A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Je comprends toujours pas l'intérêt de ce char ^^' une bonne âme pour m'expliquer ? Pour moi, il fait tout moins bien qu'un char à tourelle, en moins rapide et avec moins de précision.

A la base le char S ... jouait tout sur la compacité extreme. La silhouette de face était si fine qu'il était très difficile à toucher avec des armes de char de l'époque - non guidées -. L'autre idée c'était de pouvoir repousser l'équipage complétement à l’arrière, avec une grosse zone sacrificielle à l'avant. Coté blindage c'était simple, l'engin se résumait à un glacis incliné à 80°  sur lequel était disposé des obstacles perturbant les obus pénétrants.

Pour la tactique c'était essentiellement un char d'embuscade.

C'est très spécifique comme engin ... mais pas idiot pour celui qui en a le besoin.

La question c'est en avons nous le besoin.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

ca reste un char.... dès qu'il va accélérer, il va libérer un putain de panache de fumée, adieu furtivité. Pour le reste, un char sans tourelle est-il réellement plus furtif qu'avec sa tourelle ?

De face oui ... dans les engagement à l'ancienne, surtout en embuscade dans les forets nordique ca avait du sens. Ailleurs et autrement je ne sais pas. Mais visiblement si la solution a été peu reprise c'est qu'elle n'est pas très polyvalente.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

C'est quoi leur version appuie ?

Arg je viens de perdre tout mon message ...

---

Je recommence en rapide.

Le MGCS voit quatre composantes fonctionnelles comme engin.

• Gros canon. La solution conservatrice pour tirer des fleches. On sait que ca marche. Distance d'engagement fleche 5000m.
• Autocanon. Escorte contre les menaces 2500m. On sait que ca marche. A nouveau validé en Ukraine.
• Missilier. On ne sait pas trop ... mais c'est sensé concurrencé la flèche en tirant des missile tres rapide, en trajectoire LOS, ou quasi LOS. C'est guidé et ca pourrait permettre de tirer hors de la vue. Capacité ... loin à priori plus que la flèche.
• Escorteur 3D. Il assure la domination 3D organique. Porte une tourelle laser. Déploie des drones aériens : éclairage, kamikaze, intercepteur. Il empêche l'ennemi d'éclairer ses éléments au plus proche, et assure l'éclairage pour la team.

Autocanon et Escorteur 3D : peuvent être vu comme des appuis de la composante plus agressive que sont gros canon et missilier. Meme si in fine Autocanon peut agir pour soi meme ...

L'idée c'est que la team dispose de moyen organique pour éclairer le champ de bataille proche - typiquement drone optronique thétérisé ou libre - , et donc puisse engager avant d'etre engagée, sans trop s'exposer - escorte 3D et autocanon assurant la protection air et sol -.

Comme les engins nécessite la meme mobilité - pour rester organique - il devrait avoir comme base la meme solution de mobilité, donc meme train de roulement meme mécanique etc. Et comme il s'expose grosso modo aux meme menace plus ou moins la meme protection. D’où le fait qu'on parte sur des variante de la meme base mobilité.

 

[Asgard]

6 hours ago, g4lly said:

Arg je viens de perdre tout mon message ...

---

Je recommence en rapide.

Le MGCS voit quatre composantes fonctionnelles comme engin.

• Gros canon. La solution conservatrice pour tirer des fleches. On sait que ca marche. Distance d'engagement fleche 5000m.
• Autocanon. Escorte contre les menaces 2500m. On sait que ca marche. A nouveau validé en Ukraine.
• Missilier. On ne sait pas trop ... mais c'est sensé concurrencé la flèche en tirant des missile tres rapide, en trajectoire LOS, ou quasi LOS. C'est guidé et ca pourrait permettre de tirer hors de la vue. Capacité ... loin à priori plus que la flèche.
• Escorteur 3D. Il assure la domination 3D organique. Porte une tourelle laser. Déploie des drones aériens : éclairage, kamikaze, intercepteur. Il empêche l'ennemi d'éclairer ses éléments au plus proche, et assure l'éclairage pour la team.

