L'Inde

[zx]

ils ont été  trop ambitieux dans leur upgrade, un avion fini toujours par rencontrer des limites dans son architecture. un peu comme le M88 9t pour le rafale, trop cher, trop de temps, trop de contraintes, pas prioritaire, personne ne demande, c'est peut être plus facile de  réduire le poids du rafale à 9t avec la miniaturisation des composants, osf, radar, spectra,etc..;, pour gagner en poids/puissance,  autant revoir ca lors du FCAS

Modifié le 28 août 2019 par zx

[elannion]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

On peut donc dire que l'IAF et l'IN pourraient, individuellement, exploiter plus de Rafale que la France. Ce que je veux dire, c'est que, bien que l'IAF soit intéressée à exploiter 200-250 Rafales à elle seule, l'IN pourrait aussi finir par en exploiter 200+.

Quand je disais qu'en version optimiste on pouvait imaginer 400 Rafale pour l'Inde

On peut raisonnablement penser qu'on pourra en vendre au moins  300 sans trop de souci (IAF et IN confondu)

 

[rendbo]

il y a 1 minute, elannion a dit :

On peut raisonnablement penser qu'on pourra en vendre au moins  300 sans trop de souci (IAF et IN confondu)

Ne jamais tuer la peau de l'ours, jamais ! 

[lukycold]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Ne jamais tuer la peau de l'ours, jamais ! 

Ou alors ils ne viennent pas que pour la chasse hein !!!!!!!! dixit la blague 

[FATac]

il y a 20 minutes, zx a dit :

ils ont été  trop ambitieux dans leur upgrade

Je ne partage pas complètement ta conclusion.

Dans le cas du Jaguar, ils n'ont, clairement, pas mis les moyens en face de leurs ambitions qui n'étaient pourtant pas démesurées à la base.

Après, tout aussi clairement, les industriels occidentaux (Rolls Royce et Honeywell principalement) les attendaient au tournant pour tenter de les saigner financièrement sur un marché captif ... d'où les moyens insuffisants.

Ce n'est pas l'ambition de l'upgrade, mais le tarif déraisonnable affiché par les fournisseurs qui est, principalement, la cause de leur échec (en plus des capacités "industrielles" de HAL qui relèvent de l'artisanat).

Cependant, moyennant un gros billet il y a 10 ans, les upgrades auraient déjà été menés à terme et la flotte serait actuellement homogène, avec des capacités déverminées et apte à faire le nombre de manière crédible pour les 12 à 15 prochaines années, en complément de solutions "high-level".

[zx]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Je ne partage pas complètement ta conclusion.

Dans le cas du Jaguar, ils n'ont, clairement, pas mis les moyens en face de leurs ambitions qui n'étaient pourtant pas démesurées à la base.

Après, tout aussi clairement, les industriels occidentaux (Rolls Royce et Honeywell principalement) les attendaient au tournant pour tenter de les saigner financièrement sur un marché captif ... d'où les moyens insuffisants.

Ce n'est pas l'ambition de l'upgrade, mais le tarif déraisonnable affiché par les fournisseurs qui est, principalement, la cause de leur échec (en plus des capacités "industrielles" de HAL qui relèvent de l'artisanat).

Cependant, moyennant un gros billet il y a 10 ans, les upgrades auraient déjà été menés à terme et la flotte serait actuellement homogène, avec des capacités déverminées et apte à faire le nombre de manière crédible pour les 12 à 15 prochaines années, en complément de solutions "high-level".

certes, mais les coûts et les délais ont du être déjà estimer avant le commencement du projet, c'est pas quelques années après qu'il faut se rendre compte  que c'est trop cher sur un parc vieillissant.  2,4Milliard, ca nous fait bien  au moins 36 rafale basique ou 50 mig 29.

Modifié le 28 août 2019 par zx

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde c'est la surenchère sur les quantités de Rafale 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Cette partie va être intéressante. Parce que la France prévoit apparemment d'acheter beaucoup plus de Rafale en plus des 180 qu'elle a commandés, ce qui est déjà un nombre important. Les exigences de l'Inde dépassent donc déjà ce chiffre, sans compter les 100 avions à réaction supplémentaires dont l'IN a besoin après les 57 premiers pour le troisième porte avion, et peut-être même beaucoup plus si on lui permet également d'avoir une force côtière, et ils font pression pour que cela se produise.

On peut donc dire que l'IAF et l'IN pourraient, individuellement, exploiter plus de Rafale que la France. Ce que je veux dire, c'est que, bien que l'IAF soit intéressée à exploiter 200-250 Rafales à elle seule, l'IN pourrait aussi finir par en exploiter 200+.

