A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Dans ce contexte, le MGCS pourrait tout à fait inclure une variante IFV sans que ce soit problématique.

Tout dépend de la voie choisi pour l'engin de combat principal et ses variante ... 

... une voie d'allégement vers un engin jetable - et/ou largement téléopéré - pourrait interdire d'en dériver une VCI par nature très habité.

[Lordtemplar]

6 hours ago, Patrick said:

On verra si l'Italie prend la place de la France dans un programme corollaire avec l'Allemagne vu leur récent contrat avec RM.

tres probable, et je rajouterais UK aussi. (quid Boxer, etc...)

par contre on peut repondre avec Nexter et Patria + moteur Wartsila, aussi pourquoi pas avec les Koreens vu que la motorisation et transmission sur les dernieres versions K2 ne sont plus allemandes.

[Rivelo]

On 12/15/2025 at 11:00 PM, BPCs said:

Bon le truc intérimaire est de retour, cette fois-ci dans le domaine du char... juste en attendant le MGCS avec les français de dans 20ans  :

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2025/germany-approves-rheinmetall-knds-tank-project-to-complement-the-leopard-before-mgcs-arrival

Evidemment c'est KNDS-DE pas FR ... hein !

Peut-être est-ce pour industrialiser le Leopard RC 3 ? 

[mehari]

2 hours ago, Rivelo said:

Peut-être est-ce pour industrialiser le Leopard RC 3 ? 

J'en doute. Le A-RC est un projet interne à KNDS. Rheinmetall n'accepterait jamais.

[Asgard]

Et puis c'est sur base d'un leo 2A...

[BPCs]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Et puis c'est sur base d'un leo 2A...

Mais edrmagazine.eu disait lors de la présentation qu'un nouveau châssis était prévu pour dans deux ans... bref 2026.

[Rivelo]

2 hours ago, mehari said:

J'en doute. Le A-RC est un projet interne à KNDS. Rheinmetall n'accepterait jamais.

C'est un projet essentiellement KNDS Germany, donc ils peuvent tout à fait s'arranger entre allemands pour partager la charge de travail dans l'esprit de leur collaboration actuelle sur Leo2. 

C'est l'eMBT qui était explicitement franco-allemand chez KNDS (avec tourelle dérivée de celle du Lerclerc).

[mark1100]

 

Diese Präsentation von Rheinmetall stellt den Leopard 3-Panzer in den Mittelpunkt.

Modifié il y a 23 heures par mark1100

[mehari]

2 hours ago, Rivelo said:

C'est un projet essentiellement KNDS Germany, donc ils peuvent tout à fait s'arranger entre allemands pour partager la charge de travail dans l'esprit de leur collaboration actuelle sur Leo2. 

C'est l'eMBT qui était explicitement franco-allemand chez KNDS (avec tourelle dérivée de celle du Lerclerc).

Ce que je veux dire c'est que si ils mettent l'A-RC 3 en production, ce sera avant tout un système KNDS (DE ou pas, on s'en fout), avec Rheinmetall en sous-traitant. Et Rheinmetall ne veut pas du tout être un simple "sous-traitant" au même titre que MTU ou Renk. Ils veulent être un partenaire à part égale (au minimum).

 

Edit: Remplacé "au mieux" par "au minimum"

Modifié il y a 22 heures par mehari

[Patrick]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Ce que je veux dire c'est que si ils mettent l'A-RC 3 en production, ce sera avant tout un système KNDS (DE ou pas, on s'en fout), avec Rheinmetall en sous-traitant. Et Rheinmetall ne veut pas du tout être un simple "sous-traitant" au même titre que MTU ou Renk. Ils veulent être un partenaire à part égale (au mieux).

En tout cas ils imposeront leur artillerie en 130mm. C'est garanti.

Attention danger...

[Rivelo]

37 minutes ago, mehari said:

Ce que je veux dire c'est que si ils mettent l'A-RC 3 en production, ce sera avant tout un système KNDS (DE ou pas, on s'en fout), avec Rheinmetall en sous-traitant. Et Rheinmetall ne veut pas du tout être un simple "sous-traitant" au même titre que MTU ou Renk. Ils veulent être un partenaire à part égale (au minimum).

