L'Inde

[FATac]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Au moins peut-on admettre que ces images démontrent que la notion d'avion biplace sur les PA indiens n'est pas un truc sorti du chapeau des américains, et qu'il y a un tropisme indien pour ce sujet?

Tu commences à me connaître et tu sais que je n'aime pas trop m'avancer, notamment par rapport à ce que je "vois" ... j'essaie toujours de faire la part des choses entre :

• ce que je vois,
• ce que j'en comprends,
• ce que je veux voir,
• ce que l'on me montre,
• la réalité

Et il arrive parfois que les cinq points soient disjoints, ce qui est la pire des situations inconfortables, cognitivement. Mais le savoir, c'est déjà permettre de refaire converger certains éléments.

Donc, pour résumer le fond de ma position :

• La notion d'avion biplace sur les PA indiens est présente. Aussi bien par le biais des MiG 29 KUB que par celui du Tejas Naval biplace.
• Mais ce n'est pas nécessairement un besoin opérationnel manifeste. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu passer des demandes explicites à ce sujet. Je ne peux donc pas m'exprimer sur l'éventuel "tropisme indien".
• Les avions biplaces sur PA US est plus qu'une notion. C'est une habitude depuis les F-4, F-14, T-45, A-6, S-3, qui a partiellement survécu par les F/A-18 B/D/F/G et sera mise à mal par le F-35C. C'est une culture aéronavale américaine depuis qu'elle a atteint une sorte d'apogée opérationnelle quelque part entre 1970 et 1980 (avec l'élimination des F-8 et A-4 monoplaces de son inventaire).
• Ce n'est donc pas sorti du chapeau des américains, c'est le chapeau !

Après, tout est possible... l'Inde est tellement multipolaire que certains acteurs seront influencés par un tropisme aéronaval US pour les biplaces (qui n'est pas un tropisme industriel partagé entre Boeing et LM), d'autres seront influencés par des arguments en faveur d'un avion monoplace. Ca tirera à hue et à dia, et au final, je suis bien incapable de savoir si des avions de combat biplaces seront réellement présents sur les PA Indiens à échéance de 20 ans.

Vu les luttes d'influence internes, il est bien trop tôt pour se prononcer, et surtout pour donner un avis tranché "l'IN veut ça !".

Gardons toutes les options sur la table pour éviter toute surprise.

[Alberas]

@Picdelamirand-oil

Tu penses que les avions doivent être dispo sur le PA pour la date du 75ème anniversaire ?

Si c'est le cas, je renouvelle mon opinion d'histoire cousue de fil blanc! Ou alors, la France est d'une mansuétude sans égale avec l'Inde.

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

Tu penses que les avions doivent être dispo sur le PA pour la date du 75ème anniversaire ?

Si c'est le cas, je renouvelle mon opinion d'histoire cousue de fil blanc! Ou alors, la France est d'une mansuétude sans égale avec l'Inde.

 

C'est la même histoire que les Rafale au dessus du canal de Suez pour la fête nationale Egyptienne...

[bubzy]

Pour confirmer ce que je pressentais, voici l'extrait d'un post d'un communiquant de l'armée de l'air sur LinkedIn:

Citation

Already operated by Indian Air Force, Rafale constitutes for the Indian Ministry of Defence and its navy a unique opportunity for the development of a joint approach as well as in terms of savings and synergies: forces preparation, coordination of operational activities, staff training, spare parts and weapons communities, logistical and technical support, capability and doctrinal reflections, experience feedback and lessons learnt sharing.

Donc le "défaut" présupposé par Boeing concernant le Rafale se transforme en opportunité bien plus importante que l'avantage offert par le biplace de chez Boeing. 

la totalité du poste ici : https://www.linkedin.com/posts/phillab_while-33-air-rafale-over-36-ordered-in-2016-ugcPost-6883098845241233408-JbHP

[rendbo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est la même histoire que les Rafale au dessus du canal de Suez pour la fête nationale Egyptienne...

ça aurait tout de même plus de gueule d'avoir des Tejas naval décollant du PA pour la fete nationale et que celui-ci ne soit pas l'avion qui équipera ce PA pour des raisons opérationnelles est une tout autre question. D'ailleurs pourquoi cet empressement et ne pas y placer des Su/MiG en attendant l'arrivée d'une commande (Rafale ou autre) qui n'a que trop tardé (pour être raccord avec la mise en service opérationnelle) ?