 

je n'y crois pas une seconde, les indiens réfléchissent en terme de mig21 dès qu'ils parlent quantité sans se rendre compte de la capacité des avions recents à rester dans les airs.

[FATac]

il y a 6 minutes, zx a dit :

certes, mais les coûts et les délais ont du être déjà estimer avant le commencement du projet, c'est pas quelques années après qu'il faut se rendre compte  que c'est trop cher sur un parc vieillissant.  2,4Milliard, ca nous fait bien  au moins 36 rafale basique

Les programmes DARIN III et de remotorisation ont commencé il y a plus de 10 ans, en faisant le pari que le tarif rentrerait dans l'enveloppe "raisonnable" basée sur des devis de matériels équivalents. Au lancement du projet, aucune offre ferme n'avait été proposée par les fournisseurs potentiels et les négociations étaient toujours en cours. C'est là le pêché originel de cette affaire.

Les négociations ayant échoué, les marchés étant infructueux, les délais se sont multipliés et des coûts se sont ajoutés, qui n'avaient pas été anticipés puisque le sujet était présumé maîtrisé (par analogie avec d'autre matériels équivalents toujours).

Et in fine, maintenant, les délais sont explosés, les coûts sont déraisonnables, l'appareil à mettre à jour est plus vieux, donc davantage usé et aux obsolescences plus marquées et cela finit en gâchis alors même que l'idée de départ n'était pas dénuée de sens.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

je n'y crois pas une seconde, les indiens réfléchissent en terme de mig21 dès qu'ils parlent quantité sans se rendre compte de la capacité des avions recents à rester dans les airs.

Non, leur raisonnement est fonction des capacités du Pakistan et de la Chine.

Le nombre de leurs avions opérationnels est en chute libre, ils ont beaucoup d'avions Russes et heureusement, mais ils voudraient diversifier un peu. Et qu'est-ce qu'ils peuvent prendre comme avion de façon raisonnable? Le Rafale dans ce contexte est quand même pas mal.

Par contre ils pourraient prendre du SH pour leur porte avion pour calmer les US.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 41 minutes, FATac a dit :

Je ne partage pas complètement ta conclusion.

Dans le cas du Jaguar, ils n'ont, clairement, pas mis les moyens en face de leurs ambitions qui n'étaient pourtant pas démesurées à la base.

Après, tout aussi clairement, les industriels occidentaux (Rolls Royce et Honeywell principalement) les attendaient au tournant pour tenter de les saigner financièrement sur un marché captif ... d'où les moyens insuffisants.

Ce n'est pas l'ambition de l'upgrade, mais le tarif déraisonnable affiché par les fournisseurs qui est, principalement, la cause de leur échec (en plus des capacités "industrielles" de HAL qui relèvent de l'artisanat).

Cependant, moyennant un gros billet il y a 10 ans, les upgrades auraient déjà été menés à terme et la flotte serait actuellement homogène, avec des capacités déverminées et apte à faire le nombre de manière crédible pour les 12 à 15 prochaines années, en complément de solutions "high-level".

 

Pour Honeywell, de ce qu'on m'en a dit en interne, ils ont significativement augmenté la facture pour y inclure une sorte de police d'assurance anti conneries indiennes.

Concrètement, ils leur ont fait un premier bon deal, la boîte a investit de sa poche pour développer le moteur et penser l'intégration, ils ont peaufiné leur plan industriel (notamment à Taïwan), etc etc. Mais les indiens, comme d'hab, ont fait traîné, ont tergiversé, et "vas-y que je veux vérifier que le fournisseur essaie pas de m'entuber", et que je pinaille sur les petites lignes du contrat, et que "j'ai pas l'argent tout de suite mais j'te jure mercredi prochain tu reviens j'ai tes 5000 dollars, Jack! Ne touche pas à mes enfants!!", etc.

Donc quand les Indiens sont revenu avec une proposition de deal tout pourri (en gros ils veulent pas payer de pénalités si ils réduisent leur commande, ni en cas d'étalement des commandes, ce genre d'idioties), bah Honeywell leur a fait un prix d'ennemi. En gros ils veulent être certains de rentrer dans leurs frais même si les Indiens arrêtent tout après 20 livraisons de moteurs. Et je vous passe les détails de l'ambiance entre le motoriste et l'intégrateur qui n'est autre que.. HAL évidemment !!

Du coup, j'ai envie de dire, comme d'hab en Inde: c'est bien fait pour leur gueule ! A force d'avoir peur de se faire plumer, ils perdent des milliards de dollars et des décennies de développement industriel et de préparation opérationnelle. Malheureusement, leur culture politique n'est pas encore "mondialisation compatible", il va falloir qu'ils changent rapidement leurs structures administratives ou qu'ils prennent acte et arrêtent de s'étonner quand ils se font enfler sur les marchés export.

