L'Inde

[bubzy]

Vous partez tous du présupposé que des ascenseurs ça ne peut pas s'agrandir, mais si au final ça ne serait pas la meilleure solution ?

En simplifiant, on parle de quoi là ? Une découpe du pont sur 1m de chaque côté et un agrandissement du plateau ? C'est une affaire de métallurgie qui me paraît moins compliquée et moins chère que d'avoir à se taper une manoeuvre au poil de cul et un démontage/remontage systématique à chaque fois qu'un avion monte ou descend, tous les jours,.toute l'année, pendant 30 ans !

[ARPA]

  Le 03/12/2020 à 08:30, teck71 a dit :

et pourquoi pas tout simplement des ailes pliables

dassault a engendré des bénéfices avec ces contrats exports ?

ça ne doit pas couté si cher que ça non?en développement je parle.

a attendre des subventions pour faire bouger les choses comme toujours.

si le rafale marine avait des ailes pliables ,le contrat indien serais déja dans la poche.

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Le problème, c'est que le Rafale est déjà développé donc on parle d'une modification majeure, de refaire une voilure.

Ensuite, il faut voir à quoi ça servirait. Si c'est juste pour passer l'ascenseur d'un PA mis en service il y a 30 ans (dans sa première vie) et qui ne pourra pas recevoir de Rafale M avant 5 à 10 ans (le temps qu'il soit choisi, commandé, livré et surtout en nombre suffisant pour équiper les 2 PA) l'intérêt me paraît très relatif pour un avion moins performant.

Pour que ça vaille le coût, il faudrait qu'on profite des ailes repliable pour augmenter le nombre d'avions embarqués par PA. Donc que ça intéresse les clients d'augmenter leur dotation de 50% (si on passe d'une envergure de 11m à un peu plus de 6 m, ça pourrait même être plus). Le Rafale a déjà une disponibilité qui lui permet de voler 3 fois plus (au moins) que les MiG-29K, il n'a pas besoin d'être en grand nombre pour améliorer les capacités du PA. Pour l'autre gros client, la France, sa dotation de Rafale M est déjà presque complète. Il faudrait envisager un retrofit des Rafale livré pour pouvoir passer de 30 à presque 50 Rafale. Donc on complique encore le développement des ailes en demandant que ce soit réalisable en retrofit...

Et tout ça pour que les clients (Inde ou France) ne puissent finalement pas payer plus de Rafale que ça qu'ils pourraient avoir en configuration standard. On parle d'un surcoût à l'achat et à l'exploitation de quelques % qui est aggravé par une augmentation de la flotte de plus de 50%... la facture pour 90 Rafale M "pliables" sera beaucoup plus élevé que pour 57 standard.

  Le 04/12/2020 à 02:59, bubzy a dit :

Vous partez tous du présupposé que des ascenseurs ça ne peut pas s'agrandir, mais si au final ça ne serait pas la meilleure solution ?

En simplifiant, on parle de quoi là ? Une découpe du pont sur 1m de chaque côté et un agrandissement du plateau ? C'est une affaire de métallurgie qui me paraît moins compliquée et moins chère que d'avoir à se taper une manoeuvre au poil de cul et un démontage/remontage systématique à chaque fois qu'un avion monte ou descend, tous les jours,.toute l'année, pendant 30 ans !

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Les russes auraient répondu avec un devis dissuasif. Bon, ils n'étaient peut-être pas motivé pour perdre un marché captif...

Maintenant on a 25/30 cm à gagner une fois les MICA retirés. Si on retire les pylônes, ça passe, mais avec une marge très réduite. Si on joue avec la géométrie, on gagne de la marge.

Et je ne suis pas sur que ce soit si compliqué (de toute façon on doit déjà retirer l'armement, retirer les pylônes, ce n'est pas beaucoup plus) ni aussi souvent (il n'y aura probablement pas de place pour tout le monde dans le hangar et les MiG risquent d'être prioritaires) pour un PA qui finalement risque de ne pas avoir une carrière aussi longue (on parle d'un PA mis en service dans les années 80 pour sa première carrière...)