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

voici l'extrait d'un post d'un communiquant de l'armée de l'air FRANCAISE sur LinkedIn:

Pour m'être moi-même trompé je précise

L'intégralité du post :

Citation

Alors que 33 Rafale Air sur les 36 commandés en 2016 par l'Inde ont déjà rejoint les stations aériennes d'Ambala et d'Hasimara, le prochain ferry vers le territoire de notre partenaire indo-pacifique, devrait être un Rafale français avec l'appui d'un pétrolier de l'Armée de l'air et de l'espace.

Un Rafale de la Marine française dont la destination est la station Hansa à Goa, au SBTF (shore-based test facility) de la Marine indienne, afin d'effectuer des essais tels que le décollage avec saut à ski https://lnkd.in/ezRwxnyq.

Le chasseur Rafale est en lice avec le F/A-18 Super Hornet pour remplacer l'actuel Mig 29K indien et pour équiper le porte-avions Vikramaditya, puis également le 1er navire de la classe Vikrant dont l'entrée en service est prévue pour 2022. 2 porte-avions de type STOBAR (short take-off but arrested recovery) avec fils d'arrêt + saut à ski, et non catapulte.

Déjà exploité par l'Indian Air Force, le Rafale constitue pour le ministère indien de la Défense et sa marine une opportunité unique pour le développement d'une approche commune ainsi qu'en termes d'économies et de synergies : préparation des forces, coordination des activités opérationnelles, formation des personnels, communautés de pièces de rechange et d'armement, soutien logistique et technique, réflexions capacitaires et doctrinales, retour d'expérience et partage des leçons apprises.

Vidéo : Illustration du saut à ski sur la base de Goa avec le prototype de la version navale du LCA Tejas indien. Cette variante navale du monomoteur Tejas a été abandonnée en tant que programme car elle ne répondait pas aux besoins de la marine indienne.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Par contre, je trouve étonnant qu'ils (les indiens) ne reconsidèrent pas l'achat de MiG-29K/KUB. Leurs appareils ont "seulement" 11 ans et en avoir perdu 3/45 n'est pas vraiment "honteux", c'est en gros le même ratio que le Rafale M.

Et j'espère qu'on aura droit à la vidéo du Rafale sur tremplin  

[herciv]

Nous sommes nombreux ici à nous demander ce que l'Inde pouvait attendre pour acheter des rafales. Je pense que la réponse est ici : des résultats concret de la présidence français de l'Europe.

 

 

[clem200]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Par contre, je trouve étonnant qu'ils (les indiens) ne reconsidèrent pas l'achat de MiG-29K/KUB. Leurs appareils ont "seulement" 11 ans et en avoir perdu 3/45 n'est pas vraiment "honteux", c'est en gros le même ratio que le Rafale M.

Et j'espère qu'on aura droit à la vidéo du Rafale sur tremplin  

Aprioris ils n'en sont pas content pour diverses raisons. 

L'attrition entre 2 flottes est différemment comparable. Combien d'heures de vols et quelle cause des pertes dans les 2 cas. 

[Benji10]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je crois que j'avais mal interprété la fin de l'article:

Comme l'IAC -1 devrait être mis en service sous le nom d'INS Vikrant le 15 août 2022, la 75e année de l'indépendance de l'Inde, par le Premier ministre Narendra Modi, il est fort possible que la marine indienne demande aux fabricants français de l'avion de louer quatre à cinq Rafale M en 2022 afin que le porte-avions soit opérationnel. L'Inde dispose déjà d'une installation de maintenance et d'entraînement au vol du Rafale sur la base aérienne d'Ambala. Les aviateurs de la marine seront formés à l'INS Hansa.

J'avais cru que les avions devaient être disponibles pour le 15 aout 2022   En fait non: la "demande" doit d'abord être faite, donc après les essais des 2 concurrents, puis négociée, puis le contrat signé (et payé?), puis les avions doivent être préparés et envoyés, puis les pilotes indiens formés, puis ...

Speaking to EurAsian Times, Vice Admiral Shekhar Sinha (Retd.) who is also on the editorial board of The EurAsian Times, gave a very nuanced explanation.  He said, “First, the trials from shore-based test facilities will establish whether the aircraft can take-off from a ski jump.

