A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

8 minutes ago, Bechar06 said:

Comme pour les Systèmes de combat aériens, compte tenu des délais rallongés ( de 2035 à 2040/45 pour le MGCS ), n'assiste t on pas tout doucement mais sûrement

- à un "super-projet" à multiples piliers et fortes ambitions, avec le temps pour se mettre d'accord, armées d'abord, puis industriels ... le PLAN A majeur  et "idéal": vision "révolutionnaire"  à "long terme"  avec d'autres partenaires plus mineurs

- à une mise en place beaucoup plus rapide d' une solution intérimaire ( comme le Rafale F5 + nEUROn +...pour la FR  )  de part et d'autre, avec des évolutions partant de l'existant: visionS "évolutionnaireS" : 2  Plans A pour le court et moyen terme  ( EF allemand amélioré en RFA, à côté du F5...  FR )

Mon sentiment est que c'est ce à quoi on assiste depuis qq. mois et encore pour qq. mois: cette phase transitoire de cristallisation de 2 phases 

L'avantage d'avancer en 2 temps serait de laisser les passions s'apaiser et les process ( y compris décisionnels et de financement ... + industriels  )  s'ajuster 

C'est en cela que les leçons du SCAF sur quelques années pourraient être tirées ...  En espérant voir assez rapidement des signaux positifs du côté allemand , car les douches froides : ras le bol !

C'est aussi l'idée sur le SCAF. Le NGF doit être la dernière partie de ce projet à entrer en service, avec le "Combat cloud", les "remote carriers" et tout le reste qui arrive avant ça. Ça pourrait être pareil pour le MGCS.

Tout le problème bien sûr est de ne pas crier au scandale dès que l'Allemagne lance un projet de modernisation du Leopard 2...

[mehari]

17 minutes ago, Patrick said:

Pareil. Inenvisageable. Le 130 n'est pas négociable selon les allemands et Lecornu va se coucher avec une facilité déconcertante, c'est garanti.

Le 130 n'est pas négociable pour Rheinmetall. Grosse différence...

[hadriel]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

C'est aussi l'idée sur le SCAF. Le NGF doit être la dernière partie de ce projet à entrer en service, avec le "Combat cloud", les "remote carriers" et tout le reste qui arrive avant ça. Ça pourrait être pareil pour le MGCS.

Ca m'a l'air d'être l'inverse, le CEMA soulignait que la robotique terrestre autonome est difficile et va arriver plus tard que prévu.

Encore que rien n'empèche d'intégrer les futurs Phobos à notre cavalerie en attendant les drones MGCS (qui seront probablement plus gros, genre type X de milrem).

[mehari]

14 minutes ago, hadriel said:

Ca m'a l'air d'être l'inverse, le CEMA soulignait que la robotique terrestre autonome est difficile et va arriver plus tard que prévu.

Encore que rien n'empèche d'intégrer les futurs Phobos à notre cavalerie en attendant les drones MGCS (qui seront probablement plus gros, genre type X de milrem).

Reste les aériens, avec par exemple l'intégration de drones aux tourelles (façon Spear UAV) et/ou en tether, avec fusion de senseurs. On pourrait aussi voir du progrès déjà pour les solutions anti-drones (brouillage, RWS, intercepteur), la première version de l'APS, les senseurs embarqués, des kits d'upgrade du blindage utilisant les bases du nouveau blindage du MGCS, les chenilles composites, etc.

En gros, l'usage de techs du MGCS sur Leclerc Mk 3 (4?) et Leopard 2A9/2A10. Les robots terrestres sont un aspect mais pas le seul.

 

Spear UAV sur Boxer pour illustration:

https://www.edrmagazine.eu/spearuav-launches-mcl-viper-revolutionizing-swarm-and-strike-capabilities-for-maneuvering-forces

Modifié le 22 septembre 2023 par mehari

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Un cauchemar éveillé.

Ces gens sont fous.

C'est exactement ce que je me suis dit quand j'ai lu leur interview croisée dans le Monde, un festival d'aveuglement, de déni et de langue de bois. On n'apprend rien de nos erreurs, ça frôle la trahison. Mais bon, il est sympa le Pistorius, il parle Français, il dit des choses alors il tiendra surement parole 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/20/nous-devons-nous-rejouir-d-avoir-des-armees-plus-fortes_6190111_3210.html

 

Citation

Sébastien Lecornu et Boris Pistorius, ministres français et allemand de la défense : « Nous devons nous réjouir d’avoir des armées plus fortes »

Dans un rare entretien commun, Sébastien Lecornu et Boris Pistorius, ministres français et allemand de la défense, reviennent pour « Le Monde » sur leurs priorités respectives, dans le contexte de la guerre en Ukraine. Ils reconnaissent notamment une divergence importante sur le bouclier antimissile européen.

Propos recueillis par Cédric Pietralunga, Elise Vincent et Thomas Wieder(Berlin, correspondant)

Publié le 20 septembre 2023 à 06h15, modifié le 20 septembre 2023 à 13h56

Temps de Lecture 9 min.

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Le ministre des armées, Sébastien Lecornu, reçoit son homologue, Boris Pistorius, sur la base aérienne d’Evreux, jeudi 21 septembre, pour relancer le projet franco-allemand de char de combat MGCS (« main ground combat system »). L’occasion d’évoquer les différends en matière de défense qui tendent les relations entre les deux pays.

