A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Rescator]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

En tout cas au MinArm on a l'air ravi que l'Europeu de la Défonce avance. 

 

Le MinDef est coincé par sa propre com. Il ne pouvait dire autre chose que c'est super même s'il s'est fait doublé par les Allemands qui vont profiter de l'arrivée des Italiens pour gratter encore quelques années. Il ne faut pas imaginer que la répartition des tâches va être simple à trois partenaires donc le calendrier, que personne ne maîtrise, va encore glisser sur la droite, les Allemands se frottent les mains, le boulevard pour le Léopard 2 s'élargit encore plus. Ils m'épatent ils m'épatent. Et nous on fonce comme des bourricos aveugles dans un tunnel.

[BPCs]

il y a 44 minutes, Rescator a dit :

Et nous on fonce comme des bourricos aveugles dans un tunnel.

Est-ce que l'on fonce tant que cela ?

Sinon pourquoi avoir exposé un XL à côté de l'E-MBT en Égypte ?

[hadriel]

Le MinArm était sensé annoncer la répartition industrielle des piliers du MGCS en début d'année, ça va être marrant, si ils le font vraiment ça va pas tenir un an...

[BPCs]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

En tout cas au MinArm on a l'air ravi que l'Europeu de la Défonce avance. 

 

Un Leo A8 à la sauce italienne :

Citation

L e gouvernement a ainsi prévu d'acheter environ 400 chars lourds Leopard 2 du modèle A8, moyennant un investissement total de 8,24 milliards d'euros. Ce programme se traduira par la création sans doute d'une joint venture entre Leonardo et KNDS Germany pour la mise en oeuvre conjointe du programme d'acquisition des chars de combat, avec une nouvelle version du best-seller allemand, le char Leopard 2 A8 à la sauce italienne, histoire de faire participer Leonardo au programme.

...

Un VCI de design commun entre Leonardo et KNDS germany :

Citation

Ainsi pour les véhicules d'infanterie du futur, (un programme estimé par le ministère de la défense italien à 15 milliards d'euros), Leonardo et KNDS étudieraient ensemble le design possible.

Et un MBDA terrestre à terme :

Citation

Leonardo rejoindrait ainsi une sorte de MBDA du terrestre pour participer à sa façon au projet du char du futur (MGCS). Le groupe italien souligne qu'il a des capacités importantes dans le terrestre, les canons , la conception et l'intégration de systèmes, l'électronique, mais aussi les munitions et les systèmes autonomes. Il évoque aussi la possibilité de définir une approche commune avec Hensoldt pour l'ensemble de la composante capteurs optroniques et électroniques embarqués sur les véhicules

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/knds-et-leonardo-sallient-pour-former-un-leader-europeen-de-larmement-terrestre-2041286

[GOUPIL]

avec 400 chars lourds L2A8  la sauce italienne est déjà bien plus relevée que la sauce béchamel française de 215 Leclerc, juste un constat .... Les itlaiens auront donc à minima 4 brigades lourdes ?

Aprés, en cas de guerre vaut il mieux avoir moins de MBT franco francais qui coutent un bras ou plus de chars sur étagère d'un partenaire pour moins cher... en dehors de toute fierté mise en avant... on peut s'interroger, surtout dans le cadre d'un échange de bon procédé.

[Alzoc]

Après on peut aussi être optimiste et se dire que c'est peut-être l'occasion de marginaliser Rheinmetall qui a tout fait pour torpiller le MGCS depuis le début.

En soit j'ai des doutes qu'on y arrive vu le pouvoir de lobbying de Rhm sur les parlementaires des länder où ils sont installés, mais ça se tente.

Modifié le 15 décembre 2023 par Alzoc

[gianks]

il y a 47 minutes, GOUPIL a dit :

avec 400 chars lourds L2A8  la sauce italienne est déjà bien plus relevée que la sauce béchamel française de 215 Leclerc, juste un constat .... Les itlaiens auront donc à minima 4 brigades lourdes ?