There are a number of mathematical calculations and simulations required. Once it is conclusively established, the arrester wire trials would perhaps be undertaken to establish whether the aircraft can stop within the available deck after wire pull out.

This should lead to ship trials. It is a long-drawn process. Similar trials would have to be done with competing aircraft. Should both meet basic necessities of launch and recovery, the QRs of performance will have to be demonstrated. Based on these preliminaries any decision can be taken.”

So while both fighter jets are engaged in stiff competition, there could be no preliminary parameter to gauge if one has a clear edge over another. The Indian Navy could be expected to give a clear picture once both jets are tested.

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Donc, pour résumer le fond de ma position :

• La notion d'avion biplace sur les PA indiens est présente. Aussi bien par le biais des MiG 29 KUB que par celui du Tejas Naval biplace.

Noter que le LCA naval biplace on en entend plus trop parler justement. D'ailleurs dans le lien posté par Bubzy:

Video: Goa base ski-jump illustration with naval version prototype of Indian LCA Tejas. This navy variant of the single engine Tejas was dropped as a programme as not meeting Indian navy requirements.

Ça fait un élément de comparaison en moins. Même si ça n'exclut pas le F-18F.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

• Mais ce n'est pas nécessairement un besoin opérationnel manifeste. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu passer des demandes explicites à ce sujet. Je ne peux donc pas m'exprimer sur l'éventuel "tropisme indien".

La preuve avec le LCA naval biplace testé mais non retenu, est que ça leur ferait sans doute bien plaisir d'avoir des biplaces et qu'ils sont volontaristes à ce sujet.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

• Les avions biplaces sur PA US est plus qu'une notion. C'est une habitude depuis les F-4, F-14, T-45, A-6, S-3, qui a partiellement survécu par les F/A-18 B/D/F/G et sera mise à mal par le F-35C. C'est une culture aéronavale américaine depuis qu'elle a atteint une sorte d'apogée opérationnelle quelque part entre 1970 et 1980 (avec l'élimination des F-8 et A-4 monoplaces de son inventaire).

Oui. Le F-35C ne rend d'ailleurs pas service à l'argument de Boeing pour les biplaces.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

• Ce n'est donc pas sorti du chapeau des américains, c'est le chapeau !

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Après, tout est possible... l'Inde est tellement multipolaire que certains acteurs seront influencés par un tropisme aéronaval US pour les biplaces (qui n'est pas un tropisme industriel partagé entre Boeing et LM), d'autres seront influencés par des arguments en faveur d'un avion monoplace. Ca tirera à hue et à dia, et au final, je suis bien incapable de savoir si des avions de combat biplaces seront réellement présents sur les PA Indiens à échéance de 20 ans.

On est d'accord.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Vu les luttes d'influence internes, il est bien trop tôt pour se prononcer, et surtout pour donner un avis tranché "l'IN veut ça !".

Gardons toutes les options sur la table pour éviter toute surprise.

Une fois encore je me contente de trouver de bons arguments pour les deux avions. Ils en ont.

Mais le point sur lequel je suis assez d'accord c'est qu'il est extrêmement difficile de comprendre ce que veulent les indiens.

Ils font beaucoup d'essais, ils tâtonnent, c'est particulier.

 

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

@Patrick

Cette histoire d'avantage de biplace ça vient bien de Boeing. 

Merci, dans ton lien il y a un passage qui explique d'ailleurs que le Tejas naval biplace a été abandonné que j'ai recopié plus haut. C'est assez parlant comme élément.

 

il y a 57 minutes, Benji10 a dit :

Speaking to EurAsian Times, Vice Admiral Shekhar Sinha (Retd.) who is also on the editorial board of The EurAsian Times, gave a very nuanced explanation.  He said, “First, the trials from shore-based test facilities will establish whether the aircraft can take-off from a ski jump.

There are a number of mathematical calculations and simulations required. Once it is conclusively established, the arrester wire trials would perhaps be undertaken to establish whether the aircraft can stop within the available deck after wire pull out.

This should lead to ship trials. It is a long-drawn process. Similar trials would have to be done with competing aircraft. Should both meet basic necessities of launch and recovery, the QRs of performance will have to be demonstrated. Based on these preliminaries any decision can be taken.”

So while both fighter jets are engaged in stiff competition, there could be no preliminary parameter to gauge if one has a clear edge over another. The Indian Navy could be expected to give a clear picture once both jets are tested.

