A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

46 minutes ago, Bechar06 said:

CONCLUSION :  le  blindage DOIT protéger un max le train chenillé !   et doit donc aussi protéger un train à roues ... Exit tout char EPC à roues    Fin de partie :  MERCI

La propagande pour le VBCI expliquait qu'une roue détruite par les combats n’empêcherait pas le VBCI de combattre ... certains ici ne sont pas de cet avis ... mais c'était la vision des choses à l'époque. Ce narratif explique l'usage envisagé de char à roulette comme engin plus ou moins principal de combat.

[g4lly]

7 minutes ago, Asgard said:

mmmmh... Ca dépend... blinder contre quoi ?

Question de néophyte mais un char qui se prend une roquette sur le flan ne voit-il pas ses chaines assez endommagées pour ne plus rouler normalement ?

Les pré blindage latéraux sont justement là pour protéger les chenilles contre les RPG et autres bidule pas trop trop puissant.

Au delà c'est les solution hard kill qui règle le problème face à des missiles attaquant horizontalement.

Contre des flèches normalement le char n'aime pas du tout ça de flanc ... donc l'état des chenilles risque d’être le dernier de tes soucis.

[Asgard]

2 minutes ago, g4lly said:

Les pré blindage latéraux sont justement là pour protéger les chenilles contre les RPG et autres bidule pas trop trop puissant.

Les vibrations du choc n'ont aucun impact sur le bon fonctionnement de la chenille ?

3 minutes ago, g4lly said:

Au delà c'est les solution hard kill qui règle le problème face à des missiles attaquant horizontalement.

Contre des flèches normalement le char n'aime pas du tout ça de flanc ... donc l'état des chenilles risque d’être le dernier de tes soucis.

roue ou chenille même combat dans ces cas

[hadriel]

Bon on sera fixés en 2025:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/amendements/1234/AN/291

Citation

ARTICLE 2 - RAPPORT ANNEXÉ

Compléter l’alinéa 66 par la phrase suivante :

« Ce programme devra préparer la succession du char Leclerc au-delà de 2040, répondre aux besoins opérationnels de l’armée de terre et consolider les compétences de la filière de l’industrie terrestre. Un point de situation sur le programme MGCS sera transmis au Parlement en 2025. »

Exposé sommaire

Cet amendement vise à préciser les critères de réussite du programme MGCS et les échéances d’information du Parlement

 

[g4lly]

On 5/16/2023 at 10:04 PM, Asgard said:

Les vibrations du choc n'ont aucun impact sur le bon fonctionnement de la chenille ?

roue ou chenille même combat dans ces cas

Contre les flèche oui mais on a vu qu'en Ukraine par exemple beaucoup de char était victime de tir de moyen calibre automatique sur le flanc. Dans ce cadre des preblindage latéraux peuvent aider largement à maintenir la mobilité voir carrément l'intégrité de la cellule.

Certes les preblindage ne vont pas jusqu'au ras du sol... Mais c'est mieux que rien pour le reste c'est du ressort de la tactique d'éviter d'exposer le ventre du char au feu ennemi... Même précis.

Normalement les engagements de char se font a distance de munitions de char ... C'est tout l'avantage du gros canon il reste très précis même à +4000m ... Là où l'autocanon moyen calibre n'est utile - dans ses qualités nominales - que juste qu'à 1500 ou 2500m en général - ça dépend des munitions de la précision et de l'effet attendu, mais les petites flèche de 40mm c'est plutôt 1500m là où les explosifs qui n'ont pas besoin de grande précision c'est jusque 2500m -.

Concernant la survavibilité de la roue au explosion enterré la aussi ça se discute beaucoup. En théorie si c'est une charge a pression elle explose sous la roue et ne détruit que la roue. Pour les autres charges la roue n'a pas vraiment davantage sauf la garde au sol a la limite.

Le véhicule a roue est sensé continuer à évoluer presque normalement avec une roue de moins comme la DS.

Sauf qu'en vrai les degats d'une mine sont bien plus importants que l'arrachage d'une roue proprement... et qu'en général le véhicule est hors combat a très brève échéance.

Si la charge est faible comme une mine apers' la chenille encaisse sans broncher ... La roue perd un morceau par contre.

Pour le chenille souple face aux petites charge je pense que c'est comme les pneus.

