L'Inde

[Jarod]

Merci Defa, je pensais que personne n’allait dire que c’était pas logique de mettre des bidons vides sous un avion. 
S’ils sont là, c’est qu’ils sont pleins. Sinon ça n’a aucun intérêt. 
 

Modifié le 24 janvier 2022 par Jarod

[Bon Plan]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

S'ils sont vides, ils les remplissent comment et s'ils ne les remplissent pas, pourquoi en mettre ?

Pour le 1/2 rempli, mieux vaudrait mettre des 1250L pleins que de s'emmerder à remplir à moitié des réservoirs de 2000L

La plus forte probabilité est qu'ils étaient pleins.

il y a 46 minutes, Jarod a dit :

Merci Defa, je pensais que personne n’allait dire que c’était pas logique de mettre des bidons vides sous un avion. 
S’ils sont là, c’est qu’ils sont pleins. Sinon ça n’a aucun intérêt. 
 

ravitaillement en vol.   y compris entre Rafales.

Modifié le 24 janvier 2022 par Bon Plan

[Jarod]

Un Rafale nounou c'est, 14T avec réservoir interne remplie + 3.3T pour 2 bidons de 2000L. Soit 17.3T sans la nounou. Donc s'ils veulent faire ce genre de config, ce qui est possible, ça veut dire qu'une nounou décolle. C'est surtout ça qu'il faut retenir.

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, Jarod a dit :

Un Rafale nounou c'est, 14T avec réservoir interne remplie + 3.3T pour 2 bidons de 2000L. Soit 17.3T sans la nounou. Donc s'ils veulent faire ce genre de config, ce qui est possible, ça veut dire qu'une nounou décolle. C'est surtout ça qu'il faut retenir.

Je vais apparaitre comme tordu, mais imaginons une limite en masse pour décoller en ski jump à disons à 16.5T

Tu veux faire aller le + loin possible ton Rafale + exocet (14T avec son plein interne, 800kg d'Exocet + pylone, 500 kg de MICA) ca laisse 1200 Kg pour remplir pauvrement tes 2 réservoirs externes.

En parallèle tu fais décoller ton rafale Nounou (14T + Nacelle ??? 500kg) + 2000Kg dans les réservoirs externe pour faire 16T5.  Il pourra complèter le plein des réservoir externe du 1er Rafale.

 

Modifié le 24 janvier 2022 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

ravitaillement en vol.   y compris entre Rafales.

Donc d'après toi, il y en a un qui décolle avec les réservoirs pendulaires vides, un autre qui décolle avec le plein interne, ravitaillement immédiat de celui qui a les bidons et appontage dans la foulée de celui qui vient de fournir 4000L sur son plein interne parce qu'il n'a donc qu'environ 500 kg à consommer depuis la mise en route jusqu'à l'arrêt des moteurs.

J'suis pas sûr que ça le fasse...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Donc d'après toi, il y en a un qui décolle avec les réservoirs pendulaires vides, un autre qui décolle avec le plein interne, ravitaillement immédiat de celui qui a les bidons et appontage dans la foulée de celui qui vient de fournir 4000L sur son plein interne parce qu'il n'a donc qu'environ 500 kg à consommer depuis la mise en route jusqu'à l'arrêt des moteurs.

J'suis pas sûr que ça le fasse...

Le nounou peut décoller sans MICA, avec éventuellement des réservoirs externes subsoniques aussi.

[Jarod]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

Je vais apparaitre comme tordu, mais imaginons une limite en masse pour décoller en ski jump à disons à 16.5T

Tu veux faire aller le + loin possible ton Rafale + exocet (14T avec son plein interne, 800kg d'Exocet + pylone, 500 kg de MICA) ca laisse 1200 Kg pour remplir pauvrement tes 2 réservoirs externes.

En parallèle tu fais décoller ton rafale Nounou (14T + Nacelle ??? 500kg) + 2000Kg dans les réservoirs externe pour faire 16T5.  Il pourra complèter le plein des réservoir externe du 1er Rafale.

 

Oui c'est possible dans le principe. Sans valider les masses !

Modifié le 24 janvier 2022 par Jarod

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Tu veux faire aller le + loin possible ton Rafale + exocet (14T avec son plein interne, 800kg d'Exocet + pylone, 500 kg de MICA) ca laisse 1200 Kg pour remplir pauvrement tes 2 réservoirs externes.