Aprés, en cas de guerre vaut il mieux avoir moins de MBT franco francais qui coutent un bras ou plus de chars sur étagère d'un partenaire pour moins cher... en dehors de toute fierté mise en avant... on peut s'interroger, surtout dans le cadre d'un échange de bon procédé.

Le programme de modernisation de la composante lourde de l'EI comprend la modernisation de 125 Ariete (90  + 35 en option) au nouveau standard C2, et l'achat d'un numéro similaire (les dernières informations parlent de 133) LEO 2A8 IT pour un total d'environ 250 chars

Modifié le 15 décembre 2023 par gianks

[Rescator]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Est-ce que l'on fonce tant que cela ?

Sinon pourquoi avoir exposé un XL à côté de l'E-MBT en Égypte ?

on fonce dans le piège du surplace que les allemands construisent pour le MGCS, c'est à dire allonger les discussions et aménager toutes les difficultés possibles pour retarder sur le papier le MGCS, faire attendre les français pour qu'ils ne mettent pas en place un plan B et dégager les vingt ans qui viennent pour la commercialisation du Léopard2 et ensuite mettre les français devant le fait accompli "achetez du Léopard 1AX, ça ira plus vite".

E-MBT Egypte est peut-être l'échappatoire qui nous sauvera mais il faudra être très patients. 

[Clairon]

il y a 6 minutes, Rescator a dit :

on fonce dans le piège du surplace que les allemands construisent pour le MGCS

@Rescator : y en a pas un à la DGA ou au MinDef capable de voir ça ? on est tellement omnubilé/hypnothisé par la danse du serpent entonnant le tango "le couple franco-allemand" ?

Clairon

[clem200]

il y a une heure, Clairon a dit :

@Rescator : y en a pas un à la DGA ou au MinDef capable de voir ça ? on est tellement omnubilé/hypnothisé par la danse du serpent entonnant le tango "le couple franco-allemand" ?

Clairon

Je vois pas pourquoi des pauvres gars sur un forum seraient tellement plus intelligent que des hauts fonctionnaires et politiques

Seulement nous sommes au courant de 5% des réels enjeux et tractations politiques 

[Rescator]

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

Je vois pas pourquoi des pauvres gars sur un forum seraient tellement plus intelligent que des hauts fonctionnaires et politiques

rigoureusement exact sauf que les pôv gars des forums ne sont pas aux ordres

 

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Seulement nous sommes au courant de 5% des réels enjeux et tractations politiques 

exact aussi et c'est pouquoi nous ne pouvons analyser que les faits dont nous avons connaissance et ils sont inquiétants

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Rescator a dit :

on fonce dans le piège du surplace que les allemands construisent pour le MGCS, c'est à dire allonger les discussions et aménager toutes les difficultés possibles pour retarder sur le papier le MGCS

On ne retarde pas, côté France, le SCAF ? Non,  mais on fait tout, aussi, pour en dissocier les parties du tout: au moins la France avec le Rafale F5, nEURO évolué ( saison-1 ) ... Avant le NGF ( Saison-2 )... Le SCAF est un Système de systèmeS: système ouvert  qui émergera côté systèmeS en x étapes !       En tous cas : y a de l'effervescence

L'Allemagne fait tout pour tirer ses avantages du Futur Système de systèmeS MGCS, système ouvert ... Leopard L2A8 pour le + tôt possible, KF-51 chez Rhm idem, pour la saison-1. Et  certains pays prennent des positions aujourd'hui pour l'avenir et la saison-2 : Italie (  133 ou 400 L2A8 : zarbi  !  ), Hongrie ... d'autres ?     En tous cas : y a de l'effervescence   

Alors pourquoi la FRance ne se placerait elle pas bien dans le MGCS Ou au moins selon ses compétences ?   C'est sûr que la DGA et Nexter jouent gros ! 

La France a du mal à bien se placer, c'est un fait dans le champs blindés lourds et la saison-1 du futur MGCS: car il lui manque ( encore ? )  un maillon fort et réactualisé du Leclerc...