[BPCs]

MGCS point d'étape pour 2025 pour un remplacement du XL en 2040 et au-delà et redéfinition prochaine des caractéristiques attendues :

Citation

« J’ai donné un mandat au chef d’état-major de l’armée de Terre pour nous faire des propositions en lien avec le chef d’état -major de l’armée de Terre allemand pour définir clairement ce qu’on attend de ce char de demain », complétait le ministre. Habité, non habité, connectivité, intégration des drones, « niveau de durcissement » de l’armement, etc. : il y a, selon Sébastien Lecornu, un travail de consolidation du besoin opérationnel à réaliser. « C’est le moment où il faut définir », ajoutait-il avant d’annoncer sa venue le 12 juin à Berlin pour « avoir un premier attendu » sur les expressions de besoin émises par les deux armées. 

https://www.forcesoperations.com/mgcs-pas-dabandon-et-un-point-de-situation-en-2025/

[Kamelot]

"Avant de définir le moyen, définissons l'emploi (jusque-là  ça  va) et sans casser forcément la coopération" (sob !). Au niveau de la réflexion on en a encore pour 10 ans minimum, avec de nombreux points d'étapes. Le Tour du MGCS continu !

Conséquence : Il faudra faire tenir le Leclerc XLR et ne pas trop l'utiliser. Les ruskof belliqueux sont priés d'attendre pour nous envahir jusqu'au Portugal (?) et les pleureuses ont un bel avenir...

Et si on dotait le Leclerc XLR d'un Loyal Wingman, hein ?

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

"Avant de définir le moyen, définissons l'emploi (jusque-là  ça  va) et sans casser forcément la coopération" (sob !).

Je ne suis même pas sur que le concept du "systeme" et encore moins que la doctrine soit arrêté ...

... à partir de là il risque d’être compliqué d'avancer sur les outils qui vont avec, sauf à la limite le software, des démonstrateurs de ci ou de là concernant la mobilité, l'énergie ...

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Et si on dotait le Leclerc XLR d'un Loyal Wingman, hein ?

Vu le projet des mise à niveau ça semble mal barré ... pour doter le Leclerc d'ailier automatisé il faudrait que le Leclerc puisse servir de poste de commandement, et pour le moment l'engin n'est pas particulierement adapté à ce rôle plus global. D'autant que la question qui va immédiatement se poser, si le télépilotage se retrouve un peu en arrière des effecteurs inhabité pourquoi ne pas le mettre dans un vulgaire GRIFFON.

[Kamelot]

C'est bien là tout le problème des concepts nouveaux et de l'évaluation des briques techniques nécessaires. En attendant, il faudra bien faire avec l'existant en y rajoutant quelques bricoles utiles.

Le Loyal Wingman était une boutade..., mais tant qu'à faire et en ayant des Griffon en nombre et bien camouflés, autant envisager, à terme lointain et maîtrisé, des "UCAV" comme EPC...

[g4lly]

12 minutes ago, Kamelot said:

Le Loyal Wingman était une boutade..., mais tant qu'à faire et en ayant des Griffon en nombre et bien camouflés, autant envisager, à terme lointain et maîtrisé, des "UCAV" comme EPC...

Le souci c'est que comme pour les avions un UCGV ... va presque nécessaire etre de la taille d'un Leclerc. Certes on peut débarquer le personne ce qui libere un peu de volume ... mais l'engin sert avant tout à porter l'armement principal et le blindage ... c'est pas le la masse du personnel le probleme.

Donc notre UCGV du futur risque de ressembler à un char d'aujourd'hui, à peine plus léger et compact.

• Sauf si ... on abandonne complétement l'armement principal gros calibre.
• Sauf si ... on abandonne la résistance.

Mais on ne serait plus du tout sur des EPC, mais de vulgaire weapon carrier jetable.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Sauf si ... on abandonne complétement l'armement principal gros calibre.

Je me permettrait d'ajouter que l'une des raisons pour lesquelles on a pas vraiment de canons de 120 sur des chars légers, c'est parce qu'ils n'encaissent pas le recul. Certes, c'est en train d'arriver, comme sur le Centauro 2, mais ce véhicule fait 30 tonnes.

Et les Ripsaw M5 et Type-X font plus de 10 tonnes avec leurs simples 30mm.

Au final, mécanisme d'absorption de recul, il faut quelque chose pour absorber ce qui reste.

[Kamelot]

Le dimensionnement et la protection sont important pour la masse et le coût-efficacité. Tout est destructible plus ou moins facilement.

En phase statique le "char" perd de sa superbe mais demeure indipensable pour manoeuvrer et percer.

Oui, du jetable en nombre et optimisé pour cette finalité reste à évaluer sans restriction sur la méthode et les moyens. Considérant les destructions matérielles le "jetable" est à mettre dans la balance avec le "dėcapsulable"... et ses pertes humaines.

Dans ce cadre, effectivement, c'est le "Griffon" qui deviendrait un EPC.

Ma réflexion, "à haute voix", s'approche des romans de Isaac Asimov et ses robots.

