A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

Le probleme c'est que tu raisonnes un peu à l'envers.

La question  c'est pas comment détruire un MBT ... mais qu'est ce que le MBT peu faire pour toi, que ne peut pas faire proprement d'autres moyens.

[Bon Plan]

à l’instant, g4lly a dit :

Le probleme c'est que tu raisonnes un peu à l'envers.

La question  c'est pas comment détruire un MBT ... mais qu'est ce que le MBT peu faire pour toi.

Un engin de 40 tonnes peut probablement faire tout ce qu'on lui demandera, sauf encaisser un obus flèche de 120mm.  Mais un char de 60 tonnes ne pourras pas plus contre une fléche de 140 ou 152, et en plus sera un cauchemar logistique.

[Kerloas]

Enième croquis repéré chez Marsattaque, dans ce document (p.6) de l'AID :

 

[wagdoox]

Le 11/08/2021 à 17:01, Bon Plan a dit :

Un engin de 40 tonnes peut probablement faire tout ce qu'on lui demandera, sauf encaisser un obus flèche de 120mm.  Mais un char de 60 tonnes ne pourras pas plus contre une fléche de 140 ou 152, et en plus sera un cauchemar logistique.

Attention, un char de 60 tonnes aura une puissance de feu toujours plus importante qu'un de 40. 
Ca depend ce que tu lui demandes et ou tu mets le poids. Si tu vires l'armure par un système de défense actif, tu peux le faire sur du 40 ou du 60 tonnes et avoir plus d'obus sur le deuxième ... Ensuite, j'aurais tendance à ajouter les couches de défense plutôt qu'a remplacer, on sait jamais ce qui arrivera demain.

il y a 7 minutes, Kerloas a dit :

Enième croquis repéré chez Marsattaque, dans ce document (p.6) de l'AID :

 

On est définitivement sur un triptyque, MBT, tueur de chasseur missilier et char urbain. 

[g4lly]

On 8/11/2021 at 5:01 PM, Bon Plan said:

Un engin de 40 tonnes peut probablement faire tout ce qu'on lui demandera, sauf encaisser un obus flèche de 120mm.  Mais un char de 60 tonnes ne pourras pas plus contre une fléche de 140 ou 152, et en plus sera un cauchemar logistique.

La plus courante menace d'un char ... c'est pas les flèches mais les ATGM.

[leclercs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La plus courante menace d'un char ... c'est pas les flèches mais les ATGM.

ça dépends de l'adversaire...

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Attention, un char de 60 tonnes aura une puissance de feu toujours plus importante qu'un de 40. 

pourquoi toujours? 

Le Panther avait un canon qui percait aussi bien que celui plus gros du Tiger. 

un char de 40t peut très bien supporter un canon de 120 sans limitation de pression, autant qu'un char de 60t (je ne dirais pas cela d'un engin de 25 tonnes bien entendu).

 

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

La plus courante menace d'un char ... c'est pas les flèches mais les ATGM.

Dans les guerres asymétriques qu'on voit depuis 20 ans.  Israel contre hezbollah, chars turcs contre l'EI ou les Kurdes (suis pas sur pour les kurdes)...

Mais en cas de guerre plus conventionnelle, je ne sais pas trop.

[wagdoox]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

pourquoi toujours? 

Le Panther avait un canon qui percait aussi bien que celui plus gros du Tiger. 

un char de 40t peut très bien supporter un canon de 120 sans limitation de pression, autant qu'un char de 60t (je ne dirais pas cela d'un engin de 25 tonnes bien entendu).

Parce que tu penses uniquement en calibre mais les munitions, tu les mets ou ? Le leclerc terminator a ce probleme 

[B52]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Parce que tu penses uniquement en calibre mais les munitions, tu les mets ou ? Le leclerc terminator a ce probleme 

Un char de 40t peut avoir le même espace intérieur qu'un 60t.  La différence sera surtout l'épaisseur de la protection (et la taille du bloc moteur + boite).

Dans les guerres modernes, disons depuis le Kippour, a t-on connaissance de MBT qui ait tiré la totalité de leur dotation ?

[leclercs]

La guerre du Kippour a été extrêmement riche d'enseignements.