 

Edit: Remplacé "au mieux" par "au minimum"

Oui, ils veulent être sur un pied d'égalité avec KNDS. C'est pour cela que la joint venture "Projekt System & Management GmbH" entre ces deux sociétés est pressentie pour porter le projet. Cette société commune (comparable dans son esprit au Groupement Momentané d'Entreprises Scorpion entre Arqus, Nexter et Thalès en France) a été mise en place pour le projet d'IFV Puma et l'autorité de la concurrence a accepté que sa raison sociale soit étendue pour couvrir aussi ce future projet de char intermédiaire (c= l'autorité ne considère pas que c'est un cartel).

Voir notamment cette phrase dans l'article mis en référence par @BPCs :

Quote

According to Hardpunkt, the cooperation will be structured around PSM Projekt System & Management GmbH, a joint venture jointly owned by Rheinmetall and KNDS Deutschland.

 

[Rivelo]

22 minutes ago, Patrick said:

En tout cas ils imposeront leur artillerie en 130mm. C'est garanti.

Attention danger...

Je comprends qu'il y a débat en Allemagne. Les militaires savent relativement bien ce qu'ils veulent sur ce sujet qu'ils maitrisent bien et ils souhaitent pouvoir réutiliser les munitions du Leo2 (donc 120mm) et avoir un char plus léger que le Leo2A8 (RETEX Ukraine), en introduisant quelques évolutions structurelles (un peu comme on va le faire avec le Rafale F5 vs Rafale F4). A voir si les industriels ont un pouvoir de lobbying suffisant pour imposer un autre calibre, mais contrairement à l'aéronautique où ils se font mener par le bout du nez, il y a une forte expertise dans la Bundeswehr sur les blindés...

PS : J'ai vu des échanges intéressant sur le RETEX sur 105mm rayé en Ukraine (cela n'a pas échappé aux commentateurs là-bas non plus).

[Asgard]

32 minutes ago, Rivelo said:

a été mise en place pour le projet d'IFV Puma

Et ca avait pas chier dans les grandes lignes ce programme d'ailleurs ? Bis repetitas ?

[Rivelo]

25 minutes ago, Asgard said:

Et ca avait pas chier dans les grandes lignes ce programme d'ailleurs ? Bis repetitas ?

Si KNDS DE est clairement désigné comme autorité de design (étant donné leur compétence reconnu sur le sujet) et que ce n'est pas géré en co-co avec un autre partenaire industriel qui ne partage pas la même compétence de systémier (ce dernier acceptant un rôle de fournisseur de sous-ensemble, même si ils sont sur le papier à égalité dans la gouvernance), cela devrait le faire...

.. oh wait, cela me rappelle quelque chose 

Modifié il y a 20 heures par Rivelo

[Patrick]

il y a 36 minutes, Rivelo a dit :

Je comprends qu'il y a débat en Allemagne. Les militaires savent relativement bien ce qu'ils veulent sur ce sujet qu'ils maitrisent bien et ils souhaitent pouvoir réutiliser les munitions du Leo2 (donc 120mm) et avoir un char plus léger que le Leo2A8 (RETEX Ukraine), en introduisant quelques évolutions structurelles (un peu comme on va le faire avec le Rafale F5 vs Rafale F4). A voir si les industriels ont un pouvoir de lobbying suffisant pour imposer un autre calibre, mais contrairement à l'aéronautique où ils se font mener par le bout du nez, il y a une forte expertise dans la Bundeswehr sur les blindés...

PS : J'ai vu des échanges intéressant sur le RETEX sur 105mm rayé en Ukraine (cela n'a pas échappé aux commentateurs là-bas non plus).

Ben justement de ce point de vue c'est plutôt Ascalon 120/140 qu'il leur faudrait, que le 130 RM. Parce que tu peux facilement changer de calibre, et que le 140 c'est 70% de performance en plus que le 120, là où le 130 c'est 50% de plus. D'autre part le 130 RM c'est juste le calibre maximum possible en réutilisant des technologies issues du 120. Le 140 semi-télescopé ce sont de nouvelles technologies ancrées dans des décennies d'études autour du projet OTAN 140 FTMA.

Honnêtement en comparant le peu de moyens de Nexter et la grosse machine de RM, je trouve l'initiative Française bien plus sensée et séduisante. Et j'espère honnêtement qu'on ira envoyer chier tout le monde pour passer sur notre 140 tout en conservant la possibilité de rester sur des tubes de 120 L58 proposés par Nexter. Même si je ne me fais pas trop d'illusions.