Modifié le 30 mai 2023 par Kamelot

[Kamelot]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Je me permettrait d'ajouter que l'une des raisons pour lesquelles on a pas vraiment de canons de 120 sur des chars légers,

Exactement, mais un effecteur non habité n'a pas forcément besoin d'une artillerie sophistiqué et lourde. Il existe d'autres moyens d'agression comme un super-Ontos ou une mine à roulette... (oui, j'exagère)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos

L'argument de la distance d'engagement dépend du terrain, du climat et de la tactique utilisée. Mais c'est un point dur, aussi.

Et, sans rien s'interdire, au-delà du dogme, pourquoi un engin non-habitė doit-il être absolument léger ?

Modifié le 30 mai 2023 par Kamelot

[mehari]

10 minutes ago, Kamelot said:

Exactement, mais un effecteur non habité n'a pas forcément besoin d'une artillerie sophistiqué et lourde. Il existe d'autres moyens d'agression comme un super-Ontos ou une mine à roulette... (oui, j'exagère)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos

L'argument de la distance d'engagement dépend du terrain, du climat et de la tactique utilisée. Mais c'est un point dur, aussi.

Si tu veux tirer des APFSDS-T, il va falloir accepter le recul. Sinon, un canon sans recul va effectivement faire l'affaire mais reste à voir si tu arriveras à passer à travers l'APS...

Ou alors, tu portes des missiles top-attack BLOS en armement principal mais dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi tu veux en faire un véhicule d'accompagnement au contact alors que quelque chose de beaucoup plus petit et moins protégé à l'échelon arrière fera l'affaire.

[Kamelot]

il y a 51 minutes, mehari a dit :

Si tu veux tirer des APFSDS-T, il va falloir accepter le recul. Sinon, un canon sans recul va effectivement faire l'affaire mais reste à voir si tu arriveras à passer à travers l'APS...

Ou alors, tu portes des missiles top-attack BLOS en armement principal mais dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi tu veux en faire un véhicule d'accompagnement au contact alors que quelque chose de beaucoup plus petit et moins protégé à l'échelon arrière fera l'affaire.

J'avance dans la réflexion... je n'ai pas d'idée préconçue et encore moins définitive.

Un véhicule terrestre ou aérien "d'accompagnement" d'un EPC classique peut avoir une utilité sans avoir des ou les mêmes moyens d'agression. 

À contrario, et dans le consommable, un ensemble de drones peuvent servir d'effecteurs commandés par un engin habité en retrait ou en relais (...). Le tout formant un "Système Principal de Combat" en réseau, y compris avec des missiles "optimisés APS" en retrait, aussi...

Un "char" non-habitė, tout comme une tourelle non-habitée, doit-il être forcément "léger" ?  Les réseaux et leurs moyens de transmissions ont des faiblesses et insuffisances (débit, portée, résilience, intrusion, brouillage, etc...), mais on y retrouve l'idée de SCORPION avec le combat infocentré et son évolution avec TITAN.

Un bulldozer D6 protégé ou un char lourd et télécommandé pour faire du déminage ne choque personne. Avec un brin d'IA, ils pourraient faire de bons drones. Le terme "drone" reste à définir dans son emploi.

Le moyen d'agression du "char-drone" peut être très varié en allant du canon "classique" avec toutes ses munitions, sans recul avec obus "ruche", électromagnétique au missile hypersonique pour le tir direct. Que nous réserve l'avenir techniquement ?

Dans ce cas, le coût/efficacité/résilience est à bien appréhender tout comme les évolutions du glaive et du bouclier avec un APS dans la réalité des combats.

Bon, tout cela n'est que supputation et sans aucun don divinatoire.

Modifié le 30 mai 2023 par Kamelot

[BPCs]

Il y a 17 heures, Kamelot a dit :

Un "char" non-habitė, tout comme une tourelle non-habitée, doit-il être forcément "léger" ? 

Au contraire, ne serait-ce pas le moyen de sortir de la dictature du poids ?

Au lieu de surblinder une cellule de survie, pouvoir surblinder à la place les organes utiles du char et d'obtenir un char de 45 t mais avec la résistance d'un char lourd habité de 70t.

C'est en tout l'option de recherche US pour le RCV-Heavy.

[Asgard]

Question conne, on fait comment quand le char va perdre 1 seule (voir 2 [sa redondance]) de ses optiques nécessaires au roulage ?

De mon point de vue, droniser un char le rend moins survivable / fiable au combat. Dès qu'un de ses organes de conduite va être endommagé, ce sera un arrêt complet et définitif du char pour éviter les accidents malheureux (genre écraser un camarade ou pire, un civil)

[rodac]

il y a 41 minutes, Asgard a dit :

Question conne, on fait comment quand le char va perdre 1 seule (voir 2 [sa redondance]) de ses optiques nécessaires au roulage ?