[FATac]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour Honeywell, de ce qu'on m'en a dit en interne, ils ont significativement augmenté la facture pour y inclure une sorte de police d'assurance anti conneries indiennes.

J'ai grosso-modo les mêmes échos. ;-)

Rolls Royce avait été déloyal dès la mise en place de la consultation.

Honeywell s'est montré plus conciliant, allant même jusqu'à s'équiper d'une cellule réformée pour valider l'intégration du F125IN, mais, à un moment, a dû réagir aux atermoiements indiens et changer unilatéralement le mode de négociation/facturation, ce qui a été très mal pris/compris en face - les indiens ayant la curieuse habitude de considérer ce qu'on leur annonce comme immuable et éternel alors que pour eux-même, tout est impermanent.

[ARPA]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

je n'y crois pas une seconde, les indiens réfléchissent en terme de mig21 dès qu'ils parlent quantité sans se rendre compte de la capacité des avions recents à rester dans les airs.

Si on regarde les avions récents, le Rafale est un des avions les plus petits. Il est plus petits que les Typhoon, F18, F35 et même MiG29. Il ne serait pas absurde de s'en servir comme chasseurs léger disponible en grand nombre. Les chasseurs plus légers (F16, gripen, Tejas...) sont soit plus vieux et en fin de carrière soit nettement moins performant.

En plus la "menace" chinoise et/ou pakistanaise avec des J10 ou FC1 légers et (relativement ? ) performants risque d'imploser un chasseur performant et nombreux.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

J'ai grosso-modo les mêmes échos. ;-)

Rolls Royce avait été déloyal dès la mise en place de la consultation.

Honeywell s'est montré plus conciliant, allant même jusqu'à s'équiper d'une cellule réformée pour valider l'intégration du F125IN, mais, à un moment, a dû réagir aux atermoiements indiens et changer unilatéralement le mode de négociation/facturation, ce qui a été très mal pris/compris en face - les indiens ayant la curieuse habitude de considérer ce qu'on leur annonce comme immuable et éternel alors que pour eux-même, tout est impermanent.

C'est exactement ça.

Après, ça a aussi une dimension culturelle, et une question d'habitude. C'est récurrent chez les marchés "émergents". L'exemple du Japon est assez bien documenté: quand ils sont devenu après-guerre une énorme puissance industrielle et commerciale, les négociations commerciales se faisaient toujours selon leurs termes, leurs us et coutumes, chaque pays/entreprise occidentale se conformant à leur mode de fonctionnement pour obtenir les meilleurs deals, que ce soit chez eux ou chez nous.
Résultat, depuis une quinzaine d'années les négociateurs japonais se sont retrouvé face à des clients/fournisseurs européens/américains qui trouvaient de bons débouchés ailleurs en Asie et n'avait plus besoin de se plier à leur culture commerciale. ça a été un vrai chamboulement pour eux, et si certaines boîtes ont su s'adapter (autrement dit adopter les méthodes commerciales occidentales) d'autres, notamment dans le marché émergent de l'armement à l'export, sont toujours complètement à côté de la plaque.

Quelque part, je me demande s'il n'y a pas un biais similaire en Inde. J'ai jamais bossé ni étudié cette partie là du même, à part quelques CM généralistes, mais je ne serais pas surpris qu'il y soit culturellement admis une certaine constance chez le vendeur et inversement une culture de l'atermoiement chez l'acheteur, de manière générale dans les transactions commerciales. Le souci, c'est qu'un tel "déséquilibre" apparent ne l'est pas forcément dans une société fermée, qui commerce dans son coin. Mais ça devient très problématique quand on s'ouvre au monde, et qu'il y a un tel fossé qualitatif entre ce que l'on exporte (globalement des produits industriels et agricoles basiques) et ce que l'on importe (des équipements stratégiques)

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que la France prévoit apparemment d'acheter beaucoup plus de Rafale en plus des 180 qu'elle a commandés

Ils parlent de quoi ? Parce que pour l'instant on est toujours sur un format de l'aviation de chasse air à 225 appareils non ? Donc même en comptant le remplacement des derniers Mirage ça ne fait que 45 Rafale de plus. Mettons qu'on veuille remplacer les 4 Rafale M perdus (la plus grosse attrition de nos deux armées de chasse surtout ramené au format de chacune), ça nous amène à une 50aine de Rafale. 

Je ne vois pas où la France va commander BEAUCOUP plus de Rafale. 