Illustration de cette culture du "trial and error".

Certes les deux modèles d'avion en piste ne sont pas prévus pour des ski-jumps originellement, mais à ce stade il devrait y avoir quelques certitudes sur ce que les deux appareils pourront ou ne pourront pas faire.

Donc soit c'est effectivement cousu de fil blanc et le vainqueur est connu, soit il y a réellement des incertitudes et des atermoiements relatifs aux caractéristiques techniques des deux appareils.

[DEFA550]

C'est bien de pouvoir décoller depuis un tremplin. Mais il faut aussi pouvoir se poser sur un pont de 260m de long et avec un "bring back" raisonnable.

[mode Troll ON]

S'il faut aussi éjecter le WSO du F/A-18F à chaque appontage pour respecter la masse, ça va coûter cher...

[mode Troll OFF]

 

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

C'est bien de pouvoir décoller depuis un tremplin. Mais il faut aussi pouvoir se poser sur un pont de 260m de long et avec un "bring back" raisonnable.

[mode Troll ON]

S'il faut aussi éjecter le WSO du F/A-18F à chaque appontage pour respecter la masse, ça va coûter cher...

[mode Troll OFF]

 

C'est quelle longueur le landing deck du PA CDG ?

[Alberas]

Je peux me tromper mais ça ressemble à une manoeuvre destinée à éviter les interminables procédures règlementaires d'appel d'offres en établissant que tel ou tel concurrent a ou n'a pas les caractéristiques dimensionnelles et opérationnelles jugées impératives par l'IN. L'intérêt de faire les essais du Rafale avant le F18 est évident. Car si, comme nous le croyons tous, ils sont concluants et que, révons un peu plus, le Rafale a une capacité d'emport significativement supérieure à celle du F18, les lobbies pro Rafale vont faire leur boulot. Je pourrais même imaginer que Boeing ne souhaite pas se planter en public car son propre lobby connaitra les résultats du Rafale.

Et, dans ce scénario bien huilé, le gagnant  sera annoncé suffisamment tôt pour pouvoir participer aux agapes du 75ème anniversaire. Et alors, le futur nouveau (ou le même!) Président Français viendra y assister et, surtout, le réseau de lobbistes pro-Rafale sera maintenu (au grand dam de Mediapart )

[bubzy]

ils ont également prévu de tester le super hornet en mars en Inde. Le but est de comparer les deux avions dans des conditions d'emploi similaire, et dans un contexte comparable.

Maintenant, on sait tous que les test peuvent dores et déjà être orientés pour favoriser l'un ou l'autre. Donc la communication officielle de l'IAF reste dans les clous du "on teste d'abord". Mais on sait très bien que les chiffres ont certainement déjà été fourni par les deux constructeurs. Il s'agit maintenant de tester en condition réelle la véracité de ces chiffres à iso condition. Ce qui n'empêche pas que le choix ai déjà été fait, comme on a pu le constater à différents niveaux, comme en suisse par exemple.

(je parle trop aujourd'hui... Après 6 mois d'absence. vais retourner dans ma grotte moi)

[Pakal]

Article sur le futur avion de combat de 5ème génération indien prévue pour 2028, mais l'article souligne aussi la problématique des moteurs F414 insuffisants

 

Je note par ailleurs que Boeing et Saab font de la pub pour leurs F18SH/Gripen dans cette revue/blog tenue par un Colonel en retraite de l'armée indienne: Ajai Shukla 

 

https://www.ajaishukla.com/2021/12/hal-joins-drdo-in-building-5th-gen.html

 

 

 

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Je peux me tromper mais ça ressemble à une manoeuvre destinée à éviter les interminables procédures règlementaires d'appel d'offres

Il n'y a pas d'appel d'offre pour la Navy. Ce sera vraisemblablement un achat de gré à gré, donc aucune procédure interminable à craindre

Si tous les gouvernants étaient des grands garçons sachant expliquer les choses à leurs opinions publiques ce serait plus simple.

[Bechar06]

Triste manque d'imagination ton  ex officier de l' IAF !  en  https://www.ajaishukla.com/2021/12/hal-joins-drdo-in-building-5th-gen.html

[Pakal]

Un premier vol d'un prototype furtif biréacteur en 2024 suivi d'une production en série à partir de 2028 est, nous sommes bien d'accord, irréaliste.  

