L'Inde

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Eunos a dit :

Plus qu'à croiser les doigts car il n'y a même pas 3 semaines de çà, Dassault semblait en mauvaise posture vis à vis de l'IN (d'après Parikrama et Vstol). A moins qu'il y avait de l'intox...

Sinon il semble que tous les éventuels Rafale M indiens auront droit aux m88 de 82-83kN à l'instar des Rafalous qatari.

On en entend parler depuis longtemps de ce M88 survitaminé...  mais rien de concret à ce jour quand même.

il y a 24 minutes, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil

J'ai bien vu que averageamerican attaquait directement la France et les français mais je ne m'attendait pas que tu répliques sur le même ton. Si je peux me permettre tu devrais moucheter ton fleuret. Il est furieux de voir que le Rafale va récupérer tout le travail de sape que le F-35 avait mené dans le monde entier et à sa place moi aussi je le serais.

Il a sévi présentement sur quel forum ce bon Average ?

[herciv]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

On en entend parler depuis longtemps de ce M88 survitaminé...  mais rien de concret à ce jour quand même.

Il a sévi présentement sur quel forum ce bon Average ?

Sur Indiandefence : http://indiandefence.com/threads/the-flying-white-elephant.24105/

Et encore tu n'a pas vu le post où il sortait toutes ses insanités sur la valeur guerrière des français et de leurs armes en général. Pardon

Modifié le 22 décembre 2016 par herciv

[g4lly]

Assane!!!

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Assane!!!

Merci

[FATac]

Il y a 10 heures, ippa a dit :

On ne tranche pas aisément au milieu de composite (c fait par couches et imbrications), contrairement à de l'acier. Du moins pour les kayaks ^^ Du coup en sectionnant tu fragilises fortement le tout, bien plus que de l'acier. Enfin, je pense ;)

Tout dépend quand et comment tu sectionne ...

Un des avantages des matériaux composites est que les multiples étapes de la fabrication (drappage, imprégnation, cuisson, etc.) peuvent être ajustées pour obtenir les effets souhaités.

Venant d'entreprises qui maitrisent un certain nombre de techniques innovantes dans l'application des composites et dotées de moyens de calculs spécialisés dans le domaine (réalisation, application/mise en forme, perçage, résistance mécanique, élastique, etc.), je ne crois pas que ce soit totalement insurmontable. D'où ma question faussement innocente.

 

Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

Continuité mécanique plus complexe entre un mix composite-alu ou acier qu'entre alu et alu/acier.  

Le rigidité du delta tient ici beaucoup à la peau composite monobloc.  La séparer en deux c'est créer une faiblesse importante que le mécanisme de pliage et la structure interne de l'aile devra compenser.  plus compliqué qu'avec une aile mécanique.

La résistance de l'aile du Rafale doit certainement bien plus à sa structure interne qu'à sa peau. Surtout quand on voit comment ladite peau est poinçonnée pour être fixée à la structure : les lignes de vis et de rivets sont des discontinuités mécaniques qui prédécoupent les composites là où il risquent de casser si l'on les plie, et ne parlons pas des divers patchs, trous, trappes et points d'accrochages directement reliés à la structure.

L'image 69 du Rafale M walkaround (http://www.net-maquettes.com/fr/pictures/dassault-rafale-walkaround/?afg555_page_id=6#afg-555), et quelques autres de la même série, me laissent croire, comme le soulignait DEFA550, que le défi va bien plus porter sur les apparaux de commande de vol (élevons et becs de bord d'attaque) qu'il va falloir diviser à la pliure et pour lesquels il faudra donc revoir les CDVE.

Quant au mécanisme de pliage et à la structure interne, c'est de la "bête" étude mécanique statique et cinématique.

 

Mais il est clair qu'un Rafale M à ailes pliantes devrait presque être considéré comme un nouvel appareil, même si sa formule aérodynamique est proche de celle du Rafale M classique : nouvelle aile, probablement alourdie, nouvelles commandes de vol ... difficile d'envisager une forte communalité.

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Sur Indiandefence : http://indiandefence.com/threads/the-flying-white-elephant.24105/

Et encore tu n'a pas vu le post où il sortait toutes ses insanités sur la valeur guerrière des français et de leurs armes en général. Pardon

Il a disparu cet insane post ?

[herciv]

Je n'arrive plus à mettre la main dessus. Je ne sais pas si PARIKRAMA ne l'aurais pas modéré.

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Tout dépend quand et comment tu sectionne ...

Un des avantages des matériaux composites est que les multiples étapes de la fabrication (drappage, imprégnation, cuisson, etc.) peuvent être ajustées pour obtenir les effets souhaités.