La France pouvait elle être à la fois un champion du nucléaire et de "ses nombreux et cohérents accessoires" de souveraineté  ? ET simultanément être forte dans les armements classiques  ? Non c'était trop dur de faire les 2.

J'aime autant avoir la Dissuasion Française ... que des parkings à Leclerc disponibles pour ventes au rabais depuis X années et aussi, soyons réalistes,  pour montées de version et ventes de demain

Patientons ( ici )  jusqu' à la prochaine étape des annonces sur le MGCS  et la distribution en piliers et leaderships

[Rescator]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

On ne retarde pas, côté France, le SCAF ? Non,  mais on fait tout, aussi, pour en dissocier les parties du tout: au moins la France avec le Rafale F5, nEURO évolué ( saison-1 ) ... Avant le NGF ( Saison-2 )... Le SCAF est un Système de systèmeS: système ouvert  qui émergera côté systèmeS en x étapes !       En tous cas : y a de l'effervescence

L'Allemagne fait tout pour tirer ses avantages du Futur Système de systèmeS MGCS, système ouvert ... Leopard L2A8 pour le + tôt possible, KF-51 chez Rhm idem, pour la saison-1. Et  certains pays prennent des positions aujourd'hui pour l'avenir et la saison-2 : Italie (  133 ou 400 L2A8 : zarbi  !  ), Hongrie ... d'autres ?     En tous cas : y a de l'effervescence   

Alors pourquoi la FRance ne se placerait elle pas bien dans le MGCS Ou au moins selon ses compétences ?   C'est sûr que la DGA et Nexter jouent gros ! 

La France a du mal à bien se placer, c'est un fait dans le champs blindés lourds et la saison-1 du futur MGCS: car il lui manque ( encore ? )  un maillon fort et réactualisé du Leclerc...

La France pouvait elle être à la fois un champion du nucléaire et de "ses nombreux et cohérents accessoires" de souveraineté  ? ET simultanément être forte dans les armements classiques  ? Non c'était trop dur de faire les 2.

J'aime autant avoir la Dissuasion Française ... que des parkings à Leclerc disponibles pour ventes au rabais depuis X années et aussi, soyons réalistes,  pour montées de version et ventes de demain

Patientons ( ici )  jusqu' à la prochaine étape des annonces sur le MGCS  et la distribution en piliers et leaderships

ouais, j'aime bien ce post, ça me va bien

[seb02]

Je crois que le ministère peu ce réjouir car c'est européen. Après quand on a fait KNDS il ne faut pas s'étonner de voir la France céder une partie de son autonomie. À titre personnel je pense que c'est une erreur cette alliance j'aurais plutôt aimé renforcer nexter que le marier pour faire simple et cette volonté de faire Européen je pense que c'est une erreur de le faire comme c'est proposer depuis plus de 30 ans maintenant. Je pense que les principaux pays Européens devrait avoir une  industrie plus ou moins complète et autonome  il peut exister plusieurs solutions pour un même modèle. Pour le MGCS je serais curieux de connaitre le nombre d'exemplaires par pays et les dérivés des plateformes pour les dépanneurs et génie et  qu'elle  choix fera la france est aller assez loin dans le choix des véhicules à roues.
Je pense que le MGCS est un programme que la France aurait dû mener seul je sais que ça aurait couté cher mais dans un programme d'armement il n'y a pas que l'aspect financier à prendre en compte et le segment médian en coopération.

[BPCs]

Il y a 14 heures, Rescator a dit :

faire attendre les français pour qu'ils ne mettent pas en place un plan B et dégager les vingt ans qui viennent pour la commercialisation du Léopard2 et ensuite mettre les français devant le fait accompli "achetez du Léopard 1AX, ça ira plus vite".

Justement, est-ce que l'on n'est pas en train de mettre en olace des éléments de langage pour développer un plan B sans avoir l'air de le dire ni sans renier le MGCS ?