Rafale M 10300 kg + 4700 kg pétrole interne + Exocet 780 kg + lance-missiles 70 kg + 4 MICA 480 kg + 2 lance-missiles 90 kg + 2 pylones 120 kg + 2 réservoirs 2000L vides 280 kg = 16820 kg

Ca marche pas non plus

S'il en faut un autre pour faire la nounou, tu as au mieux 1T de pétrole en plus à transférer (grosso-modo 5,7 T total) pour la même masse au décollage (qui est déjà au dessus de tes 16,5T). Si tu files 4000L à l'autre il te reste 2,5 T dans la nounou qui ne fera donc rien d'autre.

Ca fait cher la manip'

S'il est parti du tremplin avec le plein, ça nous fait un truc à 20 T. Ca serait déconnant ?

Modifié le 24 janvier 2022 par DEFA550

[wagdoox]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

S'il est parti du tremplin avec le plein, ça nous fait un truc à 20 T. Ca serait déconnant ?

pas tant que ca, les indiens parlaient avant les essaies de 4t de charge en plus du carburant interne, possiblement les chiffres donnés par Dassault suite aux simulations.
On est vers du 19-20t, (c'est pour ca que je posais ironiquement la question de l'utilité des cata du CdG, on décolle pas beaucoup plus lourd). 
La seule question c'est de savoir quelle est la distance de décollage pour un tel emport, si ca prend l'intégralité de la longueur du PA, ca sera pas une configuration qu'on verra pas souvent, 
si on est sur la distance standard alors c'est Byzance. 

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

il n'a donc qu'environ 500 kg à consommer

Ca correspond à combien de temps de vol ? et quel est le plancher de sécu carburant normalement ?

[tom]

En Inde, le Rafale démontre de grandes capacités d’emport sur Ski-Jump –

https://www.meta-defense.fr/.../en-inde-le-rafale.../

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

S'il est parti du tremplin avec le plein, ça nous fait un truc à 20 T. Ca serait déconnant ?

C'est tout le problème, on n'en sait rien.  

Le Rafale M catapulté (sur CdG, donc cata 75m) c'est masse maxi 22.5T si je me rappelle bien.  Le gap entre la solution cata et la solution poussée propre à seulement 2,5T ca semble trop beau pour être vrai.  Il y a il est vrai une autre pénalité de la solution non cata : c'est la nécessité de dégager le pont sur toute la longueur pour l'avion qui décolle.

Modifié le 24 janvier 2022 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a une heure, wagdoox a dit :

On est vers du 19-20t, (c'est pour ca que je posais ironiquement la question de l'utilité des cata du CdG, on décolle pas beaucoup plus lourd). 
La seule question c'est de savoir quelle est la distance de décollage pour un tel emport, si ca prend l'intégralité de la longueur du PA, ca sera pas une configuration qu'on verra pas souvent (...)

Et là, pour le coup, tu réponds partiellement à ta question. Décoller à 21 T sur 100m (CATOBAR), ce n'est pas pareil que décoller à 21 T sur 200m (STOBAR). S'ajoute à ça, comme déjà dit, les marges de sécurité largement en faveur de la catapulte.

@Bon Plan Tu le vois le gap CATOBAR/STOBAR maintenant ?

Modifié le 24 janvier 2022 par DEFA550

[Bon Plan]

il y a 21 minutes, tom a dit :

En Inde, le Rafale démontre de grandes capacités d’emport sur Ski-Jump –

https://www.meta-defense.fr/.../en-inde-le-rafale.../

Ils s'engagent un peu a dire que la photo a été prise à n'en point douté après un décollage ski jump.  On n'est de pas grand chose pour le moment.

 

Mais des photos ou films vont finir par sortir.

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

@Bon Plan Tu le vois le gap CATOBAR/STOBAR maintenant ?

J'avais anticipé le coup juste avant  

Modifié le 24 janvier 2022 par Bon Plan

[wagdoox]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Et là, pour le coup, tu réponds partiellement à ta question. Décoller à 21 T sur 100m (CATOBAR), ce n'est pas pareil que décoller à 21 T sur 200m (STOBAR). S'ajoute à ça, comme déjà dit, les marges de sécurité largement en faveur de la catapulte.

C'était IRONIQUE ;)
Ma question, c'était sur le niveau minimum de sécurité en carbu.
je reformule, le rafale peut apponter a 13.5t, soit une charge de 3.3t. 
En ayant le minimum de carbu, on pourrait en déduire la charge militaire max du M en mer. 
 

[DEFA550]

Le minimum de carburant c'est la masse non consommable (tu ne peux pas pomper jusqu'à la dernière goutte, il reste toujours une certaine quantité au fond des réservoirs, de l'ordre de 200-300 kg), la quantité nécessaire pour faire 3 tours (bolters), et éventuellement la quantité nécessaire pour rallier une piste de déroutement.