La presse allemande a évoqué, il y a quelques jours, un nouveau projet européen de char entre Allemands, Espagnols et Italiens, ce qui a provoqué de l’émoi en France. Concurrence-t-il le projet franco-allemand du MGCS, lancé en 2017 et qui semble à l’arrêt ?

Boris Pistorius : Vous avez raison, il existe un projet européen de développement d’un char d’assaut moderne. Mais ce n’est pas un projet lancé par des Etats. Ce sont des entreprises privées de l’industrie de l’armement qui y participent.

Ce projet ne représente donc pas pour nous une alternative au MGCS. Sébastien Lecornu et moi-même sommes déterminés à poursuivre le projet MGCS et à poser ainsi les bases d’un des systèmes blindés le plus moderne au monde. Nos équipes et nous-mêmes, nous retrouvons pour cela très régulièrement et menons des discussions intenses. Notre idée commune est de penser le MGCS comme un projet ouvert de façon que d’autres partenaires membres de l’Union européenne [UE] puissent le rejoindre.

On sent une volonté politique de faire aboutir le MGCS, mais c’est plus compliqué entre l’industriel français Nexter et ses partenaires allemands Rheinmetall et KMW. Comment réussir à les faire s’entendre ?

B. P. : L’industrie de défense se fixe ses propres objectifs. Mais le MGCS est un projet des gouvernements français et allemand. Ce sont donc nos deux gouvernements qui donnent le rythme. Nous décidons ensemble des différentes étapes de sa réalisation. Nous continuerons évidemment à travailler avec les industriels et définirons ensemble les conditions pour ceux qui participent au projet.

Sébastien Lecornu : C’est aux Etats de tenir le cahier des charges, car ce sont eux qui seront clients pour leurs propres armées. Avec Boris Pistorius, nous avons fait un choix méthodologique pragmatique, comme nous l’avions fait pour le lancement du SCAF [avion de combat du futur], qui est de permettre un dialogue entre nos armées de terre pour nous assurer que nous avons bien besoin du même char. Nous parlons d’un char pour les trente, quarante, voire cinquante ans à venir.

Avec le MGCS, nous ne sommes pas seulement sur la succession du Leopard allemand ou du Leclerc français, mais bien sûr la définition d’un système d’armes de nouvelle génération avec des ruptures technologiques importantes. Jeudi, à Evreux, nous validerons politiquement les besoins opérationnels exprimés par les états-majors de nos deux armées. Cela nous permettra de définir ensuite des « piliers » de responsabilité, sur les feux [l’armement du char], sur la connectivité, etc.

A quelle échéance espérez-vous lancer le MGCS ?

S. L. : Nous allons fixer un calendrier tenant compte des besoins de chacun. De l’Allemagne, qui doit régénérer une partie de son offre en matière de cavalerie blindée, avec la livraison de chars Leopard à l’Ukraine. Mais aussi de la France, qui rénove une partie de ses chars Leclerc pour porter leur durée de vie au-delà de 2040. Le calendrier du MGCS doit correspondre à la fin du calendrier du Leopard et du Leclerc. La nouvelle loi de programmation militaire française [2024-2030] a déjà prévu près d’un demi-milliard d’euros pour ce projet.

Il y a un an, l’Allemagne annonçait le lancement d’un projet de bouclier antimissile européen par l’achat en commun de matériels allemand, américain et israélien, ce qui avait irrité Paris. Où en est-il ?

B. P. : Dix-neuf pays ont rejoint l’initiative « European Sky Shield », le bouclier antimissile européen, dont l’Autriche et la Suisse, deux pays neutres. Deux autres pays ont témoigné de leur intérêt. Ce qu’il nous importe, c’est d’avoir un bouclier au-dessus de l’Europe aussi vite que possible. Nous sommes prêts à acquérir des systèmes non européens en attendant que nous ayons développé nos propres systèmes en Europe. C’est un projet ouvert, et qui l’est donc évidemment aussi à nos amis français.

Avant l’été, la France faisait savoir qu’elle avait renoncé à rejoindre ce projet. Est-ce toujours le cas ?

S. L. : A travers la conférence de défense aérienne pour l’Europe, que la France a lancée en juin autour de dix-sept Etats européens, nous avons porté la question de la défense du ciel européen de manière globale. Cette initiative ne se concentre pas uniquement sur la défense sol-air antimissile et n’est pas que capacitaire ou industrielle, mais concerne également toutes ses composantes, de la lutte antidrone jusqu’aux espaces extra-atmosphériques, en passant par la défense air-air.

Or, dans l’espace extra-atmosphérique se pose la délicate question de l’articulation avec la dissuasion nucléaire. En tant que puissance dotée [de l’arme atomique], la France doit poser cette question, au même titre que les Britanniques ou les Américains. Par ailleurs, à l’heure où les contribuables européens vont être amenés à mettre beaucoup d’argent sur la table, et où l’Europe cherche plutôt à favoriser l’industrie de défense européenne, tout le monde conviendra que ce n’est pas en achetant le système Patriot américain [proposé dans le projet allemand] que nous renforcerons notre autonomie.

Que répond Berlin à ceux qui considèrent, particulièrement en France, que l’Allemagne est le cheval de Troie de l’industrie de défense américaine en Europe ?