Parler d'un char moyen en faisant le constat comme le fait le CEMAT, (en plussoyant sur un article (d'olivier Dujardin qui faisait la nécrologie du char lourd), n'est-ce pas ouvrir une solution alternative puisque, officiellement, un char moyen n'est pas un char lourd...

Et d'ailleurs les américains ont le M1 et le M10...

Sauf que le M-10 fait 38t et que vous constatiez que le XL avec AS-40 ferait 40t :

Moralité : pour peu de choisir une architecture intelligente (le M10 avec sa grosse tourelle à 3 PAX est un peu has been), on pourrait avoir un char moyen qui  couvre le spectre des missions d'un MBT en étant de surcroit un "char employable" (comme répondait Marc Chassilian au CEMAT dans le fil LinkedIn où celui-ci avait posté son commentaire)... mais sans avoir officiellement développé de produit en rupture avec le MGCS.

 

[Rescator]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Justement, est-ce que l'on n'est pas en train de mettre en olace des éléments de langage pour développer un plan B sans avoir l'air de le dire ni sans renier le MGCS ?

Parler d'un char moyen en faisant le constat comme le fait le CEMAT, (en plussoyant sur un article (d'olivier Dujardin qui faisait la nécrologie du char lourd), n'est-ce pas ouvrir une solution alternative puisque, officiellement, un char moyen n'est pas un char lourd...

Et d'ailleurs les américains ont le M1 et le M10...

Sauf que le M-10 fait 38t et que vous constatiez que le XL avec AS-40 ferait 40t :

Moralité : pour peu de choisir une architecture intelligente (le M10 avec sa grosse tourelle à 3 PAX est un peu has been), on pourrait avoir un char moyen qui  couvre le spectre des missions d'un MBT en étant de surcroit un "char employable" (comme répondait Marc Chassilian au CEMAT dans le fil LinkedIn où celui-ci avait posté son commentaire)... mais sans avoir officiellement développé de produit en rupture avec le MGCS.

 

nous avons deux opportunités pour rester dans le coup: le Leclerc Standard 2 associé à la modernisation des Leclerc EAU à condition que la DGA et l'EMAT aient une vraie vision et une stratégie, et l'E-MBT en Egypte (il faudra peut être changer le châssis allemand) si Nexter tient bon. Faire du Standard 2 ou du E-MBT un char employable n'est pas hors de portée technique si nous adoptons un nouveau paradigme de protection.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

nous avons deux opportunités pour rester dans le coup: le Leclerc Standard 2 associé à la modernisation des Leclerc EAU à condition que la DGA et l'EMAT aient une vraie vision et une stratégie, et l'E-MBT en Egypte (il faudra peut être changer le châssis allemand) si Nexter tient bon. Faire du Standard 2 ou du E-MBT un char employable n'est pas hors de portée technique si nous adoptons un nouveau paradigme de protection.

Que mettre à la place du châssis du Leo2 cependant? Et avec quel bilan de masse?

[Rescator]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Que mettre à la place du châssis du Leo2 cependant? Et avec quel bilan de masse?

il y a des solutions

[Patrick]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

il y a des solutions

Je serais ravi qu'il y ait un châssis chenillé modulaire développé en interne chez Nexter Arquus ou Dieu sait qui d'autre, mais je n'ai pas vu d'indices en ce sens. Ce serait bien sûr une très agréable surprise, mais ça ne me semble pas très réaliste en l'état.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Je serais ravi qu'il y ait un châssis chenillé modulaire développé en interne chez Nexter Arquus ou Dieu sait qui d'autre, mais je n'ai pas vu d'indices en ce sens. Ce serait bien sûr une très agréable surprise, mais ça ne me semble pas très réaliste en l'état.

En tout cas, le 3ème autre larron, RM, marginalisé comme Nexter par l'hégémonie du 2A8, a trouvé la solution de la Hongrie comme partenaire pour développer son Kf-51 :

RM prévoit de développer un démonstrateur en 15 mois.

https://www.opex360.com/2023/12/15/rheinmetall-a-signe-un-contrat-avec-la-hongrie-pour-le-developpement-de-son-char-kf-51-panther

Citation

« Un véhicule de démonstration sera construit et qualifié, ce qui ouvrira la voie à une production à grande échelle », a précisé Rheinmetall.