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ils parlent de quoi ? Parce que pour l'instant on est toujours sur un format de l'aviation de chasse air à 225 appareils non ? Donc même en comptant le remplacement des derniers Mirage ça ne fait que 45 Rafale de plus. Mettons qu'on veuille remplacer les 4 Rafale M perdus (la plus grosse attrition de nos deux armées de chasse surtout ramené au format de chacune), ça nous amène à une 50aine de Rafale. 

Je ne vois pas où la France va commander BEAUCOUP plus de Rafale. 

Le NGF c'est quand?

Que va -ton faire à partir de 2030 quand il faudra replacer les premiers Rafale qui auront 30 ans de vie opérationnelle?

On va les prolonger un peu et puis on va se dire et si on prenait des Rafale F5 MLU en attendant!

Tout ça se décidera avec un autre gouvernement dans un contexte où ce sera bien de dépenser 2% de son PIB pour la défense et non pas 1.5% comme maintenant.

[Pakal]

Concernant l'Inde je ne suis pas convaincu qu'ils aient la surface financière suffisante pour commander plus d'une centaine de rafale, entre les désirs et la réalité il y a une marge non négligeable

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le NGF c'est quand?

Que va -ton faire à partir de 2030 quand il faudra replacer les premiers Rafale qui auront 30 ans de vie opérationnelle?

On va les prolonger un peu et puis on va se dire et si on prenait des Rafale F5 MLU en attendant!

Tout ça se décidera avec un autre gouvernement dans un contexte où ce sera bien de dépenser 2% de son PIB pour la défense et non pas 1.5% comme maintenant.

Oui mais ça c'est pas "prévu apparemment", c'est éventuellement envisageable dans certaines conditions. 

Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, je dis que aujourd'hui ce n'est pas prévu. 

[prof.566]

Il mes semble Pic, que si l'on rajoute la "solidarité interministérielle" due aux opex, on passe les 2% du PIB.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Oui mais ça c'est pas "prévu apparemment", c'est éventuellement envisageable dans certaines conditions. 

Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, je dis que aujourd'hui ce n'est pas prévu. 

C'est pas prévu par ce gouvernement, mais c'est prévu par moi, la France c'est grand il y a plein de gens qui font des prévisions. 

à l’instant, prof.566 a dit :

Il mes semble Pic, que si l'on rajoute la "solidarité interministérielle" due aux opex, on passe les 2% du PIB.

Elle a été abandonné c'est ce qui a provoqué le clash entre Macron et son chef d'état major.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non, leur raisonnement est fonction des capacités du Pakistan et de la Chine.

Le nombre de leurs avions opérationnels est en chute libre, ils ont beaucoup d'avions Russes et heureusement, mais ils voudraient diversifier un peu. Et qu'est-ce qu'ils peuvent prendre comme avion de façon raisonnable? Le Rafale dans ce contexte est quand même pas mal.

Par contre ils pourraient prendre du SH pour leur porte avion pour calmer les US.

En position défensive sinon ils vont provoquer une course à l’armement qu’ils n.ont pas les moyens de gagner. 

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le NGF c'est quand?

Que va -ton faire à partir de 2030 quand il faudra replacer les premiers Rafale qui auront 30 ans de vie opérationnelle?

On va les prolonger un peu et puis on va se dire et si on prenait des Rafale F5 MLU en attendant!

Tout ça se décidera avec un autre gouvernement dans un contexte où ce sera bien de dépenser 2% de son PIB pour la défense et non pas 1.5% comme maintenant.

A mon avis on sera même au dessus des 2%

[zx]

on va aller tranquillement avec 36 rafale de plus, puis un MMRCA 3, et ainsi de suite, avec le temps indien qui faut

[gargouille]

il y a 32 minutes, zx a dit :

on va aller tranquillement avec 36 rafale de plus, puis un MMRCA 3, et ainsi de suite, avec le temps indien qui faut

Tout à fait !

[zx]

 

India, France NSAs meet in Delhi exactly a week after Modi-Macron summit

The agenda for the Strategic Dialogue will also seek to push civil nuclear partnership.

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/india-france-nsas-meet-in-delhi-exactly-a-week-after-modi-macron-summit/articleshow/70885671.cms

[Pakal]

NSA = National Security Agency ?

[FATac]

@Pakal National Security Space Agency

[Edit] Je croyais ... mais je me suis trompé.

C'est plus probablement "National Strategic Adviser" ou un truc comme ça vu le poste occupé par Emmanuel Bonne.

National Security Advisor, en fait : https://acronyms.thefreedictionary.com/NSA

Modifié le 29 août 2019 par FATac