Donc c'est variable, mais le minimum doit tourner autour de 800 kg restant.

[Obelix38]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

pas tant que ca, les indiens parlaient avant les essaies de 4t de charge en plus du carburant interne, possiblement les chiffres donnés par Dassault suite aux simulations.
On est vers du 19-20t, (c'est pour ca que je posais ironiquement la question de l'utilité des cata du CdG, on décolle pas beaucoup plus lourd). 
La seule question c'est de savoir quelle est la distance de décollage pour un tel emport, si ca prend l'intégralité de la longueur du PA, ca sera pas une configuration qu'on verra pas souvent, 
si on est sur la distance standard alors c'est Byzance.

Les gros avantages des catapultes, c'est

• pouvoir envoyer des avions de guet aérien (et pas se contenter d'hélicoptères, poke R08 & R09 ),
• Avoir plus de marge de sécurité à charge équivalente,
• n'occuper qu'une fraction de longueur de pont, voir même laisser la possibilité de catapulter et apponter en même temps dans certains cas,
• Être au nombre de 2 (CdG) ou 4 (Nimitz), et donc avoir une cadence plus élevée (à pontée équivalente, ça réduit le delta de carburant entre le premier et le dernier à décoller)

Ce n'est pas un hasard que ce soit la configuration "reine" des porte-avions (poke R08 bis )

[gargouille]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

C'est tout le problème, on n'en sait rien.  

Le Rafale M catapulté (sur CdG, donc cata 75m) c'est masse maxi 22.5T si je me rappelle bien.  Le gap entre la solution cata et la solution poussée propre à seulement 2,5T ca semble trop beau pour être vrai.  Il y a il est vrai une autre pénalité de la solution non cata : c'est la nécessité de dégager le pont sur toute la longueur pour l'avion qui décolle.

Il n'y a pas que des Rafale sur le CDG et ça permet d'avoir une compatibilité avec les PA US.

[Ronfly]

En plus des rafale, les Indiens pourraient concrétiser un projet imaginé il y a quelques années.

https://fr.topwar.ru/80607-indiya-i-velikobritaniya-planiruyut-zakazat-drloiu-na-platforme-ospreev.html

[ARPA]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Être au nombre de 2 (CdG) ou 4 (Nimitz), et donc avoir une cadence plus élevée (à pontée équivalente, ça réduit le delta de carburant entre le premier et le dernier à décoller)

Je soupçonne que s'il y a plusieurs catapultes, c'est bien plus pour améliorer la fiabilité que pour améliorer la cadence.

Au moins, le tremplin ne risque pas d'avoir une panne.

Ensuite, il faut un certain temps de rechargement entre 2 catapultages. Pour le tremplin, le facteur limitant, c'est juste le temps d'aligner les avions sur la piste.

Les anglais avaient calculé que la cadence était plus élevé sur un PA STOVL que CATOBAR. Je ne suis pas sur que le CDG puisse faire décoller plus de chasseurs en configuration légère qu'un PA STOBAR.

[Obelix38]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Je soupçonne que s'il y a plusieurs catapultes, c'est bien plus pour améliorer la fiabilité que pour améliorer la cadence.

Au moins, le tremplin ne risque pas d'avoir une panne.

Ensuite, il faut un certain temps de rechargement entre 2 catapultages. Pour le tremplin, le facteur limitant, c'est juste le temps d'aligner les avions sur la piste.

Les anglais avaient calculé que la cadence était plus élevé sur un PA STOVL que CATOBAR. Je ne suis pas sur que le CDG puisse faire décoller plus de chasseurs en configuration légère qu'un PA STOBAR.

C'est sûr que sur une configuration qui ne prends pas toute la longueur du pont, ça doit aider.

Le CdG je ne sais pas puisqu'il n'a que 2 catapultes, mais la Classe Nimitz et la Classe Ford probablement plus vu qu'ils en ont 4.

D'ailleurs il me semble que la question s'était posée pour le PA-NG, mais les dernières annonces de la DSCA ne parlent que de 2 EMALS . . .

 

[Salverius]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Et là, pour le coup, tu réponds partiellement à ta question. Décoller à 21 T sur 100m (CATOBAR), ce n'est pas pareil que décoller à 21 T sur 200m (STOBAR). S'ajoute à ça, comme déjà dit, les marges de sécurité largement en faveur de la catapulte.

@Bon Plan Tu le vois le gap CATOBAR/STOBAR maintenant ?