« Nous sommes ravis d’avoir franchi une nouvelle étape importante sur la voie de la production de véhicules de combat de nouvelle génération en Hongrie. […] Comme nous le faisons habituellement, nous renforcerons notre coentreprise locale, Rheinmetall Hongrie, et renforcerons davantage les capacités industrielles de défense nationales de nos partenaires », s’est félicité Armin Papperger, le PDG de Rheinmetall.

On est d'abord un peu perplexe, car on a vu rouler un truc qui ne semblait pas être une machine en carton...

Aussi les 15 mois servent à développer un châssis...

Citation

A priori, cette phase de développement avant la production en série devrait durer environ quinze mois. L’essentiel du travail portera sur la mise au point d’un nouveau châssis afin d’éviter de possibles complications juridiques avec Krauss-Maffei Wegmann.

C'est marrant cette histoire de châssis pour RM... juste pour éviter les complications juridiques...

Car avec la problématique de l'export c'est plus pire...

Pour revenir au chassis, Nexter a déjà un châssis de développé...

Et que pour ce châssis, il va lui falloir maintenir toute une série de pièces de rechange si on veut garder les XL jusqu'en 2050.

Autre annonce intéressante, ce Kf-51 aura du 120mm et pas du 130mm.

Citation

Rheinmetall a renoncé – du moins pour le moment – au canon de 130 mm initialement prévu au profit du canon lisse de 120 mm L55A1. Et d’expliquer que ce dernier a « fait ses preuves » et qu’il « garantira une homogénéité logistique avec la flotte hongroise de Leopard 2 ».

A quand un Ascalon 120 ?

 

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

A quand un Ascalon 120 ?

Pour quoi faire?

[Patrick]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

En tout cas, le 3ème autre larron, RM, marginalisé comme Nexter par l'hégémonie du 2A8, a trouvé la solution de la Hongrie comme partenaire pour développer son Kf-51 :

RM prévoit de développer un démonstrateur en 15 mois.

https://www.opex360.com/2023/12/15/rheinmetall-a-signe-un-contrat-avec-la-hongrie-pour-le-developpement-de-son-char-kf-51-panther

Avec un châssis de Leo2 sur lequel ils ont les droits car c'est celui de la version char dépanneur... KMW doivent l'avoir très mauvaise soit-dit en passant.

J'avais mentionné que le châssis du Leclerc dépanneur, le MARS, était lui aussi à 7 galets il y a quelque temps, en plus d'être motorisé par une solution proche de celle du Leo2.

[BPCs]

il y a 47 minutes, mehari a dit :

Pour quoi faire?

La même chose qu'avec le XM-360 : améliorer les performances sans changer (encore) de calibre.

[Ziggy Stardust]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

La même chose qu'avec le XM-360 : améliorer les performances sans changer (encore) de calibre.

Je ne suis pas sûr que l'Ascalon améliore les performances par rapport à un canon classique du même calibre. Le principal avantage c'est l'encombrement réduit des munitions dans la longueur, mais ça n'est pas un si grand problème que ça sur le 120mm.

Et justifier des coûts de développement importants pour résoudre un non-problème, ça me paraît compliqué 

[rodac]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Avec un châssis de Leo2 sur lequel ils ont les droits car c'est celui de la version char dépanneur... KMW doivent l'avoir très mauvaise soit-dit en passant.

J'avais mentionné que le châssis du Leclerc dépanneur, le MARS, était lui aussi à 7 galets il y a quelque temps, en plus d'être motorisé par une solution proche de celle du Leo2.

Le MARS n’a jamais été à 7 galets, le DCL oui et c’est sans doute justifié par son utilisation, dans le cas du char sans doute non sinon pour coûter plus cher et faire comme le LEO.