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L'Inde


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il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Contre l’offre rafale peut etre mais pas contre dassault qui pourra toujours y mettre le successeur. 

Je n'ai pas retenu les chiffres, mais depuis le début du topic (il y a 901 pages) alors qu'on annonçait la vente d'une centaine de mirage 2000, on n'a vendu que 36 Rafale neuf (et une cinquantaine de Jaguar et Mirage 2000 d'occasion) alors que la Russie a livré plusieurs centaines de Su et MiG.

Chaque fois qu'un autre avion étranger est vendu, ce non succès est aussi un échec pour le Rafale. L'Inde c'est presque 1000 chasseurs dont moins d'une centaine de français (je ne compte pas les Jaguar vendus par les anglais). Notre client "historique" achète 90% de ses avions chez la concurrence.

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il y a une heure, ARPA a dit :

alors qu'on annonçai

Qui "on" parce que selon la nature de ce "on" on est rapidement dans le domaine du rêve humide assis sur aucune base tangible ...

L'Inde n'est pas notre client "historique" c'est le client historique de l'industrie aéronautique militaire de l'URSS et de la Russie ... Et ce malgré le fait que l'Inde ai perdu par exemple environ 450 Mig 21 depuis 1963 sur les 893 achetés en URSS ou produits en Inde.

Malgré çà l'Inde achète beaucoup de Russe ? pourquoi ? parce que la stratégie globale dépasse de beaucoup le simple caractère technique et que si l'Inde achète tant de matériel russe c'est que les Russes outre des liens historiques constituent un excellent contrepoint au voisin chinois ...

L'aviation militaire çà va au-delà de l'aviation militaire ...

Autre chose l'Inde a fabriqué sous licence les 2/3 de sa flotte Mig; l'Inde s'est aussi chargée d'une part importante de la modification/modernisation de ses M2000

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je n'ai pas retenu les chiffres, mais depuis le début du topic (il y a 901 pages) alors qu'on annonçait la vente d'une centaine de mirage 2000, on n'a vendu que 36 Rafale neuf (et une cinquantaine de Jaguar et Mirage 2000 d'occasion) alors que la Russie a livré plusieurs centaines de Su et MiG.

Chaque fois qu'un autre avion étranger est vendu, ce non succès est aussi un échec pour le Rafale. L'Inde c'est presque 1000 chasseurs dont moins d'une centaine de français (je ne compte pas les Jaguar vendus par les anglais). Notre client "historique" achète 90% de ses avions chez la concurrence.

Alors, les deux flottes les plus importantes en inde, c’est su30 et jaguar. Les deux produites toute ou partie sur place. 
 

Qu’est ce qui est plus interesant 60 mirage 2000 produits en fr ou 120 produits en inde ? 
pareil pour le rafale ? 
 

pour l’inde, le plus interessant c’est d’investir dans ses productions locales et d’acheter des rafale au file de l’eau. Le probleme c’est que les productions nationales sont en retard technologiquement, d’ou l’idee du mmrca mais on revient au probleme des jaguar et su30mki, les indiens n’arrivent pas recuperer les tech de ces avions. 
 

au final, on pourrait arriver a une 60 - 70 d’avions fr formant la pointe de diaman de l’armee indienne et le reste via des productions locales.  L’inde constituant 10% de la flotte de m2k et on pourrait imaginer qu’il en ira de meme pour le rafale a la fin de carriere commerciale. 

 

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J'ajouterai un problème financier: pour signer un contrat de 114 Rafale ou autres, il faut être en mesure de pouvoir payer 15% environ de Down Payment à la commande soit plusieurs milliards d'euros et par les temps qui courent ce n'est pas évident, surtout pour l'Inde

Modifié par Pakal
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Le Pakistan vient de nous donner un coup de pouce pour une rapide resuccée indienne de Rafale : ils viennent de commander des J10C chinois !

https://www.air-cosmos.com/article/le-pakistan-squipe-de-j-10c-chinois-pour-faire-face-aux-rafales-indiens-25748

Modifié par Bon Plan
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Si on propose quelque chose ça m'étonnerait que ça soit du Leclerc... Il faut pas juste relancer la chaîne, il faut la reconstruire et réacquérir les compétences avec.
Donc à mon avis si on propose quelque chose c'est plutôt dans le cadre d'Ascalon. Et encore c'est à condition qu'on arrive à sortir un GMP et un train de roulement modernes et performants pour un châssis d'engin de 45 tonnes et plus.
Les anglais ont essayé et ont eu de sales surprises avec l'Ajax...