Venant d'entreprises qui maitrisent un certain nombre de techniques innovantes dans l'application des composites et dotées de moyens de calculs spécialisés dans le domaine (réalisation, application/mise en forme, perçage, résistance mécanique, élastique, etc.), je ne crois pas que ce soit totalement insurmontable. D'où ma question faussement innocente.

 

La résistance de l'aile du Rafale doit certainement bien plus à sa structure interne qu'à sa peau. Surtout quand on voit comment ladite peau est poinçonnée pour être fixée à la structure : les lignes de vis et de rivets sont des discontinuités mécaniques qui prédécoupent les composites là où il risquent de casser si l'on les plie, et ne parlons pas des divers patchs, trous, trappes et points d'accrochages directement reliés à la structure.

L'image 69 du Rafale M walkaround (http://www.net-maquettes.com/fr/pictures/dassault-rafale-walkaround/?afg555_page_id=6#afg-555), et quelques autres de la même série, me laissent croire, comme le soulignait DEFA550, que le défi va bien plus porter sur les apparaux de commande de vol (élevons et becs de bord d'attaque) qu'il va falloir diviser à la pliure et pour lesquels il faudra donc revoir les CDVE.

Quant au mécanisme de pliage et à la structure interne, c'est de la "bête" étude mécanique statique et cinématique.

 

Mais il est clair qu'un Rafale M à ailes pliantes devrait presque être considéré comme un nouvel appareil, même si sa formule aérodynamique est proche de celle du Rafale M classique : nouvelle aile, probablement alourdie, nouvelles commandes de vol ... difficile d'envisager une forte communalité.

Je pense qu'aujourd'hui, pour faire des avions légers, on fait travailler tous les éléments. Peau de voilure inclue. 

Un autre paramètre est la torsion maitrisée (pilotée?) de l'aile (lorsque le Rafale est au sol, les mica de bout d'aile pointent vers le sol, et en vol ils reviennent +/- à la normal). Créer une cassure va générer des soucis pour recréer cette torsion et le moment qui va avec. D’où une complexification de la structure et probablement la nécessité de compenser au travers de nouvelles lois des commandes de vol.   Bref c'est surement du lourd à faire.

Rappelons nous que le Rafale M a été étudié à une époque ou on envisageait encore d'en commander 86.  Et le coût avait été jugé dissuasif.

[bubzy]

    Vous parlez de sectionnement des ailes, et que ça induit une complexité. J'ose espérer qu'on ne fabrique pas une aile entière pour la couper en deux après !

Ils fabriqueront une aile spéciale pour le M indien, ce qui implique d'autres outillages et un autre process.

Avec peu de fabrication en France je comprend que le coût de l'industrialisation a fait tiquer les marins.

Maintenant pour l'aileron derrière, j'ai pas de quoi dessiner, mais il peut tout à fait être diviser en deux et s'emboiter lors du repliage des ailes, ou faire entièrement partie de la partie qui se replie. De face, on verrait un bout d'aile à la verticale avec le lance mica, et dans la prolongation vers le sol, la partie de l'aileron restante qui prendra place dans la partie principale de l'aile lors du "dépliage".

Je n'y vois rien d'extraordinairement complexe.

[FATac]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

Un autre paramètre est la torsion maitrisée (pilotée?) de l'aile (lorsque le Rafale est au sol, les mica de bout d'aile pointent vers le sol, et en vol ils reviennent +/- à la normal). Créer une cassure va générer des soucis pour recréer cette torsion et le moment qui va avec. D’où une complexification de la structure et probablement la nécessité de compenser au travers de nouvelles lois des commandes de vol.   Bref c'est surement du lourd à faire.

C'est une idée reçue - je le sais, j'avais la même et l'on m'a démontré que j'avais tort.

Le vrillage et le calage négatif de l'extrémité de voilure est fixé initialement et reste identique en vol. C'est voulu et choisi pour améliorer la stabilité de l'appareil. Cela retarde le décrochage en bout d'aile, à base vitesse et à grande incidence, notamment pour les charges alaires les plus élevées.

C'est donc structurel, déjà actuellement, et le resterait, que la structure soit pliante ou pas.

Et la peau, prédécoupée comme elle est actuellement, ne peut pas avoir trop d'influence sur la tenue structurelle, à part en diagnonalisant les cadres de structures, un peu à l'image du voile de contreplaqué du fond de ma bibliothèque qui empêche celle-ci de plier.

Le pliage de l'aile induit, nécessairement, une complexification de la structure. C'est du poids supplémentaire loin du centre de gravité. Cela doit/peut diminuer le taux de roulis, mais peut être pas plus que l'emport d'un missile en point 3. L'impact sur les lois de commandes est, de ce point de vue, probablement mineur ... D'ailleurs, la structure renforcée pour un emport en point 3 peut peut-être disparaître au profit d'un mécanisme de pliage et de verrouillage.