[Pakal]

Maintenant que l'Indonésie veut des rafales, il y aurait une carte à jouer pour faire en Inde un centre de maintenance régionale de Rafale.  Mais pour ça il faudrait qu'elle en commande plus que les indonésiens pour être crédibles

A noter par ailleurs que les indonésiens ont exprimés leur intérêt pour le mini Brahmos , qui devrait être intégré sur les Rafale indiens 

[ARPA]

  Le 04/12/2020 à 07:43, Pakal a dit :

Maintenant que l'Indonésie veut des rafales, il y aurait une carte à jouer pour faire en Inde un centre de maintenance régionale de Rafale.  Mais pour ça il faudrait qu'elle en commande plus que les indonésiens pour être crédibles

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Pour faire quoi comme maintenance ?

La France a estimé qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer le Rafale dans un centre spécifique pour une "grande maintenance". Donc le centre de maintenance régional risque d'être inutile.

[gargouille]

  Le 04/12/2020 à 02:59, bubzy a dit :

Vous partez tous du présupposé que des ascenseurs ça ne peut pas s'agrandir, mais si au final ça ne serait pas la meilleure solution ?

En simplifiant, on parle de quoi là ? Une découpe du pont sur 1m de chaque côté et un agrandissement du plateau ? C'est une affaire de métallurgie qui me paraît moins compliquée et moins chère que d'avoir à se taper une manoeuvre au poil de cul et un démontage/remontage systématique à chaque fois qu'un avion monte ou descend, tous les jours,.toute l'année, pendant 30 ans !

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Même pas.

Dieux étant Rafale, Dieux ayant le don d'ubiquité, Rafale peut donc être sur le pont sans emprunter un ascenseur !

Vendredi + anniv ....

 

 

[DEFA550]

  Le 04/12/2020 à 10:46, ARPA a dit :

Pour faire quoi comme maintenance ?

La France a estimé qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer le Rafale dans un centre spécifique pour une "grande maintenance". Donc le centre de maintenance régional risque d'être inutile.

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Modules de moteur, radar, optronique, munitions, organes et accessoires divers, la liste des équipements soumis à une limite de fonctionnement est longue.

[clem200]

  Le 04/12/2020 à 10:46, ARPA a dit :

Pour faire quoi comme maintenance ?

La France a estimé qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer le Rafale dans un centre spécifique pour une "grande maintenance". Donc le centre de maintenance régional risque d'être inutile.

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Il y a des matériels comme le banc d'essai automatisé Mermoz qui ne se trouve pas dans chaque hangar. On en a qu'une petite poignée en France dont un sur le Charles de Gaulle 

Modifié le 4 décembre 2020 par clem200

[Patrick]

  Le 04/12/2020 à 02:59, bubzy a dit :

Vous partez tous du présupposé que des ascenseurs ça ne peut pas s'agrandir, mais si au final ça ne serait pas la meilleure solution ?

En simplifiant, on parle de quoi là ? Une découpe du pont sur 1m de chaque côté et un agrandissement du plateau ? C'est une affaire de métallurgie qui me paraît moins compliquée et moins chère que d'avoir à se taper une manoeuvre au poil de cul et un démontage/remontage systématique à chaque fois qu'un avion monte ou descend, tous les jours,.toute l'année, pendant 30 ans !

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Plus de poids, donc motorisation différente, donc centrage différent du navire.
Plus large donc espace à rogner ailleurs. Sur quoi? Au niveau du pont si présence de cadres structurels autour des cages d'ascenseurs il faudra les déplacer.

C'est au contraire une très mauvaise idée. Cela étant, oui, les indiens auraient pu y penser avant plutôt que de conférer des mini-ascenseurs à leur porte-avions.

[bubzy]

  Le 04/12/2020 à 13:48, Patrick a dit :

Plus de poids, donc motorisation différente, donc centrage différent du navire.
Plus large donc espace à rogner ailleurs. Sur quoi? Au niveau du pont si présence de cadres structurels autour des cages d'ascenseurs il faudra les déplacer.

C'est au contraire une très mauvaise idée. Cela étant, oui, les indiens auraient pu y penser avant plutôt que de conférer des mini-ascenseurs à leur porte-avions.

