opportunités. 

Quand on parle d’ascenseur social on a tous en tête les 30 glorieuses et la reconstruction d'après guerre qui a  poussé  vers le haut presque toute la population, a fourni des emplois pas très qualifiés mais biens rémunéré ; mais cette époque est terminé.

Les générations présentes bénéficient objectivement d'un meilleurs niveau de vie que leurs aînés, les choses sont plus accessibles et le niveau éducatifs de la population en général est globalement meilleur aussi ; mais ils ont du mal à faire leur trou sur un marché du travail plus compétitif et plus exigeant en terme de qualification. Nous sommes privilégié par rapport au passé, mais ça n’empêche pas le plus grand nombre de se débattre avec des problèmes spécifiques à notre époque mais qui n'en sont pas moins aigus. C'est deux réalités cohabitent. 

La réussite est tout à fait accessible dans cet environnement, surtout pour les plus volontaires et débrouillards, mais les places sont aussi plus chers qu'avant ; et il serait injuste de juger la majorité de la population à l'aune de ses critères d’excellences : tout le monde ne peux pas se distinguer. 

Beaucoup d'appelés, peu d'élus. 

 

 

Modifié le 10 décembre 2019 par Shorr kan

[Castor]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

Si on ne donnait pas le bac à n'importe qui.....

Car pour obtenir 88% de réussite en partant de 60% dans les années 80, y avait deux solutions : rendre les gens plus intelligents ou baisser le niveau.  Mitterand a choisi la seule solution pragmatique , la seconde.

Résultat vécu par mon fils : BAC S avec mention très bien en bossant infiniment moins que moi pour le bac E avec mention AB (mais il est surement plus brillant que son père), par contre MEGA claque en intégrant l'UTC.  ca a failli se terminer par une sortie de route.

Donc la sélection se fait toujours (et a toujours été nécessaire) mais désormais c'est après le bac, voir en bac+2/3 alors qu'avant c'était plus précoce.

Je ne suis pas totalement d'accord sur l'absence de selection avant le BAC.

Je suis d'accord pour dire que le niveau a baissé et qu'il y a un écrémage qui se fait ensuite. Il est vrai qu'il y a eu une interpretation toute particuliere de la "directive" Chevenement qui avait pourtant dit  que l'objectif était "80% d'une classe d'âge au niveau du bac" et non pas avec le bac (ce qui incluait toutes les filières non générale et contenait implicitement leur revalorisation)

En revanche pour avoir fréquenté des établissements parisiens reconnus et pour l'avoir vu confirmé pour les meilleurs établissements de province, la selection sur le très haut du panier se fait également avant le BAC avec la selection au travers de la scolarité des meilleurs éléments, des classes de niveau au sein des meme sections, et parfois meme des programmes un peu plus costauds que ceux de l'EN (encore plus dans le privée sous contrat). L’accès à ces établissements est souvent très fortement lié au milieu social et a une connaissance fine des réglés du jeu des inscriptions.

Un exemple parmi un autre, si tu veux rentrer a l'X, il vaut mieux faire Ginette, si tu veux faire Ginette vaut mieux avoir été bon dans un lycée jésuite, pour rentrer a Franklin, c'est plus facile si ton père/mere y était et que tu es inscrit des la 11eme ...   

Modifié le 10 décembre 2019 par Castor

[rendbo]

il y a 49 minutes, Dac O Dac a dit :

C'est le rôle des parents, qui sont tous censés être un minimum intelligents (*), et qui peuvent (devraient) avoir à cœur de ne pas reproduire un schéma qui ne les a pas amené aussi haut qu'ils le voulaient.

C'est sur qu'avec des parents qui laissent la télé (ou un écran) éduquer leur gamin, le tout sans contrôle des programmes ou des jeux, déjà le pré requis est mal barré. 

De l'autre coté, pour que les parents s'investissent, il faut qu'ils aient eu l'impression de monter eux aussi. Difficile de motiver (ou d'être un exemple pour) un gamin quand le grand père s'est cassé la santé pour que son fils fasse des études, et qu'une fois le diplôme en poche, on vit sa carrière caissier, manoeuvre, ou chômeur... et cet exemple est malheureusement trop souvent une réalité, surtout dans certains zones de province.