Le nombre de munitions embarquées est un critère fondamental, parce qu'un char qui doit se ravitailler en munition n'est plus actif sur le champ de bataille: il suffit d'observer le nombre de munition du MERKAVA1 qui intègre les retours sur ce point  précis de la guerre de 1973.

A ce sujet l'ASCALON va utiliser des munitions de 1m30, la dotation du char avec ce système d'arme est une donnée que j'attends avec ... impatience....

Le canon de 75L70 du Panther faisait mieux que le 88L56 du Tigre I mais pas du 88L71 du Tigre II. de plus la puissance explosive du 88 était plus importante bien sur que celle du 75.

entre un char de 40 tonnes et un char de 60 tonnes la différence en matière de protection passive est claire! ce qui va a l'encontre de la définition du char qui se doit de pouvoir échapper à la majorité des armes disponibles sur le champ de bataille.

le char de 40 tonnes sera vulnérable à bien plus d'armes qu'un 60 tonnes ... c'est un choix!

[wagdoox]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

Un char de 40t peut avoir le même espace intérieur qu'un 60t.  La différence sera surtout l'épaisseur de la protection (et la taille du bloc moteur + boite).

Dans les guerres modernes, disons depuis le Kippour, a t-on connaissance de MBT qui ait tiré la totalité de leur dotation ?

C’est pas vrai !

 

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

Attention, un char de 60 tonnes aura une puissance de feu toujours plus importante qu'un de 40. 
Ca depend ce que tu lui demandes et ou tu mets le poids. Si tu vires l'armure par un système de défense actif, tu peux le faire sur du 40 ou du 60 tonnes et avoir plus d'obus sur le deuxième ...

Ca serait pas mal de lire ce qui a ete dit juste avant. 
 

on est plus du tout dans le meme paradigme ! Le mbt ng doit etre pensé plus ou moins dans la meme ligne que le leclerc, c’est a dire les plaines d’europe (on y reviens) et face des ordes de chars souvent de moindre qualité. Le leclerc devait se battre a un contre 5, 10 voir plus. La cadence de tire et le nb d’obus etaient tres important. On a regle le nb d’obus en maximisant la solution de tire donc avoir un tire un coup au but. 
pour le mbt ng, le probleme sera encore pire puisque le nb de cibles va etre décuplées avec l’apparition des drones. 

d’ou la version du mbt avec canon plus petit, capable de traiter des cibles plus nombreuses et moins durcies. 

la version porte missile, c’est pour tuer du mbt a distance de securité. 
 

toujours est il qu’un mbt plus lourd a protection egal aura plus de puissance de feu qu’un leger. Sinon le juagar avec un systeme de defense actif, un mmp ex et voila, le mgcs est deja fait. Si on refait un mbt, c’est aussi pour avoir plus de puissance de feu, plus de protection passive … 

[BPCs]

il y a une heure, wagdoox a dit :

toujours est il qu’un mbt plus lourd a protection egal aura plus de puissance de feu qu’un leger. Sinon le juagar avec un systeme de defense actif, un mmp ex et voila, le mgcs est deja fait. Si on refait un mbt, c’est aussi pour avoir plus de puissance de feu, plus de protection passive … 

Et si tu remplace la puissance de feu par un missile hypersonique, plus rapide qu'une flèche, comme le CKEM (cf post plus haut), il reste quoi comme format à ton MBT, si enplus tu lui rajoute une protection active qui va bien ?

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Le canon de 75L70 du Panther faisait mieux que le 88L56 du Tigre I mais pas du 88L71 du Tigre II. de plus la puissance explosive du 88 était plus importante bien sur que celle du 75.

C'est pour cela que j'ai parlé du Tigre et pas du Koenig Tiger (Tigre : 56 tonnes.  Tigre 2 : 69 à 70 tonnes)

Et en effet la faiblesse du Panther était sa munition explosive, au pouvoir explosif insuffisant. Etonnant, car les allemands avait su faire sur les PzIV et autre avec canon de 75 court à moyen (L48).

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

le char de 40 tonnes sera vulnérable à bien plus d'armes qu'un 60 tonnes ... c'est un choix!