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Si on propose quelque chose ça m'étonnerait que ça soit du Leclerc... Il faut pas juste relancer la chaîne, il faut la reconstruire et réacquérir les compétences avec.
Donc à mon avis si on propose quelque chose c'est plutôt dans le cadre d'Ascalon. Et encore c'est à condition qu'on arrive à sortir un GMP et un train de roulement modernes et performants pour un châssis d'engin de 45 tonnes et plus.
Les anglais ont essayé et ont eu de sales surprises avec l'Ajax...

C’est certains que ca se fera pas d’un claquement de doigts mais il sera plus facile de reproduire ce qu’on a deja fait que de réapprendre sur un systeme encore plus complexe. 
les anglais sont loin d’etre une référence… 
je pense au contraire qu’on proposera pas autre chose que du leclerc car les indiens préféreraient un char éprouvé donc en service comme base pour ensuite dev un char qui réponde aux exigences indiennes 

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il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

C’est certains que ca se fera pas d’un claquement de doigts mais il sera plus facile de reproduire ce qu’on a deja fait que de réapprendre sur un systeme encore plus complexe.
les anglais sont loin d’etre une référence…
je pense au contraire qu’on proposera pas autre chose que du leclerc car les indiens préféreraient un char éprouvé donc en service comme base pour ensuite dev un char qui réponde aux exigences indiennes

Là on toucherait encore une fois du doigt le système indien dans toute sa splendeur... Un dev spécifique indien ça veut dire un quasi-nouveau matériel, sur bien des points.
On aurait le Leclerc en production encore, ça ne poserait pas trop de soucis, comme avec le Rafale. Mais là... Si il faut réapprendre et en plus réinventer, désolé mais ça me semble illusoire.
Surtout face à d'autres constructeurs qui peuvent proposer de l'éprouvé et du pas cher. Il y a l'embarras du choix. Américains, allemands, russes...

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il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Là on toucherait encore une fois du doigt le système indien dans toute sa splendeur... Un dev spécifique indien ça veut dire un quasi-nouveau matériel, sur bien des points.
On aurait le Leclerc en production encore, ça ne poserait pas trop de soucis, comme avec le Rafale. Mais là... Si il faut réapprendre et en plus réinventer, désolé mais ça me semble illusoire.
Surtout face à d'autres constructeurs qui peuvent proposer de l'éprouvé et du pas cher. Il y a l'embarras du choix. Américains, allemands, russes...

Ok pour l’aspet indien. 
illusoire d’etre selec par les indiens, je suis d’accord mais pas pour l’aspet remonté en competence sur la meme base. 
americains bof, allemand ca sera peut etre cher et assez inconnu, pour moi le favoris indien reste evidemment le russe. 

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il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comme l'IAC -1 devrait être mis en service sous le nom d'INS Vikrant le 15 août 2022, la 75e année de l'indépendance de l'Inde, par le Premier ministre Narendra Modi, il est fort possible que la marine indienne demande aux fabricants français de l'avion de louer quatre à cinq Rafale -M en 2022 afin que le porte-avions soit opérationnel. L'Inde dispose déjà d'une installation de maintenance et d'entraînement au vol du Rafale sur la base aérienne d'Ambala. Les aviateurs de la marine seront formés à l'INS Hansa.

L'Aéronavale appréciera... parce que je vois mal comment Dassault pourrait sortir quatre à cinq Rafale M du chapeau.

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Navy to test Rafale-M jet for INS Vikrant

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La Marine va tester le jet Rafale-M pour l'INS Vikrant

Le chasseur Rafale-M sera soumis à des essais intensifs afin de déterminer s'il est le mieux adapté à l'INS Vikrant.