 

Modifié le 10 décembre 2019 par rendbo

[Julien]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il y a aussi un problème tout bête qui limite l'ascension sociale: la faiblesse de la croissance qui induit un manque d'opportunités. 

Tellement vrai

il y a une heure, rendbo a dit :

De l'autre coté, pour que les parents s'investissent, il faut qu'ils aient eu l'impression de monter eux aussi. 

Bah ca dépend hein j'en connais qui s'investissent parce que justement ils ont bien déconné quand ils étaient jeunes, sont bloqués avec un boulot à la con ou pas à la hauteur de ce qu'ils auraient pu faire, et du coup veulent pas que leur gosse fasse comme eux et ne saisisse pas sa chance.

[kotai]

Il y a combien de fils d'ouvrier dans l'hémicycle ?

 

[Julien]

il y a 58 minutes, kotai a dit :

Il y a combien de fils d'ouvrier dans l'hémicycle ?

 

J'ai trouvé ca

https://www.milkipress.fr/2013-04-16-origine-sociale-des-personnalites-politiques-francaises.html

 

 

[nemo]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

J'ai trouvé ca

https://www.milkipress.fr/2013-04-16-origine-sociale-des-personnalites-politiques-francaises.html

 

 

Compare avec 1981.

[Boule75]

Le 06/12/2019 à 13:05, prof.566 a dit :

LA FRance a demandé aux pays de l'UE des rétorsions au cas ou les US nous imposeraient leur 100% de droits de douanes sur fromages, sacs à main, argenterie, porcelaines et faiences, rouges à lèvres etc.

Les pays de l'UE suivront ils? L'Italie probablement puisqu'elle a sa propre taxe GAFAM (de même que la Turquie au passage). Les autres?

L'Autriche et... le RU sont concernés aussi, et peut être pas que. De toutes façon, la politique commerciale est du ressort exclusif de la Commission en terme d'inititative : c'est elle qui gère.

Au passage, il faut souligner qu'encore une fois, Trump vient de se renier dans ce dossier puisqu'il est revenu sur l'accord trouvé à Biaritz...

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Il y a aussi un problème tout bête qui limite l'ascension sociale: la faiblesse de la croissance qui induit un manque d'opportunités. 

Si vous saviez la difficulté qu'on a à recruter dans l'industrie, à tous niveaux.....

[Picdelamirand-oil]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

cet exemple est malheureusement trop souvent une réalité, surtout dans certains zones de province.

Oui mais dans ce cas il faut accepter la mobilité, aller chercher le travail là où il est et ne pas espérer trouver un truc à 200000€ par an en bas de chez soi.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais dans ce cas il faut accepter la mobilité, aller chercher le travail là où il est et ne pas espérer trouver un truc à 200000€ par an en bas de chez soi.

Pourquoi aller dans l'excès ? tout le monde ne rêve pas d'un salaire à 200k/an (désolé d'être un raté si c'est le critère de choix) mais juste d'un boulot descend en rapport avec les études ou avec ce qui nous plait, histoire que bosser soit plus proche de l'épanouissement vanté par le MEDEF que de la corvée vécue au quotidien par la grande majorité des travailleurs...

Pouvoir vivre près des tiens ou à l'endroit ou tu as grandi c'est trop demandé ? à un moment donné il faut aussi penser à la désertification des campagnes, au fait que les parents vieillissent (et qu'on n'a pas forcément envie de les foutre au mouroir en les visitant une fois tous les deux mois pour se donner bonne conscience), que l'on peut vouloir vivre à la campagne

En plus tout le monde ne rêve pas ds cages à poules parisiennes, avec des taudis de 30m² loué 600 euros par mois.

[Ciders]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Si vous saviez la difficulté qu'on a à recruter dans l'industrie, à tous niveaux.....

Pas de salaires, pas d'embauches.