De mon point de vue, droniser un char le rend moins survivable / fiable au combat. Dès qu'un de ses organes de conduite va être endommagé, ce sera un arrêt complet et définitif du char pour éviter les accidents malheureux (genre écraser un camarade ou pire, un civil)

Qu’est-ce qui empêche un char dronisé d’avoir le minimum à savoir sa fonction mobilité et feu (et pilotés à distance), les senseurs étant déportés ?

[Kamelot]

il y a 43 minutes, Asgard a dit :

De mon point de vue, droniser un char le rend moins survivable / fiable au combat. Dès qu'un de ses organes de conduite va être endommagé, ce sera un arrêt complet et définitif du char pour éviter les accidents malheureux (genre écraser un camarade ou pire, un civil)

C'est peu ou prou la même chose avec un véhicule habité dans la fureur de la bataille et ses incidents ou accidents. Les chars abandonnés sur le bord des routes ou en plein champs le confirme en Ukraine.

Bien sûr les questions éthiques et la résilience Vs moyen consommable demeurent, tout comme le fonctionnement en mode dégradé. L'évolution sera assez longue avec l'emploi, le moyen et la technique dont l'IA.

Aujourd'hui, nous navons pas toutes les réponses.

[Asgard]

Just now, rodac said:

Qu’est-ce qui empêche un char dronisé d’avoir le minimum à savoir sa fonction mobilité et feu (et pilotés à distance), les senseurs étant déportés ?

Justement, je parle du strict minimum : les caméras de manœuvre.

Dès qu'un axe (ou partie d'axe) ne sera plus visible, le protocole demandera un arrêt immédiat de l'engin pour éviter d'écraser une individu non désiré.

Quant au pilotage à distance de ce genre d'engin, je rappelle que les quadri ne volent quasiment plus sur le front disputé car il y a trop de brouillage. Donc pour le char téléopéré, ca fait mal l'immobilisation suite au brouillage. Et si on considère une manœuvre de retour automatique suite brouillage ou perte de signal de conduite, il faudra que le char est toutes ses visions actives ; la moindre défaillance meme minime dans les organes de conduite autonome sera un arrêt immédiat du véhicule.

 

Une grenade à frag, une branche un peu solide, une doucette, des éclats de missiles, des vibrations trop importantes, il y a tellement de façon d'endommager une "simple" caméra qu'il sera plus simple d'immobiliser un char téléopéré / autonome qu'un char piloté.

[Kamelot]

il y a 7 minutes, rodac a dit :

Question conne, on fait comment quand le char va perdre 1 seule (voir 2 [sa redondance]) de ses optiques nécessaires au roulage ?

C'est la même chose aujourd'hui. Le char a des faiblesses, le drone aura les siens...

[Kamelot]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Une grenade à frag, une branche un peu solide, une doucette, des éclats de missiles, des vibrations trop importantes, il y a tellement de façon d'endommager une "simple" caméra qu'il sera plus simple d'immobiliser un char téléopéré / autonome qu'un char piloté.

Un char habité sans ses optiques et antennes ne sert à rien, l'ALAT en a fait la démonstration en Lybie. Il y a une différence entre téléopéré et autonome.

La notion de récupération du moyen après dommages n'est pas la même entre un char classique et un drone blindé ou pas. Mais votre expression est à prendre en considération, bien sûr !

Mon propos n'est pas de remplacer absolument le char habité par du robot/drone "lourd" à l'identique, mais seulement de ne pas se l'interdire.

Un Terminator (le vrai) à chenilles, ce n'est pas pour de suite...

[g4lly]

53 minutes ago, Asgard said:

Une grenade à frag, une branche un peu solide, une doucette, des éclats de missiles, des vibrations trop importantes, il y a tellement de façon d'endommager une "simple" caméra qu'il sera plus simple d'immobiliser un char téléopéré / autonome qu'un char piloté.

Pourquoi les capteurs d'un char inhabité seraient moins robuste que ceux d'un char habité ?

Un char encaisse les éclats, les branche, les vibrations... Pourquoi en serait il autrement avec personne a bord?

A priori ce serait strictement les même ...

[g4lly]

1 hour ago, Asgard said:

Question conne, on fait comment quand le char va perdre 1 seule (voir 2 [sa redondance]) de ses optiques nécessaires au roulage ?

La même chose qu'avec un char habité... On répare.

Tu crois vraiment qu'un équipage de Leclerc combat encore avec ses optiques et episvopes détruites ?!

Il évacue en mode dégradé puis répare. Dans le meilleur des cas. Sinon c'est le remorquage en dehors des combats.