[g4lly]

Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Je comprends qu'il y a débat en Allemagne. Les militaires savent relativement bien ce qu'ils veulent sur ce sujet qu'ils maitrisent bien et ils souhaitent pouvoir réutiliser les munitions du Leo2 (donc 120mm) et avoir un char plus léger que le Leo2A8 (RETEX Ukraine), en introduisant quelques évolutions structurelles (un peu comme on va le faire avec le Rafale F5 vs Rafale F4). A voir si les industriels ont un pouvoir de lobbying suffisant pour imposer un autre calibre, mais contrairement à l'aéronautique où ils se font mener par le bout du nez, il y a une forte expertise dans la Bundeswehr sur les blindés...

PS : J'ai vu des échanges intéressant sur le RETEX sur 105mm rayé en Ukraine (cela n'a pas échappé aux commentateurs là-bas non plus).

C'est assez amusant de voir le sujet se concentrer se un concours de bite ... alors que l'Ukraine, et probablement les autres conflit - on avait déjà eu un aperçu en Syrie, mais aussi au Yemen -, montre que la problématique autour du char n'est pas tant la taille de son long et gros tube, mais sa sensibilité aux attaques verticales - dessus ou dessous, "drone", mine etc. - et sa capacité à protégé sa plus value, le talent de son équipage.

En gros à mon sens acheter une architecture char d'hier est un mauvaise idée ... tant qu'on a pas résolu le probleme d'usabilité de l'engin dans un environnement moderne et intense - nombreuse mine et drone, environnement qui peut bien être mis en place par une opposition modeste d'ailleurs, voir meme une opposition typé guerilla -.

La/les solution peuvent être organique ou détachée mais il faut en trouvé une au préalable, pour reconstruire une doctrine dans lequel un systeme type "MGCS" apparaisse fonctionnel.

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La/les solution peuvent être organique ou détachée mais il faut en trouver une au préalable, pour reconstruire une doctrine dans lequel un systeme type "MGCS" apparaisse fonctionnel.

Le canon qui importe est le 155mm : c'est celui qui permet de taper les bunker, conçus justement pour résister à  son calibre.

Un exercice récent a montré qu'il était rentable d'approcher l'artillerie au plus près de la ligne de front pour taper aussi l'ennemi dans la profondeur. 

Un système MGCS "rénové" doit permettre d'approcher cet automoteur dans la zone de hardkill, en le protégeant des mines (robot terrestre démineur), des drones (engins porteurs de 40CTA et bulles d'intercepteurs anti-drones), des MBT ennemis (engin porteur missiles hypersoniques type LOSAT).

Car sinon ce canon est contraint à  faire du shot and scout à l'arrière de la zone de hardkill.

La logique serait ainsi , à mon sens, plus celle d'un canon d'assaut ou d'un char de rupture que d'un char de cavalerie :

 une sorte de T28/T95 US ou Tortoise British mais sans la masse, bref, plutôt un SU152 soviétique.

Mais avec une élévation totale du canon à plus des 20 degrés habituels sur un char pour retrouver des capacités balistiques.

 

[g4lly]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Le canon qui importe est le 155mm : c'est celui qui permet de taper les bunker, conçus justement pour résister à  son calibre. Un exercice récent a montré qu'il était rentable d'approcher l'artillerie au plus près de la ligne de front pour taper aussi l'ennemi dans la profondeur. Un système MGCS "rénové" doit permettre d'approcher cet automoteur dans la zone de hardkill, en le protégeant des mines (robot terrestre démineur), des drones (engins porteurs de 40CTA et bulles d'intercepteurs anti-drones), des MBT ennemis (engin porteur missiles hypersoniques type LOSAT). Car sinon ce canon est contraint à  faire du shot and scout à l'arrière de la zone de hardkill. La logique serait ainsi , à mon sens, plus celle d'un canon d'assaut ou d'un char de rupture que d'un char de cavalerie :  une sorte de T28/T95 US ou Tortoise British mais sans la masse, bref, plutôt un SU152 soviétique. Mais avec une élévation totale du canon à plus des 20 degrés habituels sur un char pour retrouver des capacités balistiques.

Normalement l'artillerie, les mécanisé et le reste des élément "décision" c'est le programme Titan pas MGCS ...

... A mon sens la solution la plus simple pour tirer plus loin c'est de changer de munition, plutôt que de s'emmerder à se rapprocher dangereusement.