Le public, on ne dira rien, t'es payé au lance-pierres mais t'as la sécurité de l'emploi alors tu la fermes.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, rendbo a dit :

Pourquoi aller dans l'excès ? tout le monde ne rêve pas d'un salaire à 200k/an (désolé d'être un raté si c'est le critère de choix) mais juste d'un boulot descend en rapport avec les études ou avec ce qui nous plait, histoire que bosser soit plus proche de l'épanouissement vanté par le MEDEF que de la corvée vécue au quotidien par la grande majorité des travailleurs...

Pouvoir vivre près des tiens ou à l'endroit ou tu as grandi c'est trop demandé ? à un moment donné il faut aussi penser à la désertification des campagnes, au fait que les parents vieillissent (et qu'on n'a pas forcément envie de les foutre au mouroir en les visitant une fois tous les deux mois pour se donner bonne conscience), que l'on peut vouloir vivre à la campagne

En plus tout le monde ne rêve pas ds cages à poules parisiennes, avec des taudis de 30m² loué 600 euros par mois.

Bien sûr que tout ça n'est pas agréable, mais passer outre à ces inconvénients ça s'appelle faire un effort.

[Bon Plan]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Pas de salaires, pas d'embauches.

Le public, on ne dira rien, t'es payé au lance-pierres mais t'as la sécurité de l'emploi alors tu la fermes.

Ce n'est même plus une question de salaire. Y a pénurie dans certains métiers et certaines zones géographiques.

Au sud de Fontainebleau, trouver des techniciens de maintenance est une gageure.

il y a une heure, rendbo a dit :

Pourquoi aller dans l'excès ? tout le monde ne rêve pas d'un salaire à 200k/an (désolé d'être un raté si c'est le critère de choix) mais juste d'un boulot descend en rapport avec les études ou avec ce qui nous plait, histoire que bosser soit plus proche de l'épanouissement vanté par le MEDEF que de la corvée vécue au quotidien par la grande majorité des travailleurs...

Pouvoir vivre près des tiens ou à l'endroit ou tu as grandi c'est trop demandé ? à un moment donné il faut aussi penser à la désertification des campagnes, au fait que les parents vieillissent (et qu'on n'a pas forcément envie de les foutre au mouroir en les visitant une fois tous les deux mois pour se donner bonne conscience), que l'on peut vouloir vivre à la campagne

En plus tout le monde ne rêve pas ds cages à poules parisiennes, avec des taudis de 30m² loué 600 euros par mois.

Ca n'est pas au travail de venir à toi, mais l'inverse.  Désolé.

[g4lly]

13 minutes ago, Bon Plan said:

Ca n'est pas au travail de venir à toi, mais l'inverse.  Désolé.

[nemo]

 

il y a 47 minutes, Bon Plan a dit :

Ce n'est même plus une question de salaire. Y a pénurie dans certains métiers et certaines zones géographiques.

Au sud de Fontainebleau, trouver des techniciens de maintenance est une gageure.

Ca n'est pas au travail de venir à toi, mais l'inverse.  Désolé.

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Il est logique avec lui même les hommes sont aux services de l'économie pas l'économie au service des hommes. Et quand on dit au service de l'économie ça veux dire au service de ceux qui en ont la propriété mais chut faut pas le dire...

Modifié le 11 décembre 2019 par nemo

[Tancrède]

13 minutes ago, nemo said:

 

Il est logique avec lui même les hommes sont aux services de l'économie pas l'économie au service des hommes. Et quand on dit au service de l'économie ça veux dire au service de ceux qui en ont la propriété mais chut faut pas le dire...