Alors que le compte à rebours a déjà commencé pour la mise en service du porte-avions indigène 1, l'INS Vikrant, en août 2022, la marine indienne effectuera des essais en vol du chasseur Rafale-Maritime au centre d'essais à terre de l'INS Hansa à Goa à partir du 6 janvier, dans le cadre de son exercice visant à identifier le meilleur avion de guerre pour le porte-avions de 40 000 tonnes. L'IAC 1 est basé au chantier naval de Cochin et subit actuellement des essais intensifs en mer d'Arabie et dans l'océan Indien.

Selon des responsables en connaissance de cause, le chasseur Rafale-M sera soumis à des essais intensifs sur la maquette de 283 mètres de l'INS Hansa pendant près de 12 jours afin de déterminer si l'avion de combat est le mieux adapté à l'IAC-1. Le Rafale M est le système d'armes principal du porte-avions français Charles De Gaulle et a également démontré son interopérabilité avec les porte-avions américains en 2008.

La marine indienne prévoit également de tester le chasseur américain F-18 Hornet dans les mêmes installations, apparemment en mars, en tant qu'option alternative au chasseur Rafale-M. Le Boeing F-18 est un chasseur multirôle basé sur un porte-avions qui a fait ses preuves pour la marine américaine et a effectué des opérations de frappe depuis la guerre du Golfe de 1991.

Alors que la marine indienne exploite deux escadrons de MiG-29K à bord de son unique porte-avions INS Vikramaditya, l'avion russe est confronté à des problèmes de maintenance et de disponibilité des pièces de rechange.

Le LCA-M du DRDO est toujours en phase de développement. Deux avions de démonstration monomoteurs sont testés en vol à partir de l'INS Vikramaditya et de l'installation d'essai à terre de Goa, afin de fournir des données pour le futur avion de combat bimoteur basé sur le pont. Selon l'Aeronautical Development Agency, le premier essai en vol du chasseur bimoteur indigène devrait avoir lieu avant 2026 et son intégration dans la marine indienne avant 2031.

La décision concernant le chasseur qui sera le fer de lance de l'IAC-1 sera prise en fonction des essais en vol, mais le fait est que le Rafale-M est plus léger et plus petit dans sa cellule que le F-18 et qu'il est plus puissant que son homologue américain en termes de missiles air-air et air-terre à plus longue portée. Les experts de l'aviation navale affirment également qu'il faudra apporter des modifications structurelles à l'IAC 1 pour faire entrer le F-18 dans l'ascenseur et le transporter du hangar au pont d'envol en raison de sa cellule comparativement plus grande.

Comme l'IAC -1 devrait être mis en service sous le nom d'INS Vikrant le 15 août 2022, la 75e année de l'indépendance de l'Inde, par le Premier ministre Narendra Modi, il est fort possible que la marine indienne demande aux fabricants français de l'avion de louer quatre à cinq Rafale -M en 2022 afin que le porte-avions soit opérationnel. L'Inde dispose déjà d'une installation de maintenance et d'entraînement au vol du Rafale sur la base aérienne d'Ambala. Les aviateurs de la marine seront formés à l'INS Hansa.

 

la vente de 5 rafale en fin de vie deguisée en location (retrait du service dés leur retour) parait une option. La vente d’ocass sur le model grec d’avions quasi neufs egalement. Si l’aero risque de pas apprecier, c’est un moyen de faire de la place pour du f4.2 natif. 

Je pense que le chiffre de 5 est un chiffre max donné par la france. Ca reprensent un delta equivalent a ce qui a ete demande a l’aae. 

ca demontre aussi que le rafale est le probablement le favoris, la demande aurait pu conserner aussi le f18 mais non.  

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il y a 12 minutes, pascal a dit :

Avec 4/5 Rafale de moins la Marine ne peut plus remplir son contrat ops ... avec 3 flottilles à 12 avions plus le 3/4 à Saint Dizier le CEPA et les spares c'est pas possible même sur le court terme

J'ai bien la même lecture. C'est pour cela que je crois difficilement à cette option... et me demande si ce n'est pas un travail de borderie autour d'un cœur d'informations plus sérieuses.

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Finalement le test prévu déclencherait possiblement une commande de Rafale M mais aussi obligerait notre MN a se séparer d'appareils rapidement. Pas forcément optimal, surtout que notre PAN remonte en puissance depuis 1 an suite à son IPER constituée de grandes évolutions. Mais pour vendre notre fleuron et continuer son évolution, il faut faire des sacrifices...