Autocanon et Escorteur 3D : peuvent être vu comme des appuis de la composante plus agressive que sont gros canon et missilier. Meme si in fine Autocanon peut agir pour soi meme ...

L'idée c'est que la team dispose de moyen organique pour éclairer le champ de bataille proche - typiquement drone optronique thétérisé ou libre - , et donc puisse engager avant d'etre engagée, sans trop s'exposer - escorte 3D et autocanon assurant la protection air et sol -.

Comme les engins nécessite la meme mobilité - pour rester organique - il devrait avoir comme base la meme solution de mobilité, donc meme train de roulement meme mécanique etc. Et comme il s'expose grosso modo aux meme menace plus ou moins la meme protection. D’où le fait qu'on parte sur des variante de la meme base mobilité.

 

Merci pour le récap (surtout pour l'avoir fait 2 fois :D)

Ma question était plutôt savoir si les personnes présentes avaient dev leur vision au cours de la conférence sur le sujet

6 hours ago, g4lly said:

Porte une tourelle laser

Laser vs obus/munition, dans un essaim de drone (ce qu'on s'attend à voir de plus en plus), je ne sais pas ce qui est le mieux quand tu vois que, aujourd'hui (ca va surement évoluer), il faut 5 à 10s de laser sur cible pour descendre le quadricoptère (plus pour un drone plus robuste / gros).

[Salverius]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Laser vs obus/munition, dans un essaim de drone (ce qu'on s'attend à voir de plus en plus), je ne sais pas ce qui est le mieux quand tu vois que, aujourd'hui (ca va surement évoluer), il faut 5 à 10s de laser sur cible pour descendre le quadricoptère (plus pour un drone plus robuste / gros).

Le système laser n'est pas mature; on est encore dans l'expérimentation.

Au contraire, le canon de 20 mm (voire le lance grenade de 40 mm) a fait ses preuves.

Je ne sais pas si ce serait facile à intégrer sur un char moyen/lourd, mais une tourelleau combinant 20 mm et Akeron MP existe déjà.

Peut être que la conception d'une tourelle bi-tubes (20 mm et 7,62 mm) pourrait être une option.

[Asgard]

7 minutes ago, Salverius said:

Le système laser n'est pas mature; on est encore dans l'expérimentation.

Au contraire, le canon de 20 mm (voire le lance grenade de 40 mm) a fait ses preuves.

Je ne sais pas si ce serait facile à intégrer sur un char moyen/lourd, mais une tourelleau combinant 20 mm et Akeron MP existe déjà.

Peut être que la conception d'une tourelle bi-tubes (20 mm et 7,62 mm) pourrait être une option.

Le Leclerc Evolution Ascalon du dernier Eurosatory prévoyait l'ARX30 (canon du Tigre) en Anti Drones (munitions airburst)

Munitions rodeuses 

Et système Trophy

[Polybe]

Il y a 22 heures, hadriel a dit :

Bah ils se réinventeront en faisant de la moto comme les Russes, ça sera raccord avec leur passion pour les chevaux.

Pour le coup c'est toujours appris en école. Les deux. ^^

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

Après les debats allaient dans le sens de la nécessité de capacité de tir indirect.

Et une répartition entre artillerie et cavalerie avec les 15 derniers km pour celle-ci.

Et la nécessité de pouvoir faire une manœuvre si besoin.

L'un des général faisait remarquer que la différence entre l'offensive de 2023 ratée et celle sur koursk c'était la coordination genie-infanterie avec une étude précise des structures des lignes de défense russes dans ce derniers cas

Oui, et pour plaider en faveur de la cavalerie, nous l'intégration interarmes c'est pas là où on est le plus dégueu. Donc en soit la CAV en réserve le temps de percer, pourquoi pas en effet.