Faux raisonnement: quel que soit le système économique, on est encore pour un bon bout de temps dans un monde physique. L'activité se crée là où elle se crée, que ce soit par un entrepreneur créant sa boîte, une grande société ouvrant une implantation d'un type ou d'un autre, une coopérative qui se forme, ou une entreprise publique décidée par un collectif plus politiquement qu'économiquement orienté. A l'arrivée, ce sera pour encore longtemps dans un ou plusieurs bâtiments (ou un terrain, ou la mer ou un autre milieu) qui seront localisés quelque part et ne bougeront pas pendant un certain moment (jusqu'à un agrandissement, une réduction, un déménagement ou une fermeture); de là, ça veut dire que oui, l'activité est là où elle est, et qu'elle recrutera ou bien du local, ou bien ceux qui sont prêts à se bouger, ou laissera des postes ouverts (parce que les locaux sont pas adaptés ou au niveau, et que trop peu de gens adaptés se bougent le cul), parce qu'elle ne peut être qu'à cet endroit. C'est pas vraiment très utile de dire que "c'est l'économie qui veut pas s'adapter à l'humain", c'est une simple réalité physique et pratique. En attendant le télétravail absolu, un système où tout le monde bosse à son compte depuis sa chambre (ou son jardin, ou sa propriété 100% autarcique), ou un monde du travail complètement virtuel effectué en simulation dans nos têtes pendant que nos corps restent à la maison dans un pod Matrix-like, c'est juste ça: la contrainte du réel, quelle qu'en soit l'idéologie ou l'organisation. 

J'ai jamais entendu dire qu'il y avait des pêcheurs prospères qui attendaient que les poissons viennent directement à leur porte. 

 

Modifié le 11 décembre 2019 par Tancrède

[nemo]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Faux raisonnement: quel que soit le système économique, on est encore pour un bon bout de temps dans un monde physique. L'activité se crée là où elle se crée, que ce soit par un entrepreneur créant sa boîte, une grande société ouvrant une implantation d'un type ou d'un autre, une coopérative qui se forme, ou une entreprise publique décidée par un collectif plus politiquement qu'économiquement orienté. A l'arrivée, ce sera pour encore longtemps dans un ou plusieurs bâtiments qui seront localisés quelque part et ne bougeront pas pendant un certain moment (jusqu'à un agrandissement, une réduction, un déménagement ou une fermeture); de là, ça veut dire que oui, l'activité est là où elle est, et qu'elle recrutera ou bien du local, ou bien ceux qui sont prêts à se bouger, ou laissera des postes ouverts (parce que les locaux sont pas adaptés ou au niveau, et que trop peu de gens adaptés se bougent le cul), parce qu'elle ne peut être qu'à cet endroit. C'est pas vraiment très utile de dire que "c'est l'économie qui veut pas s'adapter à l'humain", c'est une simple réalité physique et pratique. En attendant le télétravail absolu, un système où tout le monde bosse à son compte depuis sa chambre, ou un monde du travail complètement virtuel effectué en simulation dans nos têtes pendant que nos corps restent à la maison dans un pod Matrix-like, c'est juste ça: la contrainte du réel, quelqu'en soit l'idéologie. 

 

Je suis pleinement d'accord avec ça. Simplement ce sont des questions d'arbitrage notamment en ce qui concerne les transports publiques, le positionnement des services vitaux à la population (hopitaux par exemple), les choix en terme de magasin de centre ville ou centre commerciaux essentiellement accessible par véhicule... Car si l'utilisateur doit se déplacer c'est aussi le cas de la personne assurant le travail en question. Car s'il est bien évident qu'il va pas y avoir une usine Dassault ou Airbus dans chaque département (encore que LM ...) il y a une foule d'autre emplois dont la concentration est un choix depuis un certain paquet d'années. Tout ça rejoint d'ailleurs pleinement les questions écologiques et montre une fois de plus que penser l'économies en fonction des individus va (ou peux aller) de paire avec celles-ci.

Modifié le 11 décembre 2019 par nemo

[Tancrède]

16 minutes ago, nemo said:

Je suis pleinement d'accord avec ça. Simplement ce sont des questions d'arbitrage notamment en ce qui concerne les transports publiques, le positionnement des services vitaux à la population (hopitaux par exemple), les choix en terme de magasin de centre ville ou centre commerciaux essentiellement accessible par véhicule... Car si l'utilisateur doit se déplacer c'est aussi le cas de la personne assurant le travail en question. Car s'il est bien évident qu'il va pas y avoir une usine Dassault ou Airbus dans chaque département (encore que LM ...) il y a une foule d'autre emplois dont la concentration est un choix depuis un certain paquet d'années. Tout ça rejoint d'ailleurs pleinement les questions écologiques et montre une fois de plus que penser l'économies en fonction des individus va (ou peux aller) de paire avec celles-ci.