B. P. : Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre du temps à nous équiper et à nous protéger. C’est pourquoi nous avons décidé, en Allemagne, d’appuyer sur l’accélérateur. Le fonds spécial de 100 milliards d’euros [décidé par le chancelier Olaf Scholz le 27 février 2022, trois jours après l’invasion de l’Ukraine] nous aide à investir dans des systèmes dont nous avons urgemment besoin.

L’industrie de défense européenne, y compris l’industrie française, sont évidemment des partenaires importants, mais elles ne peuvent pas nous livrer tout ce dont nous avons besoin. Quant aux Etats-Unis, ce sont nos alliés, notre plus grand partenaire au sein de l’OTAN. Il est tout à fait défendable d’acheter des systèmes américains et, inversement, de vendre des armes à nos amis américains.

« L’Allemagne aura bientôt la plus grande armée conventionnelle d’Europe dans le cadre de l’OTAN », a affirmé M. Scholz en mai 2022. Que faut-il entendre par « bientôt » ?

B. P. : Je ne peux pas vous donner de date. L’important, c’est l’objectif global qui est fixé : au vu des évolutions actuelles, il nous faut adapter nos capacités. Il est dans notre intérêt comme dans celui de nos alliés européens et de l’OTAN que nous ayons une armée capable de répondre à toutes sortes de menaces.

La France se réjouit-elle de voir l’armée allemande devenir une des plus grandes armées d’Europe ?

S. L. : Nous sommes une puissance nucléaire. Notre modèle d’armée sera donc nécessairement toujours différent de celui d’un pays qui ne l’est pas. Pourquoi avons-nous moins de chars Leclerc que la Bundeswehr n’a de chars Leopard ? Parce que, depuis les années 1960, notre armée est organisée sur un modèle conventionnel tourné vers l’expéditionnaire, la défense de nos intérêts vitaux étant garantie par notre dissuasion nucléaire.

Ceci étant dit, nous devons nous réjouir d’avoir des pays européens avec des armées plus fortes. L’Allemagne a aujourd’hui une grande ambition. Je la respecte profondément parce que les menaces qui peuvent peser sur elle peuvent aussi peser sur la France, et réciproquement.

Près d’un an et demi après la création du fonds spécial de 100 milliards d’euros destiné à moderniser la Bundeswehr, quelle part a été dépensée ?

B. P. : D’ici à la fin de l’année, deux tiers du fonds spécial seront engagés contractuellement. Nous allons ainsi faire l’acquisition d’avions de chasse américains de type F-35 ou du système d’alerte avancée spatiale Twister. Il s’écoule généralement des années entre la signature des contrats, la fin de la production et la livraison des systèmes dans leurs unités. D’après nos prévisions, le fonds spécial sera dépensé dans son intégralité d’ici à 2027, au plus tard en 2028.

M. Scholz a déclaré que l’Allemagne atteindrait en 2024 l’objectif des 2 % fixé par l’OTAN à ses membres. Ce sera possible grâce au fonds spécial. Mais que se passera-t-il quand celui-ci sera épuisé ?

B. P. : Nous sommes convenus d’atteindre les 2 % en moyenne sur des périodes de cinq ans. Cela signifie que nous serons parfois un peu au-dessus et parfois un peu en dessous. L’important est d’arriver à ces 2 % en moyenne annuelle. Mais une chose est en tout cas très claire : même après l’utilisation du fonds spécial, nous continuerons d’atteindre cet objectif. La déclaration commune du sommet de l’OTAN à Vilnius [en juillet] souligne très clairement cette intention.

L’Allemagne a annoncé en juin le stationnement d’une brigade de 4 000 soldats allemands en Lituanie pour renforcer le flanc est de l’OTAN. Mais, au sein de la Bundeswehr et de l’OTAN, beaucoup doutent de la faisabilité de ce projet. Avez-vous un calendrier ?

B. P. : Jusqu’à la chute du rideau de fer, l’Allemagne de l’Ouest représentait le flanc oriental de l’OTAN. Elle était protégée par les alliés de l’OTAN. Nous sommes conscients de notre responsabilité actuelle et l’assumons pleinement. Nous voulons ainsi apporter notre contribution à la défense du flanc oriental. C’est l’objectif de la brigade en Lituanie.

Nous allons décider d’une feuille de route avec nos amis lituaniens d’ici à la fin de l’année. Une chose est sûre : il nous faudra une infrastructure considérable pour cette brigade (logements pour nos militaires, écoles pour leurs enfants…). C’est un projet colossal, qui pose de nouveaux défis pour la Bundeswehr. Mais je suis certain que nous saurons les relever.

La France et le Royaume-Uni livrent des missiles de croisière (Scalp et Storm Shadow) à l’Ukraine depuis le début de l’été, mais Berlin refuse toujours de fournir leur équivalent allemand (Taurus). Pourquoi ?

B. P. : Non, nous ne refusons pas de livrer ces missiles. Nous examinons la demande et ses conséquences, ce qui implique de prendre en compte certaines données techniques ou juridiques. Je suis conscient que cela prend du temps. Mais les missiles de croisière Taurus sont des systèmes à très grande portée. Je comprends l’intérêt qu’ils peuvent avoir pour nos amis ukrainiens. Il reste toutefois de notre devoir d’étudier toutes les questions qui se posent.