 

[Polybe]

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

Le Gl Le Carff a répété à plusieurs reprises que son objectif sur le champs de bataille était de survivre et que tant que le char ne serait pas plus survivable on ne pourrait pas obtenir que le politique le finance.

Mais il y a eu une communication intéressante du responsable de Lacroix sur la nécessité de mêler soft et active -kill, des projets de furtivité avancée, une conscience de la nécessité d'augmenter la DSA, l'intérêt d'avoir des Leurres de chars mobiles car l'IA ne se laissera pas tromper par du statique.

Bien d'accord.

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

Va falloir un truc vachement agile, parce qu'un blindé coutant 1M€ alors qu'un drone 1000€, le blindé peut s'attendre à se prendre une vague de 1000 drones.

Bon c'est un peu foireux comme calcul mais se prendre une nuée de 100 ça nous pend au nez dans une dizaine d'années. 

Mais oui je pense que les futurs blindés auront soit un tourelleau soit laser soit canon airburst.

Après un peloton de char peut se répartir les secteurs, encore plus si on les accompagnes de VBAE pilotes avec eux aussi des capa' LAD.

 

[Rivelo]

19 hours ago, g4lly said:

• Gros canon. La solution conservatrice pour tirer des fleches. On sait que ca marche. Distance d'engagement fleche 5000m.
• Autocanon. Escorte contre les menaces 2500m. On sait que ca marche. A nouveau validé en Ukraine.
• Missilier. On ne sait pas trop ... mais c'est sensé concurrencé la flèche en tirant des missile tres rapide, en trajectoire LOS, ou quasi LOS. C'est guidé et ca pourrait permettre de tirer hors de la vue. Capacité ... loin à priori plus que la flèche.
• Escorteur 3D. Il assure la domination 3D organique. Porte une tourelle laser. Déploie des drones aériens : éclairage, kamikaze, intercepteur. Il empêche l'ennemi d'éclairer ses éléments au plus proche, et assure l'éclairage pour la team.

Si l'Escorteur 3D peut mettre en œuvre des drones de tout type (y compris des MTO), le "Missilier" devient superflu ou redondant, non ? En fait, ce serait la vraie innovation d'un tel programme (le gros canon étant l'héritier légitime du MBT, et l'autocanon du Bradley).

Pour créer une bulle de protection face aux drones d'observation, aux Lancet-like, aux "Baba yaga like", aux drone FPV de différentes tailles, cela va être coton en matière de détection (drones en l'air, drones rasants.., différentes altitudes / tailles...) et de discrimination (pour ne pas shooter les drones amis qui seront en appui) 

 

[Asgard]

12 minutes ago, Rivelo said:

le "Missilier" devient superflu ou redondant, non ?

Sauf si on parle missilier au sens de lance missile/roquette de tout type en fonction de ce que t'y met dessus. Des centaines de roquettes et/ou des MMP (plus de 2) et/ou des Mistrals et/ou Munitions rodeuses, un truc qui fait du sale en AoE

Modifié le 1 octobre par Asgard

[g4lly]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Si l'Escorteur 3D peut mettre en œuvre des drones de tout type (y compris des MTO), le "Missilier" devient superflu ou redondant, non ? En fait, ce serait la vraie innovation d'un tel programme (le gros canon étant l'héritier légitime du MBT, et l'autocanon du Bradley).

Pour créer une bulle de protection face aux drones d'observation, aux Lancet-like, aux "Baba yaga like", aux drone FPV de différentes tailles, cela va être coton en matière de détection (drones en l'air, drones rasants.., différentes altitudes / tailles...) et de discrimination (pour ne pas shooter les drones amis qui seront en appui) 

On peut supposer que l'escorteur 3D s'occupe des drones basse couche dans la zone d'opération de l'équipe. Quelques centaines de mettre d'altitude et quelques kilometre autour. Le reste de la menace devrait être prise en charge de manière non organique par les moyen de la bataillon ou de la brigade selon. Comme il peut déployer des drones - conteneurisé genre petit VLS - je pars du principe qu'il peut envoyer n'importe quel topologie de drone seule la dimension est limitante. D'ou la panoplie assez classique reconnaissance pour savoir ce qu'il se passe autour, intercepteur pour aider la tourelle laser dans la domination dronique, et probablement MTO pour taper les élément que le reste de l'équipe aurait du mal à engager ou pour prépositionner une munition genre reconnaissance par le feu. Mais le role principale c'est bien priver les drones adversaires de leur liberté d'action au dessus de l'équipe.