Reste alors le point majeur des gouvernes à diviser/séparer et des CDVE associées à revoir. C'est là le vrai défi dont on ne sait pas s'il sera relevé.

[Ben-Jyh]

Questions de béotien mais dans une optique de moindre coup, ne serait-il pas plus simple d'avoir un verrouillage des volets/bec d'attaques dans une position de repos avant de replier les ailes de sorte que tout s'emboite et travaille exactement comme aujourd'hui d'un point de vue aérodynamique ?

Ça implique peu être quelques mécanismes nouveau dans l'aile mais ils n'aurais à agir qu'au moment de plier déplier l'aile et devraient "juste" rester en position verrouillé pendant le vol. ca me semble moins risqué comme approche par rapport à décorréler le mouvement entre la partie repliable et la partie fixe.

[bubzy]

Voilà. On peut commencer à emettre des hypothèses à partir de là. Mais j'avoue qu'on fait une bonne grosse disgression là. On va se faire taper sur les doigts. Vaudrait mieux pas en parler sur le fil idoine ?

 

[Bon Plan]

il y a une heure, FATac a dit :

Le vrillage et le calage négatif de l'extrémité de voilure est fixé initialement et reste identique en vol. C'est voulu et choisi pour améliorer la stabilité de l'appareil. Cela retarde le décrochage en bout d'aile, à base vitesse et à grande incidence, notamment pour les charges alaires les plus élevées.

Ce n'est pas ce que m'a dit un pilote de Rafale, Commandant, installé à côté de son avis en expo lors d'un meeting à Tours l'été dernier...   Selon lui les extrémités d'ailes se redressent en vol sous l'effet de la portance.

"Mécaniquement" ca semble assez naturel.  

Maintenant je ne sais qui a raison, et ce sans polémique aucune.

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Voilà. On peut commencer à emettre des hypothèses à partir de là. Mais j'avoue qu'on fait une bonne grosse disgression là. On va se faire taper sur les doigts. Vaudrait mieux pas en parler sur le fil idoine ?

 

lequel?

[bubzy]

Rafale Marine ?

[Picdelamirand-oil]

On me dit dans mon oreillette que finalement c'est le Wiky qui serait modifié et non pas les Rafale.

[Bon Plan]

Sur cette photo je trouve que les mica d'extrémités de voilure semblent (car c'est subjectif quand même) plus dans l'axe de vol que sur un avion au sol.

Et en plus les photos en vol sont je pense prisent le plus souvent à des vitesse dans le bas du spectre, donc moins d'efforts = moins de redressement de voilure.  vrai, pas vrai ???

 

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit dans mon oreillette que finalement c'est le Wiky qui serait modifié et non pas les Rafale.

Trop cher, mon fils....

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

 

Sur cette photo je trouve que les mica d'extrémités de voilure semblent (car c'est subjectif quand même) plus dans l'axe de vol que sur un avion au sol.

Et en plus les photos en vol sont je pense prisent le plus souvent à des vitesse dans le bas du spectre, donc moins d'efforts = moins de redressement de voilure.  vrai, pas vrai ???

 

Trop cher, mon fils....

Citation

The lift modifications once done with structural changes will mean no wing folding need for Rafale M. The folding has a RnD cost and also the certification time needed. 

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

On a galéré combien d'années pour avoir une signature sur les premiers Rafale ?

Ma source c'est pas les news des tabloïdes Indiens.

 

[Skw]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit dans mon oreillette que finalement c'est le Wiky qui serait modifié et non pas les Rafale.

Quand on voit les difficultés à moderniser les porte-avions de seconde main, à les adapter aux chasses embarquées et procédures spécifiques de l'acquéreur, puis à les entretenir sur le moyen terme, on peut se demander quelle est la pertinence à reprendre de telles coques... ou sinon, à la limite, en admettant que ce sera un matériel dédié à l'entraînement - et encore faut-il s'assurer de pouvoir obtenir un vent apparent suffisant - plus qu'au combat.

[FATac]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Sur cette photo je trouve que les mica d'extrémités de voilure semblent (car c'est subjectif quand même) plus dans l'axe de vol que sur un avion au sol.

Et en plus les photos en vol sont je pense prisent le plus souvent à des vitesse dans le bas du spectre, donc moins d'efforts = moins de redressement de voilure.  vrai, pas vrai ???

Je me garderai bien de faire des mesures angulaires sur des photos prises dans des contextes différents :
- au sol, focale courte et dans un environnement donnant des repères
- en vol, focale longue et sans un foisonnement de détails pouvant fournir des repères d'alignement

Ce serait casse-gueule pour en tirer des repères sur une importance de la déformation.