L’Allemagne est par ailleurs le deuxième plus grand contributeur d’aide à l’Ukraine, le plus gros en Europe. Nous livrons déjà de nombreux systèmes importants, particulièrement pour la défense antiaérienne, ainsi que beaucoup de munitions. Tout cela permet de sauver quotidiennement des vies en Ukraine.

La promesse de Kiev de ne pas utiliser ces missiles hors des frontières de l’Ukraine ne vous suffit-elle pas ?

B. P. : Cet engagement est évidemment important, mais ce n’est pas le seul élément d’analyse.

Ces dernières semaines, des drones russes sont tombés à plusieurs reprises sur le sol roumain. Pourquoi l’Alliance atlantique ne réagit-elle pas plus fortement ?

B. P. : A vous entendre, c’est comme si nous ne faisions rien. Ce n’est pas le cas. Nous sommes en contact étroit avec la Roumanie, qui a demandé notre soutien, mais nous ne voulons pas provoquer de surréaction ni d’escalade. Nous suivons ces développements et exprimons toute notre solidarité à nos alliés. L’essentiel est de nous concerter en gardant notre calme pour accorder à l’espace aérien roumain le degré de protection nécessaire.

S. L. : La France condamne évidemment toute atteinte à la sécurité de ses alliés. Nous avons déployé des moyens de défense sol-air, avec une batterie de SAMP/T, pour assurer la protection d’une partie du ciel roumain. Cela montre bien, à rebours de ce que l’on entend parfois dans la classe politique française, que cette guerre n’est pas seulement la guerre du peuple ukrainien, mais qu’elle pose bien des questions de sécurité beaucoup plus globales en Europe centrale et au-delà.

L’Allemagne a aujourd’hui une centaine de militaires présents sur la même base que les Français à Niamey, au Niger. Berlin compte-t-il les y laisser, même si la junte qui a pris le pouvoir cet été se maintient ?

B. P. : La situation sécuritaire est pour nous décisive. Nos militaires sur place ne sont pas actuellement en danger. Niamey joue un rôle important dans notre retrait logistique du Mali voisin. Il est toujours bon de garder des interlocuteurs sur place et de ne pas complètement se retirer tant que nous n’y sommes pas totalement contraints. Si nous atteignons un point où il n’y a plus aucune raison de rester et que le danger est trop grand, alors oui, nous nous retirerons. Si les unités françaises venaient à partir, la question du retrait serait pour nous plus vive. Il nous faudrait de nouveau y réfléchir.

Qu’attend la France aujourd’hui, si ce n’est une hypothétique demande de retrait formulée par le président nigérien Mohamed Bazoum lui-même, pour retirer ses troupes, comme l’exige la junte depuis plusieurs semaines ?

S. L. : Nous n’avons pas à recevoir d’exigences de la part de la junte. Ce putsch fait par ailleurs passer au second plan la lutte contre le terrorisme. Le chef de l’Etat, Emmanuel Macron, l’a dit à plusieurs reprises : il y a un président élu légitimement et démocratiquement au Niger. Je pense que, si dans un pays de l’UE nous avions eu un coup d’Etat mené par des généraux qui auraient renversé un président élu, personne n’aurait accepté ce fait accompli. Nous plaidons activement pour un retour à l’ordre constitutionnel.

 

[Titus K]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a un an, l’Allemagne annonçait le lancement d’un projet de bouclier antimissile européen par l’achat en commun de matériels allemand, américain et israélien, ce qui avait irrité Paris. Où en est-il ?

B. P. : Dix-neuf pays ont rejoint l’initiative « European Sky Shield », le bouclier antimissile européen, dont l’Autriche et la Suisse, deux pays neutres. Deux autres pays ont témoigné de leur intérêt. Ce qu’il nous importe, c’est d’avoir un bouclier au-dessus de l’Europe aussi vite que possible. Nous sommes prêts à acquérir des systèmes non européens en attendant que nous ayons développé nos propres systèmes en Europe. C’est un projet ouvert, et qui l’est donc évidemment aussi à nos amis français.

C'est bon les gars, ca pars d'une bonne intention ...

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

C'est bon les gars, ca pars d'une bonne intention ...

Quel degré de supériorité faut-il pour qu'un ministre débarque à l'étranger et remue le couteau dans la plaie aussi grossièrement ? Sur un des rares sujets sur lequel on a osé se fâcher publiquement, ignorant tous les autres.  

Sérieusement, nous proposer de rejoindre le projet... 

Modifié le 22 septembre 2023 par olivier lsb

[mehari]

9 minutes ago, olivier lsb said:

Quel degré de supériorité faut-il pour qu'un ministre débarque à l'étranger et remue le couteau dans la plaie aussi grossièrement ? Sur un des rares sujets sur lequel on a osé se fâcher publiquement, ignorant tous les autres.  

Sérieusement, nous proposer de rejoindre le projet... 

Pourquoi? Vous préféreriez en être exclu? Le projet est ouvert à tous dans l'UE, l'OTAN et alliés. L'invitation à la France a toujours été implicite.

[Clairon]

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Pourquoi? Vous préféreriez en être exclu? Le projet est ouvert à tous dans l'UE, l'OTAN et alliés. L'invitation à la France a toujours été implicite.