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+ De masse ? Mais ce que tu rajoutes à l'ascenseur tu l'enlève au pont. De plus tu parles de navires de plusieurs dizaines de milliers de tonnes. Centrage ? On parle de navires sur lesquels il y a plusieurs dizaines d'avions de plusieurs tonnes qui se déplacent dessus.

Cages d'ascenseur ? Y'a pas d'étage intermédiaire, les hangar sont sous le pont. Les renforts structurels ça se déplace. Ça reste de la métallurgie.

[Pakal]

Pour le Vikrant une extension d'un ou 2 mètre de la rampe de l'ascenseur côté mer,  sans découpe  devrait suffire

Pour le Vikramaditya ça sera plus compliqué

[rendbo]

  Le 04/12/2020 à 13:48, Patrick a dit :

C'est au contraire une très mauvaise idée. Cela étant, oui, les indiens auraient pu y penser avant plutôt que de conférer des mini-ascenseurs à leur porte-avions.

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ça ne devait pas être le Tejas dessus ? ça expliquerait les petits ascenseurs (même si les Russes ont des avions à ailes pliables).

  Le 04/12/2020 à 14:05, bubzy a dit :

Cages d'ascenseur ? Y'a pas d'étage intermédiaire, les hangar sont sous le pont. Les renforts structurels ça se déplace. Ça reste de la métallurgie.

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Oh là là, si le monde pouvait être aussi simple, ma vie serait bien moins compliquée...

[bubzy]

  Le 04/12/2020 à 23:35, rendbo a dit :

Oh là là, si le monde pouvait être aussi simple, ma vie serait bien moins compliquée...

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J'ai pas dit que ça serait simple attention !

Certainement plusieurs mois de travail et un gros travail de préparation amont, mais certainement moins cher et complexe que les opérations que ça ferait faire quand il s'agira de rentrer tous et sortir tous les avions avec une précision démentielle.

Si on a une flotte de 20 camions, et deux portes de garage (un gros garage qui coûte très cher). Et que les 20 nouveaux camions qu'on compte acheter, faut démonter les rétroviseurs à chaque fois qu'ils rentrent et sortent... Mais aussi s'assurer que les mecs soient toujours concentré au top pour pas rayer la peinture, sur le nombre de mouvements...

Ben le changement de la porte, même s'il faut refaire une partie de la façade, ça s'étudie !

Surtout qu'acheter des plus petits camions parceque les portes sont trop petites, c'est réduire la rentabilité de l'entreprise sur 20 ans derrière.

Mon image vaut ce qu'elle vaut

 

[rendbo]

  Le 05/12/2020 à 07:50, bubzy a dit :

Mon image vaut ce qu'elle vaut

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En fait j'aurais été d'accord avec toi si nous n'avions pas parlé de construction navale : peu de gens je pense se rende compte de ce que sont les contraintes auxquelles sont soumises les structures navales (essentiellement la houle et le gite... mais pas le couvert ). 

De plus, personne ici ne connais, je pense, les sens de poutraison de ce navire. Si tu dois couper une structure secondaire pour élargir /allonger l'ascenseur, ce sera pas forcément si difficile, et comme le dirais Elmer, avec une bonne dose de savoir faire... Si c'est une poutre principale par contre, les contraintes rendront peut-être la chose impossible ; sinon les renvois nécessaires et les remaillages induiront peut-être d'autres problématiques qui rendront l'intérêt de la chose nul (pour reprendre ton exemple, tu élargis la porte, mais pour que ça tienne tu es obligé de mettre un poteau au milieu).

Toutefois attention : je ne dis pas que c'est infaisable, juste que c'est sans doute coûteux et TRES compliqué en temps normal, et que si tu traduis ça dans une situation indienne (temps indiens + égo démesuré + savoir faire + corruption)  . Pour le reste, c'est essentiellement une décision politique (et un peu économique tout de même).

[DEFA550]

Elargir, c'est aussi rogner sur quelque chose d'autre. Ca peut aboutir à des effets de bord non négligeables.