Je ne nie pas une possible souplesse de l'aile, mais elle est certainement plus sensible en flexion qu'en vrillage. De plus, l'angle de vrillage est, si ma mémoire est bonne, de -2°. Il va varier de quoi, en vol ? 0,25° ? 0,40° ? Je ne sais pas le mesurer à l'oeil nu.

Par contre, je suis persuadé que les ingénieurs de chez Dassault disposent des valeurs, obtenues soit sur une éprouvette en soufflerie, soit par une étude photogrammétrique sur un appareil en conditions réelles (facile en plus, vu le nombre de pastilles sur les appareils en sortie de chaîne et la maquette numérique qui permet d'avoir un référentiel).

Sinon, pour la liaison entre vitesse de l'appareil et moment de torsion sur l'extrémité de voilure, je l'avoue franchement, je ne suis pas outillé pour savoir qu'est-ce qui va avoir une influence ou pas. Intuitivement, je me dis juste que l'on veut certainement éviter que le rail lance-missile n'oscille sous des contraintes extérieures, et que l'on va donc avoir une certaine raideur dans la structure - raideur qui va certainement s'opposer au dévrillage en vol, sur une large partie du domaine de vol (au moins tout celui où le missile est tirable).

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je me garderai bien de faire des mesures angulaires sur des photos prises dans des contextes différents :
- au sol, focale courte et dans un environnement donnant des repères
- en vol, focale longue et sans un foisonnement de détails pouvant fournir des repères d'alignement

Ce serait casse-gueule pour en tirer des repères sur une importance de la déformation.

Je ne nie pas une possible souplesse de l'aile, mais elle est certainement plus sensible en flexion qu'en vrillage. De plus, l'angle de vrillage est, si ma mémoire est bonne, de -2°. Il va varier de quoi, en vol ? 0,25° ? 0,40° ? Je ne sais pas le mesurer à l'oeil nu.

Par contre, je suis persuadé que les ingénieurs de chez Dassault disposent des valeurs, obtenues soit sur une éprouvette en soufflerie, soit par une étude photogrammétrique sur un appareil en conditions réelles (facile en plus, vu le nombre de pastilles sur les appareils en sortie de chaîne et la maquette numérique qui permet d'avoir un référentiel).

Sinon, pour la liaison entre vitesse de l'appareil et moment de torsion sur l'extrémité de voilure, je l'avoue franchement, je ne suis pas outillé pour savoir qu'est-ce qui va avoir une influence ou pas. Intuitivement, je me dis juste que l'on veut certainement éviter que le rail lance-missile n'oscille sous des contraintes extérieures, et que l'on va donc avoir une certaine raideur dans la structure - raideur qui va certainement s'opposer au dévrillage en vol, sur une large partie du domaine de vol (au moins tout celui où le missile est tirable).

Je ne suis pas plus "outillé" que toi ...   donc mes conclusions ne sont pas plus étayées non plus.

Bonne journée !

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Sur cette photo je trouve que les mica d'extrémités de voilure semblent (car c'est subjectif quand même) plus dans l'axe de vol que sur un avion au sol.

Bah non, sur le second rafale si tu prend ta règle tu vois bien que le missile est incliné vers le bas par rapport au missile sous aile.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Bah non, sur le second rafale si tu prend ta règle tu vois bien que le missile est incliné vers le bas par rapport au missile sous aile.

Oui, mais à mon avis (et c'est bien entendu critiquable) moins incliné que lorsque l'avion est au sol.  La portance de l'aile doit mécaniquement générer un moment de torsion "redressant" le missile de bout d'aile.

[rendbo]

bon après c'est très approximatif car ça pixellise trop pour en tire un vrai queleque chose

Modifié le 22 décembre 2016 par rendbo

[gargouille]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit dans mon oreillette que finalement c'est le Wiky qui serait modifié et non pas les Rafale.

Bin, voilà m'auraient-ils écouté.

Ah ces rêves d’ingénieurs !

 

Voici ma réflexion :

Si l'option Rafale avec ailes pliantes, sauf erreur ce ne serait utile que pour le porte avion actuel.

PA qui ne sera peut être jamais vraiment opérationnel et plus utilisé comme moyen d'apprentissage, surtout qu'un PA réclame toute une flotte autour.

Donc serait-il pas plus judicieux de transforme le PA quitte a le dégrader un peu, plutôt que de dépenser de l'argent dans un Rafale M pliable qui n'est utile que pour ce PA, que l'on ne va pas vraiment utiliser en situation de conflit.

[ARPA]

il y a 37 minutes, gargouille a dit :

Voici ma réflexion :

Si l'option Rafale avec ailes pliantes, sauf erreur ce ne serait utile que pour le porte avion actuel.

L'option aile pliante est utile pour toutes les aéronavale. Mais elle n'est indispensable que pour leur PA actuel. 

Sur le CdG, ça devrait permettre d'augmenter de 10% le nombre de rafale embarqué.