Pour l'engin missilier c'est un mystère. Je suppose qu'a la base il doit proposé une alternative guidé à la flèche du "gros canon". Pour engager loin il faut un objet guidé. Pour engager masqué aussi. D’où le missile qui va a la vitesse d'une flèche mais qui est suffisamment pilotable pour toucher à coup sûr à 5000m+ ... ou par dessus un masque - j'appelle ca quasi LOS parce que c'est a peine lobé -.

La question c'est de savoir si on prend le risque de tout mettre sur le missilier en virant le gros canon ou sur le gros canon en virant le missilier, ou si par précaution on prépare deux cordes pour notre arc.

 

[Polybe]

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

Si l'Escorteur 3D peut mettre en œuvre des drones de tout type (y compris des MTO), le "Missilier" devient superflu ou redondant, non ? En fait, ce serait la vraie innovation d'un tel programme (le gros canon étant l'héritier légitime du MBT, et l'autocanon du Bradley).

Pour créer une bulle de protection face aux drones d'observation, aux Lancet-like, aux "Baba yaga like", aux drone FPV de différentes tailles, cela va être coton en matière de détection (drones en l'air, drones rasants.., différentes altitudes / tailles...) et de discrimination (pour ne pas shooter les drones amis qui seront en appui) 

 

Après un petit drone, c'est dur de mettre une grosse charge.

Avec de la pyrotechnie, tu vas loin et vite.

[gargouille]

Le 01/10/2025 à 12:30, Salverius a dit :

Le système laser n'est pas mature; on est encore dans l'expérimentation.

Au contraire, le canon de 20 mm (voire le lance grenade de 40 mm) a fait ses preuves.

Je ne sais pas si ce serait facile à intégrer sur un char moyen/lourd, mais une tourelleau combinant 20 mm et Akeron MP existe déjà.

Peut être que la conception d'une tourelle bi-tubes (20 mm et 7,62 mm) pourrait être une option.

Je me demande si ce ne serait pas plus pertinent d'avoir du Mistral à la place des Akeron, reste à voir si la longueur plus importante du Mistral poserait problème ?

[hadriel]

Le 01/10/2025 à 23:11, g4lly a dit :

 

Pour l'engin missilier c'est un mystère. Je suppose qu'a la base il doit proposé une alternative guidé à la flèche du "gros canon". Pour engager loin il faut un objet guidé. Pour engager masqué aussi. D’où le missile qui va a la vitesse d'une flèche mais qui est suffisamment pilotable pour toucher à coup sûr à 5000m+ ... ou par dessus un masque - j'appelle ca quasi LOS parce que c'est a peine lobé -.

La question c'est de savoir si on prend le risque de tout mettre sur le missilier en virant le gros canon ou sur le gros canon en virant le missilier, ou si par précaution on prépare deux cordes pour notre arc.

C'est la grosse question du MGCS pour moi.

Si on a un missile cinétique qui fait le même boulot qu'une flèche de 140, pourquoi s'emmerder à avoir un engin lourd avec un canon de 140? Ca dimensionne une plateforme d'au moins 45t, ce qui est pas nécessaire pour les engins appui direct, appui indirect, génie, infanterie, etc..

Si on a un missile cinétique on est capable d'engager un MBT depuis n'importe quel engin vu que c'est facile à intégrer et il n'y a pas de recul.