Oui.  Mais on parlait de puissance de feu, pas d'armure.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C’est pas vrai !

mais encore?

Modifié le 13 août 2021 par Bon Plan

[B52]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

Et si tu remplace la puissance de feu par un missile hypersonique, plus rapide qu'une flèche, comme le CKEM (cf post plus haut), il reste quoi comme format à ton MBT, si enplus tu lui rajoute une protection active qui va bien ?

Une protection active contre un missile ou flèche qui arrive a 1800m/s ca existe ?

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, B52 a dit :

Une protection active contre un missile ou flèche qui arrive a 1800m/s ca existe ?

Oui, la chance...

[wagdoox]

il y a une heure, BPCs a dit :

Et si tu remplace la puissance de feu par un missile hypersonique, plus rapide qu'une flèche, comme le CKEM (cf post plus haut), il reste quoi comme format à ton MBT, si enplus tu lui rajoute une protection active qui va bien ?

Sauf que là tu parles d’une munitions complexes qui va t’aider a faire casser la formation d’en phace mais qui fera pas le boulot. C’est comme cherche a remplacer les aasm par des scalp. 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

mais encore?

Je reponds au fait que les 40 ou 60 tonnes sont repartisable en fonction de ce que tu veux et pas forcement et uniquement en armure. Ce que j’avais deja dit plus haut !!  Il faut se repeter combien de foi avant d’etre compris ?! Sur chaque post ?!

[BPCs]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Sauf que là tu parles d’une munitions complexes qui va t’aider a faire casser la formation d’en phace mais qui fera pas le boulot. C’est comme cherche a remplacer les aasm par des scalp. 

En quoi cela ne fera pas le boulot un missile hypersonique type CKEM ?

Comme le dit G4lly les ATGM sont la principale menace actuellement pour un MBT.

Là, avec un missile CKEM, tu obtiens l'équivalent d'une flèche inarrêtable sans avoir besoin de passer au très gros porteur qu'il faudra surprotéger.

Tu peux alors définir ton MBT en fonction des autres paramètres que tu veux lui donner, mais sans être conditionné par la puissance de ta flèche.

Modifié le 13 août 2021 par BPCs

[g4lly]

3 hours ago, Snapcoke said:

Oui, la chance...

Les blindages réactifs lourds servent a ça entre autre. Le dard des shape charge est bien plus  rapide que ca.

Pour les munitions "tueuse" ... certain producteur prétendent qu'ils vont réussir à intercepter des flèches et les endommager suffisamment. Pour les endommager je ne doute pas ... pour les intercepter il semble que ça soit pas encore totalement au point.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/iav-2021-rafael-details-challenges-of-defeating-apfsds-long-rod-penetrators-with-aps

[Patrick]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Parce que tu penses uniquement en calibre mais les munitions, tu les mets ou ? Le leclerc terminator a ce probleme 

Oui, mais...

Les obus de 140 font le même diamètre hors-tout que les obus de 120mm. La longueur est bien plus importante mais c'est tout. Donc il y a autant de munitions en nuque de tourelle du Terminateur que dans celle d'un Leclerc classique. Au combat ça ne fera donc aucune différence puisqu'on ne réapprovisionne pas le carousel en nuque de tourelle alors qu'on est en combat.

 

En revanche pour les munitions supplémentaires stockées en caisse tu as très probablement raison, parce qu'il paraît assez spécieux de faire tenir des pruneaux de 140 dans le même volume. Sauf que je n'ai pas de schémas assez précis pour en juger, et je suppose que je ne suis pas le seul...

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Les obus de 140 font le même diamètre hors-tout que les obus de 120mm. La longueur est bien plus importante mais c'est tout. Donc il y a autant de munitions en nuque de tourelle du Terminateur que dans celle d'un Leclerc classique. Au combat ça ne fera donc aucune différence puisqu'on ne réapprovisionne pas le carousel en nuque de tourelle alors qu'on est en combat.

Sauf que le 140 ASCALON n'est plus le même que le 140 du Terminateur. On sait si ça s'applique toujours?