Oui, mais c'est pas la France qui dirige .... ou qui a eu l'initiative ....

Clairon

[Asgard]

48 minutes ago, Titus K said:

Nous sommes prêts à acquérir des systèmes non européens en attendant que nous ayons développé nos propres systèmes en Europe

HS : c'est surtout cette partie du projet qui hérisse le poil. Ajoute le RU et TOUT le scope de défense air-sol existe déjà en Europe. Pas besoin d'aller acheter américain ou israélien.

[Clairon]

il y a 24 minutes, Asgard a dit :

HS : c'est surtout cette partie du projet qui hérisse le poil. Ajoute le RU et TOUT le scope de défense air-sol existe déjà en Europe. Pas besoin d'aller acheter américain ou israélien.

Peut-être qu'en rejoignant le projet on aurait eu les moyens de faire évoluer le choix vers du plus Européen .... C'est certain qu'en dehors on a moins d'influence

Clairon

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pourquoi? Vous préféreriez en être exclu? Le projet est ouvert à tous dans l'UE, l'OTAN et alliés. L'invitation à la France a toujours été implicite.

En diplomatie, il y a ce qui est dit et ce qui n'est pas abordé. On s'est opposé à ce projet, le ministre Allemand insiste sur notre participation. En langage pas diplomatique, ça veut dire "cause toujours j'en ai rien à faire de ta position, on achètera américain et ça sera pas autrement". 

C'est un faux choix que de de dire "vous préfèreriez être invité ou exclu". 

Ne rien dire, tout simplement. "J'ai bien noté qu'on était pas d'accord, on en reste là et on respecte votre choix". 

Modifié le 22 septembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Quel degré de supériorité faut-il pour qu'un ministre débarque à l'étranger et remue le couteau dans la plaie aussi grossièrement ? Sur un des rares sujets sur lequel on a osé se fâcher publiquement, ignorant tous les autres.  

Sérieusement, nous proposer de rejoindre le projet... 

Le Monde lui a posé la question, qu'est ce que vous vouliez qu'il réponde ? Qu'il ne dise pas mot, ou qu'il mente ?

Pistorius est réputé pour être quelqu'un d'aimable mais très franc, et il fait justement preuve de franchise ici.

Quant à la rhétorique du couteau dans la plaie, on a d'autres choses à faire que de se victimiser de la sorte.

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pourquoi? Vous préféreriez en être exclu? Le projet est ouvert à tous dans l'UE, l'OTAN et alliés. L'invitation à la France a toujours été implicite.

On est où là? Dans une cour de récréation à devoir gérer les potins?

Soit les mecs en face s'expriment clairement soit ils disent rien. Mais les "mind games" du genre "tu es censé lire dans mes pensées pour savoir ce que je veux" c'est la description la plus éclatante d'une relation toxique en devenir.

il y a 45 minutes, Clairon a dit :

Peut-être qu'en rejoignant le projet on aurait eu les moyens de faire évoluer le choix vers du plus Européen .... C'est certain qu'en dehors on a moins d'influence

Clairon

On nage en plein délire... Maintenant ça va être la faute de la France si les autres achètent pas européen? Parce qu'on a refusé de rejoindre un projet où ils achètent US, ou israélien, ou papou, ou coréen, ou guatémaltèque ou je sais pas quoi? Alors que si on avait rejoint et donc nous aussi acheté étranger, ils auraient tous acheté européen? COMMENT ÇA MARCHE CE TRUC? 

De plus faire un acte concret en échange d'un résultat incertain j'appelle ça jouer à la loterie. Surtout vu le passif des uns et des autres. Je pense très fort aux programmes européens totalement foirés et abandonnés en rase campagne par des gens auxquels ils avaient pourtant l'opportunité bien réelle de rapporter des devises!

[Clairon]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

On nage en plein délire... Maintenant ça va être la faute de la France si les autres achètent pas européen? Parce qu'on a refusé de rejoindre un projet où ils achètent US, ou israélien, ou papou, ou coréen, ou guatémaltèque ou je sais pas quoi? Alors que si on avait rejoint et donc nous aussi acheté étranger, ils auraient tous acheté européen? COMMENT ÇA MARCHE CE TRUC? 

Patrick, t'es un tourneur de propos .... J'ai jamais dit que c'était de la faute de la France si les autres achètent non-européen, je dis simplement que si on est pas partie prenante à un projet, on ne doit pas nécessairement s'étonner qu'il aille dans une autre direction que celle qu'on aurait aimé, comme disent les anglo-saxons : "if you're not in the driving seat" ....

On ne connait pas tous les détails de ce projet de défense anti-missiles, les décisions allaient-elles être prises en fonction du poids relatif de chacun ? l'un ou l'autre membre aurait-il une possibilité de "blocage", décision à l'unanimité ? à la majorité ?

Ce qui a surtout "déçu" les Français et c'est compréhensible, c'est qu'ils n'aient pas été prévenus "à l'avance" (le beau pléonasme), mais bon, Macron est aussi un champion pour des déclarations tonitruentes sans prévenir "nos plus proches alliés"

Clairon

[mehari]

2 hours ago, Asgard said:

HS : c'est surtout cette partie du projet qui hérisse le poil. Ajoute le RU et TOUT le scope de défense air-sol existe déjà en Europe. Pas besoin d'aller acheter américain ou israélien.