Donc tu veux un système centralisé où le corps politique, local ou national, décide de ce qui se crée, où et comment, donc garantissant à l'avance les résultats? La méthode n'a pas un taux de réussite fabuleux, historiquement.... Mais juré, craché, la prochaine fois sera la bonne? Et en attendant, tout ce qui se décide va au dit corps politique, vous, humains, n'êtes que des exécutants. Et vous allez aimer ça. Sinon.... 

Parce que c'est essentiellement ça, le principe: le système de décision d'une économie, au final, n'a pas un grand nombre d'option, et la seule façon d'implémenter ce que tu sembles décrire, c'est une planification plus ou moins complète, imposant le nombre d'habitants par ville, le nombre de villes, décidant quelles activités y vont et quelle taille elles auront (et de façon plus ou moins fixe), et décidant apparemment du succès qu'elles auront. Pourquoi suis-je sceptique? 

[nemo]

à l’instant, Tancrède a dit :

Donc tu veux un système centralisé où le corps politique, local ou national, décide de ce qui se crée, où et comment, donc garantissant à l'avance les résultats? La méthode n'a pas un taux de réussite fabuleux, historiquement.... Mais juré, craché, la prochaine fois sera la bonne? Et en attendant, tout ce qui se décide va au dit corps politique, vous, humains, n'êtes que des exécutants. Et vous allez aimer ça. Sinon.... 

Parce que c'est essentiellement ça, le principe: le système de décision d'une économie, au final, n'a pas un grand nombre d'option, et la seule façon d'implémenter ce que tu sembles décrire, c'est une planification plus ou moins complète, imposant le nombre d'habitants par ville, le nombre de villes, décidant quelles activités y vont et quelle taille elles auront (et de façon plus ou moins fixe), et décidant apparemment du succès qu'elles auront. Pourquoi suis-je sceptique? 

Les décisions il les fait déjà! Je parle pas d'une soviétisation de la société mais c'est marrant comme toute suggestion de réforme subit systématiquement une réduction ad soviéticus. Le point Godwin de la discussion politico-sociale.

Il y a une marge entre planification générale sans aucune souplesse et la "main invisible". On n'est d'ailleurs pas du tout dans ce dernier cas en France ou les choix de concentration avec leur effet giletjaunesque sont le fait des autorités aussi.

[Tancrède]

6 minutes ago, nemo said:

Les décisions il les fait déjà! Je parle pas d'une soviétisation de la société mais c'est marrant comme toute suggestion de réforme subit systématiquement une réduction ad soviéticus. Le point Godwin de la discussion politico-sociale.

Il y a une marge entre planification générale sans aucune souplesse et la "main invisible". On n'est d'ailleurs pas du tout dans ce dernier cas en France ou les choix de concentration avec leur effet giletjaunesque sont le fait des autorités aussi.

Parce que peut-être que le problème fondamental n'est pas vraiment là, quelle que soit la façon dont tu penses pouvoir triturer le système en piétinant beaucoup de choses au passage (je n'accuse personne d'une intention consciente en la matière, je pointe juste la conséquence de telles conceptions sur les libertés fondamentales, le droit de propriété....): le travail, surtout celui qui procure des revenus de classe moyenne ou assimilé, se fait beaucoup plus rare qu'à l'époque à laquelle remontent nos conceptions de l'ordre socio-économique (entre liberté et redistribution, entre planification et initiative), principalement à cause de l'automatisation de nombreux processus jusqu'alors manuels/intellectuels et de l'outsourcing d'autres pour simplement maintenir ou rabaisser le prix pour l'usager final (traduction: beaucoup moins de gens pourraient faire face à ces prix si la production était à domicile, et ces produits seraient écrasés par une concurrence plus adaptative: il n'y a pas de "changement de système/paradigme" contre cette réalité simple), et le monde n'est plus celui de l'après 45 où l'occident et le Japon avaient le quasi-monopole du développement (= la plupart des compétences jadis rares sont aujourd'hui très disponibles, et souvent à moindre coût que par chez nous).