[P4]

On 8/12/2021 at 6:30 PM, Kerloas said:

Enième croquis repéré chez Marsattaque, dans ce document (p.6) de l'AID :

 

Ce ne sont que des illustrations mais c'est la première fois que nous voyons une tourelle aussi reculée sur le char principal, qu'est ce cela suggère en terme d'architecture?

1. calibre > 120mm
2. tourelle inhabitée et équipage en caisse

[g4lly]

Moi c'est l'engin missilier qui m'intrigue. Déjà dans les autres illustration il y avait un bloc central orientable dans la tourelle ... et ici il y a un truc qui dépasse.

J'ai un peu de mal a comprendre si c'est un sorte de "canon" - un machin qui lance des truc plus gros - différent des tubes lance "rocket" d'a coté.

L'autre truc bizarre c'est l'armement secondaire sur la tourelle missilière. Quand celle ci bascule il devient inopérant?!

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Sauf que le 140 ASCALON n'est plus le même que le 140 du Terminateur. On sait si ça s'applique toujours?

Je ne sais pas. Si j'essaie empiriquement de comparer à partir des images que l'on a à disposition:

Révélation

 

Je trouve:

pour la munition de 140mm du Leclerc Terminateur, un rapport de 1,1134 entre le diamètre du sabot (140mm) et celui du culot de la douille combustible. Soit 158mm de largeur hors-tout et une douille combustible longue de 1005mm environs.

Pour la munition d'ASCALON un rapport de 1,1165 entre le diamètre du sabot (140mm) et celui du culot de la douille combustible. Soit 156mm de largeur hors-tout et une douille combustible longue de 1025mm environs.

En revanche en termes de longueur hors-tout la munition cargo du Terminateur semble mesurer aux alentours de 1440mm de long, l'obus flèche de 140 sur la vieille photo de famille de GIAT mesure lui 1470mm de long, tandis que la munition présentée sur l'infographie d'Ascalon mesurerait 1168mm.

Mais la flèche descend jusqu'au culot, ce qui n'aurait pas été le cas de la munition du Terminateur.

Et rien ne dit que d'autres flèches ou têtes ne pourraient être plus longues que ce qui est présenté ici avec Ascalon. Si la longueur hors-tout de la munition peut être la même que celle des projets d'obus de 140mm, on pourrait donc y installer, comme ça a déjà été dit me semble-t-il, une flèche mesurant jusqu'à 1500mm.

Certes il manquerait 30mm par rapport à la munition flèche de 140mm legacy, mais ce sont justement ces quelques mm qui pourraient être récupérés via le fait que la douille de la munition d'Ascalon est probablement très légèrement plus longue.

 

Vu que la pression en chambre d'Ascalon est réputée être plus basse que celle d'un 120, qu'est-ce que ça peut signifier de ton point de vue?

[leclercs]

les munitions de l'ascalon font 1,30 m de long (source :https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepare-larmement-du-char-du-futur.html)

est ce que ce type de munitions peut "aller" dans un barillet de caisse comme le LECLERC ??

Combien de munitions en nuque de tourelle (si le système éprouvé du Leclerc peut évoluer  évoluer)

comme je disais dans un post précédent j'attends avec impatience la dotation d'un char équipé de l'Ascalon ...

[g4lly]

11 minutes ago, leclercs said:

les munitions de l'ascalon font 1,30 m de long (source :https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepare-larmement-du-char-du-futur.html)

est ce que ce type de munitions peut "aller" dans un barillet de caisse comme le LECLERC ??

Combien de munitions en nuque de tourelle (si le système éprouvé du Leclerc peut évoluer  évoluer)

comme je disais dans un post précédent j'attends avec impatience la dotation d'un char équipé de l'Ascalon ...

Normalement le Leclerc devrait hériter d'un nouveau chargeur en nuque pour accepter les obus de 140mm, un chargeur plus grand, plus large, plus haut ... mais ça sans perte de nombre de coup.

Pour le barillet en caisse ... moi ça m'a toujours paru une mauvaise idée de tout façon de stocker des munitions dans le compartiment équipage.

Avec une tourelle inhabité ... le puit de tourelle devrait etre dispo pour d'autre munition ... donc on peut penser que le complément sera stocker ici.