Changer de munition c'est facile, ca se fait en un an ou deux et c'est agnostique vis à vis du porteur...

Le seul petit souci de tirer de plus loin c'est le time on target ... mais sommes nous vraiment à une ou deux minutes de vol près ?!

---

Qu'un char puisse tirer une fois de temps en temps à 12km parce que sont canon monte à 30° pourquoi pas ... mais à mon sens c'est bien plus utile pour taper les derniers étage d'un immeuble en tir direct, que pour faire de l'artillerie statistique à 12km.

[Rescator]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Le canon qui importe est le 155mm : c'est celui qui permet de taper les bunker, conçus justement pour résister à  son calibre.

Un exercice récent a montré qu'il était rentable d'approcher l'artillerie au plus près de la ligne de front pour taper aussi l'ennemi dans la profondeur. 

Un système MGCS "rénové" doit permettre d'approcher cet automoteur dans la zone de hardkill, en le protégeant des mines (robot terrestre démineur), des drones (engins porteurs de 40CTA et bulles d'intercepteurs anti-drones), des MBT ennemis (engin porteur missiles hypersoniques type LOSAT).

Car sinon ce canon est contraint à  faire du shot and scout à l'arrière de la zone de hardkill.

La logique serait ainsi , à mon sens, plus celle d'un canon d'assaut ou d'un char de rupture que d'un char de cavalerie :

 une sorte de T28/T95 US ou Tortoise British mais sans la masse, bref, plutôt un SU152 soviétique.

Mais avec une élévation totale du canon à plus des 20 degrés habituels sur un char pour retrouver des capacités balistiques.

 

Giat Industries avait étudié un 155 mm "court" pour trouver une alternative au Mo120 et pour faire du tir direct en ZU. C'était dans le cadre des études VCI. Quand j'ai fait mes EOR à Saumur (il y a longtemps, très longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine !), il y avait un AMX10 ACRA dans la cour d'honneur, c'était du 142 mm, anti-chars guidé et canon d'appui d'infanterie. Je redis que la quantité d'explosif que l'on peut mettre dans un 140 mm est considérable et que cela se rapproche à la fois du 155 mm pour faire des gros boums, que le volume est nickel pour embarquer des capteurs et des actionneurs pour obus guidé et que ça tire des flèches de la mort. On a la solution pour notre char employable et sa petite famille qui va autour.

[BPCs]

il y a 40 minutes, Rescator a dit :

Je redis que la quantité d'explosif que l'on peut mettre dans un 140 mm est considérable et que cela se rapproche à la fois du 155 mm pour faire des gros boums, que le volume est nickel pour embarquer des capteurs et des actionneurs pour obus guidé et que ça tire des flèches de la mort. On a la solution pour notre char employable et sa petite famille qui va autour.

Mais on n'aura pas la précision en tir indirect du canon rayé utile pour le tir indirect et mise à l'honneur en Ukraine, et permettant de tirer moins d'obus guidés, plus couteux.

Que le 140 permette des gros boum équivalents quasi à un 155, c'est notable.

Mais la question de  padawan-béotien (qui me trotte dans la tête) est celle du surcoût à passer à de l'Ascalon 155 plutôt que 140.

Car en 140, on va etre aussi isolé en dispo de munitions que les Gibi avec leur 120 rayé... puisque l'on n'aura imposé le 140 à un MGCS où les Allemands seront.t partis sur leur 130 mm.

il y a 40 minutes, Rescator a dit :

Giat Industries avait étudié un 155 mm "court" pour trouver une alternative au Mo120 et pour faire du tir direct en ZU. C'était dans le cadre des études VCI. Quand j'ai fait mes EOR à Saumur (il y a longtemps, très longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine !), il y avait un AMX10 ACRA dans la cour d'honneur, c'était du 142 mm, anti-chars guidé et canon d'appui d'infanterie.

(Hi ! Jedi Master ! )

Cet exemple du 155mm court, montre qu'on pourrait alors moduler le 155 mm entre une version "MBT" en 44 calibre et la version "Caesar" en 58 calibre ?

J'adore l'ACRA :

mais qui avait envisagé sur une forme plus classique de char à tourelle 

[Asgard]

1 hour ago, BPCs said:

robot terrestre démineur

A 250 m/h tu vas pas aller bien loin ^^'