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Il y a 8 heures, fraisedesbois a dit :

Contexte

....................

Ce qui pèsera également sur les planificateurs sera l'importance stratégique relative de l'avion qui sera finalement choisi.

Si le Super Hornet est choisi (incidemment, il s'agirait du premier chasseur américain dans l'inventaire indien), il offre la perspective de faciliter une interopérabilité transparente avec les onze porte-avions de la marine américaine, omniprésents en tant que fervents partisans de la contestation des tentatives de la Chine de dominer la région indo-pacifique, et qui exploitent également l'avion. Il en va de même pour l'Australie, troisième membre du quadrant, dans le cadre de son armée de l'air. Pour commencer, cela changerait la donne dans un exercice comme Malabar.

Si le Rafale est sélectionné pour le MRCBF, la marine indienne exploitera un chasseur commun avec l'IAF, à plus d'un titre.

 

Le rafale aussi peut utiliser les PA US, donc .... .

Modifié par gargouille
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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

la vente de 5 rafale en fin de vie deguisée en location (retrait du service dés leur retour) parait une option. La vente d’ocass sur le model grec d’avions quasi neufs egalement. Si l’aero risque de pas apprecier, c’est un moyen de faire de la place pour du f4.2 natif. 

Je pense que le chiffre de 5 est un chiffre max donné par la france. Ca reprensent un delta equivalent a ce qui a ete demande a l’aae. 

Je comprends que l'espoir de voir le Rafale équipé la Marine indienne soit grand, je suis d'accord pour faire de la place pour des Rafale M 4.2, mais au vu des derniers concours et déboires, je ne vois pas pourquoi on ferait de cadeaux. Donc soit les indiens signent des Rafale M dont certains d'occasion, soit ils peuvent se toucher, la protection de mon pays passant avant leur fierté et égo. Après tout ce sont eux qui ce sont mis dans la merde tout seul. 

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je comprends que l'espoir de voir le Rafale équipé la Marine indienne soit grand, je suis d'accord pour faire de la place pour des Rafale M 4.2, mais au vu des derniers concours et déboires, je ne vois pas pourquoi on ferait de cadeaux. Donc soit les indiens signent des Rafale M dont certains d'occasion, soit ils peuvent se toucher, la protection de mon pays passant avant leur fierté et égo. Après tout ce sont eux qui ce sont mis dans la merde tout seul. 

T'inquiètes. Si la France signe un accord (quel qu'il soit), c'est qu'elle y trouve son intérêt. La France n'est pas mère Térésa. 

Dans ce cas (à cause des incuries indiennes), nous sommes en position de force dans les négociations.

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je comprends que l'espoir de voir le Rafale équipé la Marine indienne soit grand, je suis d'accord pour faire de la place pour des Rafale M 4.2, mais au vu des derniers concours et déboires, je ne vois pas pourquoi on ferait de cadeaux. Donc soit les indiens signent des Rafale M dont certains d'occasion, soit ils peuvent se toucher, la protection de mon pays passant avant leur fierté et égo. Après tout ce sont eux qui ce sont mis dans la merde tout seul. 

1) la defense de la france passe beaucoup dans le renforcement de l’inde dans cette region. 
2) la situation de l’aeronavale fr necessite justement le retrait d’appareils, le probleme c’est le remplacement. 
3) notre interet, c’est d’arreter le f18sh. Sans ce contrat, la chaine s’arrete meme les usa ont l’air d’etre pret a lacher. Ca nous fera un concurrent en moins. Et pas n’importe lequel.
4) 24 rafale supplementaires en export, c’est un benef important pour le pays. Un contrat qui en appelera peut etre un autre pour l’in. Et perdre ce contrat s maintenant ca pourrait aussi dire perdre le seul debouché concret du ngf naval dans un avenir lointain.

bref, je peux te garantir que l’etat fera le necessaire et l’aeronaval n’aura pas vraiment le choix. Et non, je ne defends pas ici mes convictions profondes qui se rapproches des tiennes mais ce qui a le plus de chances de se produires. On a deja vu nos dirigeants faire de meme pour des contrats moins importants, certes on est en dehors de l’ue mais on parle de l’inde et dans un contexte aukus. 

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