Tout le scope? Vous avez un intercepteur exo-atmosphérique en production? Mon Dieu, ces allemands n'ont vraiment aucune raison d'aller en Israël pour en obtenir promptement⸮

Similairement, vous avez quelque chose qui peut rivaliser avec le temps et l'argent nécessaire pour mettre lesdits systèmes américains en service en Allemagne?

2 hours ago, olivier lsb said:

En diplomatie, il y a ce qui est dit et ce qui n'est pas abordé. On s'est opposé à ce projet, le ministre Allemand insiste sur notre participation. En langage pas diplomatique, ça veut dire "cause toujours j'en ai rien à faire de ta position, on achètera américain et ça sera pas autrement". 

C'est un faux choix que de de dire "vous préfèreriez être invité ou exclu". 

Ne rien dire, tout simplement. "J'ai bien noté qu'on était pas d'accord, on en reste là et on respecte votre choix". 

1 hour ago, Patrick said:

On est où là? Dans une cour de récréation à devoir gérer les potins?

Soit les mecs en face s'expriment clairement soit ils disent rien. Mais les "mind games" du genre "tu es censé lire dans mes pensées pour savoir ce que je veux" c'est la description la plus éclatante d'une relation toxique en devenir.

Ou peut-être qu'ils sont sincères. Vous est-il venu à l'esprit que peut-être les Allemands proposent quelque chose, essaie d'être aussi pragmatique que possible vis-à-vis de la mise en œuvre et espèrent sincèrement voir la France approuver et rejoindre?

Peut-être qu'ils ne disent pas "cause toujours", peut-être qu'ils disent "l'invitation est toujours ouverte". Il est difficile de voir des mind games dans "c'est un projet évidemment ouvert à nos amis français".

Modifié le 22 septembre 2023 par mehari

[mehari]

35 minutes ago, Clairon said:

Patrick, t'es un tourneur de propos .... J'ai jamais dit que c'était de la faute de la France si les autres achètent non-européen, je dis simplement que si on est pas partie prenante à un projet, on ne doit pas nécessairement s'étonner qu'il aille dans une autre direction que celle qu'on aurait aimé, comme disent les anglo-saxons : "if you're not in the driving seat" ....

Tu sais quoi? Je suis d'humeur exécrable et du coup je vais le dire. Oui, c'est la faute de la France si l'Allemagne achète non-européen. C'est la faute de la France si l'Allemagne n'a d'autre choix que d'acheter THAAD ou Arrow 3 pour obtenir la mise en service rapide d'un anti-balistique exo-atmosphérique. C'est probablement aussi la faute de la France si dans les années 80, l'Allemagne n'avait pas d'autre choix que d'acheter des Patriots.

C'est la faute de tous les autres pays missiliers européens et donc aussi celle de la France. Vous n'av(i)ez rien à offrir et du coup ils ont choisi ceux qui offraient. Tirez en les conclusion que vous voulez.

41 minutes ago, Clairon said:

Ce qui a surtout "déçu" les Français et c'est compréhensible, c'est qu'ils n'aient pas été prévenus "à l'avance" (le beau pléonasme), mais bon, Macron est aussi un champion pour des déclarations tonitruentes sans prévenir "nos plus proches alliés"

Est-ce qu'on sait que la France n'a pas été prévenue? Est-ce qu'on sait que la France n'a pas juste dit à l'Allemagne d'aller chier?

L'autre solution est que l'Allemagne ait contacté tous les pays européens/OTAN (déclaration publique de Scholz en août 2022), dont la France, et que cette dernière ait ignoré l'annonce. Mais avec 14 autres pays intéressés vous vouliez qu'ils fassent quoi? Qu'ils abandonnent?

Imaginez si en 1950, Adenauer avait choisi de ne pas répondre à la déclaration de Schuman. Vous auriez fait quoi? Laissé tomber malgré les réponses positives du Benelux et de l'Italie?

Alors, si on veut être cynique, on peut dire que l'Allemagne savait que les autres allaient répondre positivement et voulait mettre la France dos au mur dans un sinistre complot IAI-Raytheon-Diehl visant à lui faire acheter leurs produits. Ou alors, ils voulaient sincèrement mettre en place un projet de défense anti-aérien européen aussi vite que possible.

Ce n'est pas de la paranoïa si ils sont vraiment après vous. Mais est-ce que quelqu'un a un jour pensé que tout le monde n'était pas après vous?

[Titus K]

On s'éloigne du char haha. Mais je crois que c'est pas aussi facile que juste rejoindre ou non cette initiative allemande, puis se repartir les production des systèmes.

Cette initiative comprend une composante de défense aérienne que la France n'a pas développé aussi du fait de notre dissuasion, et cela rend aussi difficile le fait de s'associer a une alliance qui peut déséquilibrer le MAD.

C'est d'ailleurs deja complexe si tout nos voisins devienne de facto des pays capables de nous défendre contre une attaque.

Modifié le 22 septembre 2023 par Titus K

[rodac]

Puisque le MGCS est un système pourquoi ne pas le concevoir avec un char et des armements différents voire des chars différents ?

[g4lly]

il y a une heure, rodac a dit :

Puisque le MGCS est un système pourquoi ne pas le concevoir avec un char et des armements différents voire des chars différents ?