Ca, ce sont des phénomènes qui s'imposent à nous, et auxquels on ne peut pas changer grand-chose, qu'on le veuille très fort ou non. 

 

[Shorr kan]

La richesse attire la richesse.

Les entreprises s'installent là où elles trouvent clients et fournisseurs, infrastructures et spécialistes. Tout ce qui leur facilite la vie.

Les gens eux, s'agglutinent dans les métropoles parce-que c'est là qu'ils ont le plus de chance, non seulement de trouver du travail, mais un travail qui correspond à leur qualification.

C'est aussi simple que ça.

[Alexis]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

La richesse attire la richesse.

Les entreprises s'installent là où elles trouvent clients et fournisseurs, infrastructures et spécialistes. Tout ce qui leur facilite la vie.

Les gens eux, s'agglutinent dans les métropoles parce-que c'est là qu'ils ont le plus de chance, non seulement de trouver du travail, mais un travail qui correspond à leur qualification.

Toute la problématique de l'aménagement du territoire est implicite ici...

Et il y aurait beaucoup à en dire en effet !

Un État ne gère pas l'économie nationale par le soviétisme certes, mais il utilise les leviers des infrastructures, de l'éducation, la fiscalité, les régulations...

[g4lly]

2 hours ago, Tancrède said:

Ca, ce sont des phénomènes qui s'imposent à nous, et auxquels on ne peut pas changer grand-chose, qu'on le veuille très fort ou non.

Donc c'est la fin de la politique ...

... parce que la politique c'est cela, imposer ses choix au réel.

Heureusement le réel est plastique et on a prise dessus il suffit de s'en donner les moyen. Pendant longtemps on s'en est donné les moyen ... aujourd'hui pour tout un tas de raison douteuse on ne veut plus vraiment.

7 minutes ago, Alexis said:

Toute la problématique de l'aménagement du territoire est implicite ici... Et il y aurait beaucoup à en dire en effet! Un État ne gère pas l'économie nationale par le soviétisme certes, mais il utilise les leviers des infrastructures, de l'éducation, la fiscalité, les régulations...

Rien qu'a travers la fonction public l'état fait ce qu'il veut au niveau de l'attractivité locale ...

... même punition avec les travaux structurant ... place un gare TGV dans la cambrousse et t'en fera un ville riche.

... et tout ça même en ces temps de métropolisation.

[Tancrède]

1 minute ago, g4lly said:

Donc c'est la fin de la politique ...

... parce que la politique c'est cela, imposer ses choix au réel.

Heureusement le réel est plastique et on a prise dessus il suffit de s'en donner les moyen.

C'est en partie là qu'est l'os: 

- il ne faut pas se faire trop d'illusions sur la capacité d'un pays "moyen" à imposer de tels changements, même juste pour lui. Les pays de taille équivalente qui ont dégagé des marges de manoeuvre sont ceux qui se sont le plus adaptés à cet environnement, pas ceux qui l'ont refusé au nom d'une supposée toute puissance de la volonté politique déconnectée du dit réel, qu'il soit plastique ou non. S'il l'est, il ne l'est que dans une certaine mesure: on peut surfer, utiliser le flot pour aller dans un nombre limité de directions, et même faire de jolies arabesques sur la vague, mais pas en changer le sens. A moins d'avoir la taille et le système de la Chine, ou le poids des USA (et encore), on est trop limités (et je ne crois pas vraiment que l'UE puisse réellement offrir un équivalent parce qu'il faut plus que le nombre pour donner cette taille critique si voulue). 

- seule option possible pour un acte de volonté politique "pure": se mettre dans un axe politique impliquant un degré ou un autre de retrait du système commercial international, soit un vrai séisme dont il faudra alors assumer les conséquences, qui seront très lourdes. C'est dans l'absolu possible, mais je doute que le coût plaise à beaucoup. 

Après, on peut se payer de mots et évoquer les infinies possibilités qui existent toujours dans le champ théorique, mais la réalité est bien moins ouverte et malléable. On y trouve un élément de pâte à modeler, mais du genre vieille pâte qui a passé trop de temps au froid et au fond du placard.