Pour à peu près les mêmes dates le KF21 coréen est déjà sorti d'usine, ils ont l'aide de LM, et pas moins de 8 prototypes sont en cours de réalisation   complété par des achats conséquents sur étagère pour ne pas réinventer la roue et aller plus vite (réacteurs, missiles etc..) le premier vol est prévu pour juillet 2022 et ce sont des coréens...

Alors les indiens... Personne n'y croit sauf peut être HAL et quelques fonctionnaires.  Mais s'ils sont cohérents avec cette croyance c'est une raison supplémentaire pour ne jamais signer un MMRCA de 114 avions ou un MRCBF de 57 avions sachant que leur AMCA made in India serait disponible dans moins de 6 ans.  

Modifié le 4 janvier 2022 par Pakal

[Bon Plan]

 

A 2'14, un Rafale avec 4 méteor et 2 MICA : montage ou réel ???

Modifié le 4 janvier 2022 par Bon Plan

[Alberas]

Citation

Il n'y a pas d'appel d'offre pour la Navy. Ce sera vraisemblablement un achat de gré à gré, donc aucune procédure interminable à craindre 

La Navy est soumise aux textes législatifs comme les autres. S'il n'y a pas d'appel d'offre c'est parce que tout est organisé pour qu'il n'y en ait pas et qu'on reste dans la légalité en n'ayant qu'un seul fournisseur possible. Cette belle video me parait faire partie du schéma qui va conclure que seul le Rafale répond aux besoins. Sinon, comment expliquer qu'on aille "préter" 5 avions. Je ne serais pas surpris qu'ils soient déjà identifiés et qu'il seront préparés dès que les essais auront été réalisés.

Et après ... la voie est libre 

[bubzy]

ça sert à rien mais ça fait toujours plaisir:

 

ça vient de là : https://defenceforumindia.com/threads/know-your-rafale.32861/post-2116279

[Ronfly]

il y a 40 minutes, Bon Plan a dit :

 

A 2'14, un Rafale avec 4 méteor et 2 MICA : montage ou réel ???

c'est pas un montage apparemment. Il s'agit du M1 lors d'essais de configuration au standard F3R

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Alberas a dit :

La Navy est soumise aux textes législatifs comme les autres. S'il n'y a pas d'appel d'offre c'est parce que tout est organisé pour qu'il n'y en ait pas et qu'on reste dans la légalité en n'ayant qu'un seul fournisseur possible.

Ben oui, si l'inde n'organise pas d'appel d'offres, y'en pas. Je ne comprends pas le sens de ta remarque  

Tu partais du postulat qu'ils essayaient d'éviter des procédures d'appel d'offres :

Le 03/01/2022 à 14:19, Alberas a dit :

Je peux me tromper mais ça ressemble à une manoeuvre destinée à éviter les interminables procédures règlementaires d'appel d'offres en établissant que tel ou tel concurrent a ou n'a pas les caractéristiques dimensionnelles et opérationnelles jugées impératives par l'IN.

Mais y'a juste pas d'appel d'offre, c'est tout. Aucun pays n'est obligé de faire un appel d'offre s'il ne le souhaite pas.

[Alberas]

Citation

Aucun pays n'est obligé de faire un appel d'offre s'il ne le souhaite pas.

Non, chaque pays est tenu de respecter son code des marchés publics. Et celui ci précise toujours (du moins en démocratie) que le cas général est celui de l'appel d'offre. 

Mais, et particulièrement dans le cas d'achats (hors solution nationale) pour la défense, il y a des exceptions. Ca peut être l'urgence, le "repete order", ou ... le fournisseur unique! A titre d'exemple, les USA ont fait un appel d'offre pour les ravitailleurs et la France n'en a pas fait pour les AWACS .

L'avantage de la procédure pour le chasseur embarqué de l'Indian Navy, c'est qu'elle doit choisir un avion compatible de son porte avion! Et peut être, ou pas, ces essais l'amèneront à constater qu'il n'y a qu'un appareil compatible. Mais si les deux le sont, il faudra trouver une solution légale pour éviter l'appel d'offre.

 

[emixam]

il y a une heure, Alberas a dit :

A titre d'exemple, les USA ont fait un appel d'offre pour les ravitailleurs 

Qu'est-ce que tu m'as fait rire !