En théorie n'importe quel engin pour s'intégrer au "systeme" ... du moins n'importe quel engin de "combat principal" ou participant au "combat principal". D'ailleurs à la base l'environnement MGCS devait intégrer trois ou quatre engins. Un gros canon, un escorteur/éclaireur, un missilier/protecteur.

Tant que les engins intègrent les spécifications et équipent minimaux pour être compatible avec l'environnement MGCS ça doit passer crème.

Sauf que je ne suis pas convaincu qu'on soit d'accord sur la doctrine qui sous-tend le systeme lui même.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Patrick, t'es un tourneur de propos .... J'ai jamais dit que c'était de la faute de la France si les autres achètent non-européen, je dis simplement que si on est pas partie prenante à un projet, on ne doit pas nécessairement s'étonner qu'il aille dans une autre direction que celle qu'on aurait aimé, comme disent les anglo-saxons : "if you're not in the driving seat"...

Admettons. En attendant ça ne va pas leur rapporter un kopeck de ne pas complètement développer un truc eux-mêmes entre européens, et c'est ce que la France aurait mis en avant. Sauf que pour les autres, suivre une recommandation française, ça dépasse l'entendement, surtout quand les français ont raison, et encore plus quand la proposition française ferait gagner plein de trucs aux autres!

acheteurs ≠ producteurs sous licence ≠ producteurs indépendants, ça visiblement ça n'a pas l'air d'imprimer chez nos voisins. C'est encore une fois la preuve qu'ils se moquent de toute notion d'indépendance stratégique, et que par conséquent les français ne devraient pas se soucier de la leur non plus.

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

On ne connait pas tous les détails de ce projet de défense anti-missiles, les décisions allaient-elles être prises en fonction du poids relatif de chacun ? l'un ou l'autre membre aurait-il une possibilité de "blocage", décision à l'unanimité ? à la majorité?

Vu de très loin ça me donne l'impression d'achats groupé sur étagère pour éviter des contrariétés et obtenir des concessions en échange, mais lesquelles, ça c'est un mystère.

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Ce qui a surtout "déçu" les Français et c'est compréhensible, c'est qu'ils n'aient pas été prévenus "à l'avance" (le beau pléonasme), mais bon, Macron est aussi un champion pour des déclarations tonitruentes sans prévenir "nos plus proches alliés"

Clairon

Oui bon je ne ferai pas non plus de commentaire sur la politique européenne et mondiale de notre exécutif car ce serait passablement hors-charte. 

 

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Tu sais quoi? Je suis d'humeur exécrable et du coup je vais le dire. Oui, c'est la faute de la France si l'Allemagne achète non-européen. C'est la faute de la France si l'Allemagne n'a d'autre choix que d'acheter THAAD ou Arrow 3 pour obtenir la mise en service rapide d'un anti-balistique exo-atmosphérique. C'est probablement aussi la faute de la France si dans les années 80, l'Allemagne n'avait pas d'autre choix que d'acheter des Patriots.

C'est la faute de tous les autres pays missiliers européens et donc aussi celle de la France. Vous n'av(i)ez rien à offrir et du coup ils ont choisi ceux qui offraient. Tirez en les conclusion que vous voulez.

Et bien c'est parfait dans ce cas. La France n'a donc plus besoin de s'emmerder à essayer de pousser les européens à faire des trucs ensemble en dépit de ses propres intérêts.

Si la France n'a souvent "rien eu à proposer" malgré son modèle poussant à l'indépendance dans chaque domaine, c'est parce qu'elle attendait après l'Europe, en particulier l'Allemagne, que tout le monde se mette d'accord pour lancer un truc commun à plusieurs pays. Ça a souvent été le cas et ça a relativement bien marché pendant un certain temps, même si pas toujours. Je ne peux donc pas blâmer les pro-coopération européenne français de n'avoir pas été force de proposition à cet égard. Ils ont cru en leurs idées, ce qui impliquait de ne PAS proposer de produits nationaux afin de pousser plutôt à la réalisation de synergies européennes. Résultat? Une gigantesque perte de temps et une situation actuelle où l'Europe manque de tout alors qu'elle saurait tout faire, tout ça parce que chaque fois que la France propose un truc c'est perçu comme le retour de Napoléon ou je ne sais quelle connerie.

Mais là, la seule chose que ceux qui snobent la France en Europe sont en train de gagner, c'est que beaucoup de français pro-coopération sont en train de se rendre compte que leurs efforts poursuivis depuis des décennies, n'ont servi à rien, et qu'on les prend définitivement pour des cons. Et je pense sincèrement que ceux qui se disent que ce n'est pas un problème parce qu'après-tout les français on s'en fout d'eux et de leurs idées, ne réalisent pas à quel point cette démoralisation va peser à l'avenir dans l'esprit de ces français-là.

En fait, le sentiment que j'ai, c'est que le seul type de français qui ait grâce aux yeux de nos voisins, c'est celui qui pratique une autoflagellation permanente et considère que ce qui vient d'ailleurs est forcément meilleur que ce qui est fait en France alors que ce n'est objectivement pas vrai du tout.

Et encore, même ce français-là sera accusé de trop se plaindre!