Ca ouvre la possibilité d'un MGCS sur chassis ~40t, par exemple CV90 Mark IV:

- engin canon 105mm pour feu direct et indirect (jusqu'à 15-20 km selon la mun). Missiles cinétiques pour engager les MBT

- engin canon 40 CTA pour la DSA et l'appui direct. Peut être typé cavalerie ou IFV

- engin génie pour aménager le terrain 

- système déminage (engin mère avec des robots? capacité charge déminage intégrée au autres véhicules?)

- engin récupération de blindé

- engin ravitaillement

...

On se retrouve avec des engins dont le prix actuel est autour de 10 M€, par 30+ comme un MBT. Et grâce à ça on peut équiper la biffe et les cavalos avec la même plateforme.

Bref ça m'étonne qu'on ait pas eu un tir de démonstration d'engin cinétique (publiquement annoncé)

 

Modifié samedi à 11:21 par hadriel

[Asgard]

1 hour ago, hadriel said:

Si on a un missile cinétique qui fait le même boulot qu'une flèche de 140, pourquoi s'emmerder à avoir un engin lourd avec un canon de 140? Ca dimensionne une plateforme d'au moins 45t, ce qui est pas nécessaire pour les engins appui direct, appui indirect, génie, infanterie, etc..

le cout ? le nb de coups possibles ?

[hadriel]

il y a 35 minutes, Asgard a dit :

le cout ? le nb de coups possibles ?

Le nombre de coups est pas un énorme problème à mon sens, on doit pouvoir en case facilement 4 sur une tourelle habitée, plus sur une inhabitée. Combien de flèches de 140 on prévoit de tirer par engagement? D'autant plus que rien qu'au niveau peloton, si les engins autocannon ont aussi 4 flèches prêtes à tirer, ça démultiplie les capacité.

Pour les coût, on doit aller chercher dans le même ordre d'idée qu'un ATGM classique (les LOSAT étaient à un cout comparable au Javelin par exemple), soit 300k€.

Avec 4 ça fait 1.2M€, comparé au cout d'avoir un 140 dans la tourelle et tout ce que ça implique on est facile un ordre de grandeur en dessous.

[Rescator]

le consortium Thales-Rheinmetall-KNDS est officiellement consulté pour faire une offre de développement phase 2 du MGCS

[Asgard]

2 hours ago, hadriel said:

Le nombre de coups est pas un énorme problème à mon sens, on doit pouvoir en case facilement 4 sur une tourelle habitée, plus sur une inhabitée. Combien de flèches de 140 on prévoit de tirer par engagement? D'autant plus que rien qu'au niveau peloton, si les engins autocannon ont aussi 4 flèches prêtes à tirer, ça démultiplie les capacité.

Pour les coût, on doit aller chercher dans le même ordre d'idée qu'un ATGM classique (les LOSAT étaient à un cout comparable au Javelin par exemple), soit 300k€.

Avec 4 ça fait 1.2M€, comparé au cout d'avoir un 140 dans la tourelle et tout ce que ça implique on est facile un ordre de grandeur en dessous.

raisonnement economique valable uniquement si tu n'emploies pas ton char donc ^^' (Tu me diras, les 30 dernières années te donnent raison)

[hadriel]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

raisonnement economique valable uniquement si tu n'emploies pas ton char donc ^^' (Tu me diras, les 30 dernières années te donnent raison)

Franchement je pense pas, les engagements de MBT par flèche sont finalement assez rares, même en haute intensité. L'intérêt d'avoir un engin de ravitaillement blindé et mobile pour recompléter les missiles est d'autant plus grand. 

Modifié samedi à 16:01 par hadriel

[mehari]

4 hours ago, hadriel said:

Si on a un missile cinétique qui fait le même boulot qu'une flèche de 140, pourquoi s'emmerder à avoir un engin lourd avec un canon de 140? Ca dimensionne une plateforme d'au moins 45t, ce qui est pas nécessaire pour les engins appui direct, appui indirect, génie, infanterie, etc..