[Pakal]

Que vaut cette source ? (top beau pour être vraie ?) 

https://www.avionslegendaires.net/2020/12/actu/lindian-navy-veut-en-finir-avec-ses-chasseurs-embarques-mig-29k/

trop

[Picdelamirand-oil]

  Le 07/12/2020 à 08:13, Pakal a dit :

Que vaut cette source ? (top beau pour être vraie ?) 

https://www.avionslegendaires.net/2020/12/actu/lindian-navy-veut-en-finir-avec-ses-chasseurs-embarques-mig-29k/

trop

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La presse Indienne parle du rattachement du MRBCF à l'appel d'offre de l'IAF, mais le chef de la marine a indiqué que l'affaire du MRCBF est terminée et que le nouveau développement indigène appelé TEDBF remplacera les Mig-29k à partir des années 2030. Alors c'est peut être une ultime manœuvre des déçus de l'orientation prise par la Navy. Je ne pense pas que ce sera suivit d'effet à court terme. Quand ils auront pris conscience que le TEDBF arrivera peut être vers 2040, avec de la chance, il y aura peut être une demande urgente pour un G to G! 

[Picdelamirand-oil]

La France ferait une offre à l'Inde pour 5 ou 6 MRTT d'occasion.

[capmat]

  Le 07/12/2020 à 09:53, Picdelamirand-oil a dit :

La France ferait une offre à l'Inde pour 5 ou 6 MRTT d'occasion.

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Ce qui est remarquable, c'est l'occasion de faire l'offre.

[mgtstrategy]

On a des MRTT en rab nous??

[Bechar06]

  Le 07/12/2020 à 10:12, capmat a dit :

Ce qui est remarquable, c'est l'occasion de faire l'offre.

Expand  

 

  Le 07/12/2020 à 10:17, mgtstrategy a dit :

On a des MRTT en rab nous??

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C'est fou comme on voit toujours le négatif ( 2-ème citation )  plutôt que le positif  ( 1-ère citation )  !    Je rajouterais que Airbus est sans doute en recherche de charge, peut-être pas à Getafe ( MRTT ),  mais au moins à Toulouse   ( ne serait ce qu'avec l'arrêt de l'A380 ) ... Ceci sans grignoter encore un fois sur le planning MRTT France

En + qu'elle est le meilleur ravitailleur du moment ?? 

[emixam]

  Le 07/12/2020 à 10:17, mgtstrategy a dit :

On a des MRTT en rab nous??

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Il faut voir le timing des ventes/achat, si c'est comme pour le Rafale en Grèce où les appareils vendu sont remplacés par des neufs ça me va... A condition qu'il n'y ait pas de trou capacitaire entre la vente des occasions et la réception des neufs.

[capmat]

  Le 07/12/2020 à 10:17, mgtstrategy a dit :

On a des MRTT en rab nous??

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Absolument pas.

L'occasion à laquelle je fais allusion est le fait que l'Inde avait un temps envisagé l'achat de 6 MRTT et y avait renoncé. Il semble qu'elle ait changé d'avis.

Ensuite, il y a sur le marché un surplus d'avions récents à prix très abordables du aux conséquences du covid.

Toute la question réside donc dans le calendrier entre la décision de conclure le marché d'achat et la première livraison, et le rythme de livraison entre chaque avions.

Il y a évidemment la possibilité de caler ces livraisons dans le planning industriel d'Airbus pour les conversions MRTT, sinon nous ne nous risquerions pas a passer pour des charlots.

De plus, l'expérience nous a montré qu'avec l'Inde, entre l'intention et l'acte il y a le temps indien.

[Picdelamirand-oil]

  Le 07/12/2020 à 10:17, mgtstrategy a dit :

On a des MRTT en rab nous??

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C'est sans doute des A 330 d'occasion qu'on transformerait en MRTT. Des A330 ça doit pas manquer en ce moment.

[wagdoox]

L’IN proposera a l’IAF de rejoindre le mmrca et de porter la commande à 171 appareils et le mrcbf. Ce qui aurait dû être fait dés le départ. 
 Si l’iaf accepte seuls le rafale et le f18 seront dans la course et la rafale aura une sacré longueur d’avance. 

[Skw]

  Le 07/12/2020 à 10:45, Picdelamirand-oil a dit :

C'est sans doute des A 330 d'occasion qu'on transformerait en MRTT. Des A330 ça doit pas manquer en ce moment.

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Je pensais également à la même chose. Et cela semblerait intelligent de la part des Indiens. C'est le bon moment pour se doter en ravitailleurs à des prix avantageux.