[Clairon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais là, la seule chose que ceux qui snobent la France en Europe sont en train de gagner, c'est que beaucoup de français pro-coopération sont en train de se rendre compte que leurs efforts poursuivis depuis des décennies, n'ont servi à rien, et qu'on les prend définitivement pour des cons. Et je pense sincèrement que ceux qui se disent que ce n'est pas un problème parce qu'après-tout les français on s'en fout d'eux et de leurs idées, ne réalisent pas à quel point cette démoralisation va peser à l'avenir dans l'esprit de ces français-là.

Peut-être justement un point de reflexion ... Pourquoi l'Allemagne qui ne propose pas souvent des coopérations Européennes en matière de défense, quand pour une fois elle en propose une, clac, il y a les 3/4 de l'Europe qui suivent sans problème et cela en moins de 5 jours, quand la France fait la même chose comme pour les 150 autres projets qu'elle a déjà présenté en 50 ans, les belges disent peut-être (quand le/la ministre de la défense est francophone, sinon va te faire voir, ....), le Luxembourg lance une commission qui étudiera la question, Malte dit qu'elle voudra bien voir, et les autres ne répondent même pas .... Pourquoi ?

Les français ne sont pas dignes de confiance ?

Les français proposent, proposent et parlent, dès qu'il faut rentrer dans le dur, faire des contrats, des traités, les petites lignes que personne ne lit, ils ne s'y intéressent plus ?

Les français n'ont pas les mêmes objectifs que leurs voisins européens ?

Les français ne décident pas ou ne proposent pas, c'est une seule personne, le président qui propose et dispose ?

Je pose la question, je ne dis pas que ces 4 lignes ci-dessus reflètent une réalité ou ma pensée, j'essaye de comprendre pourquoi quand une proposition française arrive dans les chancelleries d'Europe elle a visiblement 26x plus de chance d'atterir dans la poubelle ou d'être lue seulement par le jardinier, et quand c'est une proposition Allemande qui arrive, là garde à vous et tout le monde se mobilise, Pourquoi ?

Vous avez 1 seconde .....

Clairon 

[Coriace]

il y a une heure, Clairon a dit :

Peut-être justement un point de reflexion ... Pourquoi l'Allemagne qui ne propose pas souvent des coopérations Européennes en matière de défense, quand pour une fois elle en propose une, clac, il y a les 3/4 de l'Europe qui suivent sans problème et cela en moins de 5 jours, quand la France fait la même chose comme pour les 150 autres projets qu'elle a déjà présenté en 50 ans, les belges disent peut-être (quand le/la ministre de la défense est francophone, sinon va te faire voir, ....), le Luxembourg lance une commission qui étudiera la question, Malte dit qu'elle voudra bien voir, et les autres ne répondent même pas .... Pourquoi ?

Les français ne sont pas dignes de confiance ?

Les français proposent, proposent et parlent, dès qu'il faut rentrer dans le dur, faire des contrats, des traités, les petites lignes que personne ne lit, ils ne s'y intéressent plus ?

Les français n'ont pas les mêmes objectifs que leurs voisins européens ?

Les français ne décident pas ou ne proposent pas, c'est une seule personne, le président qui propose et dispose ?

Je pose la question, je ne dis pas que ces 4 lignes ci-dessus reflètent une réalité ou ma pensée, j'essaye de comprendre pourquoi quand une proposition française arrive dans les chancelleries d'Europe elle a visiblement 26x plus de chance d'atterir dans la poubelle ou d'être lue seulement par le jardinier, et quand c'est une proposition Allemande qui arrive, là garde à vous et tout le monde se mobilise, Pourquoi ?

Vous avez 1 seconde .....

Clairon 

Parce que la France propose à l'Europe de se doter de composant stratégique qui lui permettraient une latitude totale vis a vis de tous les états du monde et que l'Allemagne propose des projets tactiques qui se résument a des centrales d'achat de produit non européen.

Si demain la France proposait un programme qui consister à acheter des F-35, et a les repeindre avec une livrée développée par les industriels de chaque pays européen on aurait un sacré succès. Et notre avenir ailleurs qu'en musée serait un peu plus compromis.

[Conan le Barbare]

Parce que poids économique/moula les gens respectent le sérieux financier (perçu) de l’Allemagne et sa richesse. Les gens se rallient sans discuter aux Forts (perceptions de l’Allemagne, valable aussi pour les USA) pas aux Faibles (perception de la France).

[Salverius]

HS on: Il faut relativiser le succès diplomatique allemand sur l’European Sky Shield Initiative:

• D'une part, pour beaucoup de pays, l'adhésion au projet relève plus du mécanisme otanien classique: j'achète américain car en cas de guerre ils viendront nous aider. Pas besoin d'appel d'offre, on prend les yeux fermés. L'initiative est allemande, mais le réflexe est pavlovien
• D'autre part, il faut noter que ni la France (2ième économie de l'UE), ni l'Italie (3ieme), ni l'Espagne (4ième), ni la Pologne (6ième), n'ont rejoint le projet. HS off

Pour le MGCS, que l'on soit pour ou contre l'initiative franco-allemande, nous devrions être vite fixé avec un autre rendez-vous début octobre et une cristallisation pour la fin de l'année. 

Si rien ne sort avant mars 2024, il faudra se rendre à l'évidence : le projet est mort né. Mais après 6 ans de tergiversation, c'est demain.