Si je me souviens bien, la masse HE importante d'un obus de 140mm est autant un facteur que la puissance de la flèche.

[hadriel]

Ah bon? Ca m'étonne car pour le MPF les US avaient le choix entre 120 et 105 et ont préféré le 105. Donc en quoi il y a besoin d'un 140 explo?

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ah bon? Ca m'étonne car pour le MPF les US avaient le choix entre 120 et 105 et ont préféré le 105. Donc en quoi il y a besoin d'un 140 explo?

C'est le sens de la question du Mr d'arquus au Mr de KNDS : pourquoi vouloir un 140 et sa réponse pour avoir une grosse flèche.

Mais les engagements type duel de char sont hyper rares...

[Patrick]

Divagations nocturnes:

Comme avec la furtivité pour l'aviation, où, quand tout le monde sera furtif ce sera le retour du WVR ; dans le domaine des chars, quand tout le monde aura son APS, son bouclier anti-drones, etc, ce sera le retour du combat de char, à très longue distance d'abord puis ensuite plus près.

Or, dans cet univers, ce n'est pas le missile, qui reste brouillable et généralement plus lent, ou alors plus cher (MGM-166 LOSAT, ADATS) qui va faire la loi. C'est la flèche de grande longueur et de fort calibre, potentiellement guidée, et l'autocanon.

Je pense qu'un tel engin aurait parfaitement sa place sur le champ de bataille à condition que sa mobilité soit préservée en cas de coups au but (redondances au niveau des barbotins avec un entraînement par l'avant ET l'arrière) et qu'il protège son équipage qui devra pour sa part nécessairement être réduit. Exit les délires à 4 ou 5 hommes, à réserver à des APC sur base chars très fortement blindés et très larges avec des épaisseurs de blindages légers ablatifs considérables pour protéger une cellule de survie.

Cependant son rôle ne pourra être tenu qu'avec une préparation du terrain qui impliquera beaucoup plus d'engins du génie que de chars.

Quelques pistes de réflexion:

• moyens d'observation et de ciblage déportés allant plus loin que le drone ombilical, avec un char recevant des données en temps réel de la part de drones d'observation
• canon de 140 doté d'un carrousel à l'arrière ET de deux carrousels latéraux au canon, dans une tourelle inhabitée, soit 50 munitions dont des flèches, des missiles, des MTO à voilure déployable, des boulets, des obus explosifs, disponibles sous casemate
• bèche de déminage à l'avant, un petit bras-grue multi-usages à l'arrière du châssis venant sélectionner des outils disponibles en coffres eux aussi à l'arrière de l'engin, allant de la boite de missiles tirables au dessus de la cime des arbres au capteur/caméra/radar déplaçable d'un endroit du char à un autre
• un équipage arrière accédant à des postes de combat déportés (épiscopes en pagaille) dans une cellule de survie loin de l'avant de l'engin
• moteur central (sous la tourelle) diesel hybride avec entrainement des barbotins par l'avant et l'arrière via des moteurs électriques, plancher-batterie, grands réservoirs à l'avant avec une fonction annexe de protection balistique terminale, maintenance par l'avant avec coulissement sur rails du bloc complet moteur + réservoir + glacis frontal vers l'avant de l'engin.
• de l'espace en toiture pour un tourelleau moyen calibre entre 20 et 40mm à très grand débattement (+ de 90°) des tourelleaux miniaturisés latéraux tirant des cartouches de calibre 12 adaptées (chevrotine chaînée acier...) pour faire la chasse aux FPV assaillants en défense terminale, un APS avec ses radars et effecteurs, des fumigènes large bande, des brouilleurs directionnels, des émetteurs micro-ondes, des système de détection acoustique et optique large bande, etc

On aboutirait à un engin très cher, évidemment, et de plus de 65 tonnes en comptant les surblindages rapportés tous angles. Et qui resterait vulnérable parce que doté d'une caisse moins blindée hors cellule de survie, qui demanderait une maintenance très suivie moins pour sa motorisation que pour ses systèmes. Et qui ne serait certainement pas engagé dans les fournaises urbaines, rôle réservé à un autre engin, au vu de la fragilité relative de toute la quincaillerie posée sur le toit, bien que celle-ci puisse être silotée entre des panneaux de blindage verticaux pour éviter les sur-destructions en cas d'impact sur le toit.

Mais seul un engin de ce genre serait capable de porter le feu assez près d'un front ouvert transformé en "hachoir à viande" par les drones, pour menacer les positions ennemies enterrées et brècher leur dispositif, favorisant l'entrée en action d'autres moyens blindés (engins du génie, APC chenillés hyper lourds, artillerie à moyenne portée.

Le gros du combat se déroulera de toutes façons depuis des postes enterrés et camouflés servant de relais, de points d'observation, et de postes de mise en oeuvre de drones et d'artillerie. C'est déjà le cas en Ukraine depuis 2 ans.

Dans cet univers où le fantassin formé est une denrée rare qu'il convient de protéger, et devant le manque d'exosquelettes blindés qui seront de toutes façons incapables de résister aux effets de surpression causés par les armes barothermiques de forte puissance, la meilleure option restera donc de mettre à l'abri les hommes portés en les ramenant de façon sécurisée vers des positions utilisables à cet effet. Lesquelles n'auront pu qu'être préparées à l'avance ou sur un temps très long, par creusement, ce qui relève du travail du génie. Mais idéalement d'une politique préliminaire à la guerre de creusement de tunnels et de bunkers...

En Ukraine, le mot d'ordre est que seuls ceux qui creusent survivent.

Une guerre de terriers plus que de terriens.

Le char doit s'adapter à cette réalité ou se résigner à servir de cible.

C'est ce que sont en train de faire les navires de surface face aux sous-marins habités ou dronisés.

[hadriel]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Or, dans cet univers, ce n'est pas le missile, qui reste brouillable et généralement plus lent, ou alors plus cher (MGM-166 LOSAT, ADATS) qui va faire la loi.

C'est justement cet axiome que je remets en cause. Le missile cinétique est très dur à brouiller: une fois le moteur éteint il peut se comporter comme une flèche et être purement passif. Et pendant la courte phase propulsée une centrale inertielle peut le maintenir sur sa trajectoire. En pratiques les protos US étaient guidées parce que ce serait dommage de pas exploiter cette capacité, mais c'est pas obligatoire.

Au niveau cout il faut penser cout système. Et là c'est 140 vs 105+ missile qu'il faut comparer. Et pas seulement en antichar, mais aussi en appui-feu direct et indirect, et toute la synergie plateformes au niveau IFV par exemple.

[Polybe]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Franchement je pense pas, les engagements de MBT par flèche sont finalement assez rares, même en haute intensité. L'intérêt d'avoir un engin de ravitaillement blindé et mobile pour recompléter les missiles est d'autant plus grand. 

Je pense que tu te trompes. Illusion de ce qu'est devenu le conflit ukrainien.

Le paradigme de notre HI pourrait-être différent : rapport à la puissance 3D très différent etc. Mais on oublie souvent ce qu'a été le début du conflit, soit un déboulé blindé en profondeur. Et là oui un char mobile type Leclerc a énormément de sens. Si on prend nos doctrines de manœuvres, on peut imaginer un GTIA blindé complet avec XL, CAESAR etc. qui prend en embuscade tout une colonne russe. Je pense qu'il ne faut pas trop "s'OMS-centrer" si je puis dire. Même s'il faut clairement y penser.

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

C'est le sens de la question du Mr d'arquus au Mr de KNDS : pourquoi vouloir un 140 et sa réponse pour avoir une grosse flèche.

Mais les engagements type duel de char sont hyper rares...

Rares dans un contexte de stagnation. Grosse nuance.