A mon sens, la solution PA  STOBAR équipé de Rafale qui est étudiée par l'Inde est plus à comparer avec un PA STOL équipé de F-35.

Je rappelle que pour la plupart des marines dans le monde (Corée du Sud, Japon, Royaume Uni, Italie, et j'en passe...),  le F 35 B apparait être le seul choix pour disposer d'une petite aéronavale.

Or, si un Rafale peut décoller d'un tremplin dans une configuration approchant les 21 tonnes, il devient une alternative crédible au F-35B.

Avec cette capacité d'emport, le Rafale peut faire de l'air-air, de la reconnaissance, de l'antinavire, voire même un peu d'air sol.

Sans compter qu'un Rafale M peut être utilisé à pleine puissance en décollant d'une piste normale, ce qui le rend plus souple d'utilisation qu'un F 35 B qui lui restera quoi qu'il arrive limité en terme d'autonomie et de capacité d'emport.

Si le Rafale tient ses promesses (on va attendre un peu avant de sabrer le Champagne ), c'est l'Inde qui aura raison: un PA STOBAR équipé de Rafale sera plus efficient qu'un PA STOL équipé de F 35B, et ce pour un coût équivalent voire plus faible.

A méditer, même pour la Marine Nationale.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Or, si un Rafale peut décoller d'un tremplin dans une configuration approchant les 21 tonnes, il devient une alternative crédible au F-35B.

Non parce qu'il peut prendre 20T d'un tremplin ca veut pas dire que le PA sera vide pour lancer un avion à "pleine" charge. (c'est la question qui reste).
En comparant le rafale CdG la marine dit que le F35B décollent plus lourd mais prendra moins de charge utile et ira moins loin, ca c'est les 21.5 tonnes max de la marine (les 22.5, c'est en config nounou). 

 

 

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Les gros avantages des catapultes, c'est

• pouvoir envoyer des avions de guet aérien (et pas se contenter d'hélicoptères, poke R08 & R09 ),
• Avoir plus de marge de sécurité à charge équivalente,
• n'occuper qu'une fraction de longueur de pont, voir même laisser la possibilité de catapulter et apponter en même temps dans certains cas,
• Être au nombre de 2 (CdG) ou 4 (Nimitz), et donc avoir une cadence plus élevée (à pontée équivalente, ça réduit le delta de carburant entre le premier et le dernier à décoller)

Ce n'est pas un hasard que ce soit la configuration "reine" des porte-avions (poke R08 bis )

IRONIQUEMENT 
Mais c'est qu'ils sont fous gaulois ! 

[pascal]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Les anglais avaient calculé que la cadence était plus élevé sur un PA STOVL que CATOBAR. Je ne suis pas sur que le CDG puisse faire décoller plus de chasseurs en configuration légère qu'un PA STOBAR.

Est-ce qu'à taille égale (surface du pont d'envol déterminant la surface de parking longueur de celui-ci) un p-a à tremplin peut se permettre des pontées de 20 avions au lancement ... voir 15, et 4x par jour ? et ce au même rythme (contrat ops du PA2 CVF en son temps).

Les catapultes (on le sait depuis 1943/44 dans le Pacifique) déterminent le volume de feu du stream d'un porte-avions ainsi que son tempo opérationnel.

Si on investi plusieurs centaines de millions d'euros pour acquérir des catapultes je me dis qu'il y a une raison motivée par les réflexions de gens qui connaissent un peu leur métier et qui ont de l'expérience.

[Salverius]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

En comparant le rafale CdG la marine dit que le F35B décollent plus lourd mais prendra moins de charge utile et ira moins loin, ca c'est les 21.5 tonnes max de la marine (les 22.5, c'est en config nounou). 

C'est surtout que le poids à vide du F 35 B, c'est 14,5 tonnes, contre 10,3 tonnes pour le Rafale M.

Un comparaison d'emport à poids égal sera toujours en faveur du Rafale. 

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Est-ce qu'à taille égale (surface du pont d'envol déterminant la surface de parking longueur de celui-ci) un p-a à tremplin peut se permettre des pontées de 20 avions au lancement ... voir 15, et 4x par jour ? et ce au même rythme (contrat ops du PA2 CVF en son temps).

Les catapultes (on le sait depuis 1943/44 dans le Pacifique) déterminent le volume de feu du stream d'un porte-avions ainsi que son tempo opérationnel.

Si on investi plusieurs centaines de millions d'euros pour acquérir des catapultes je me dis qu'il y a une raison motivée par les réflexions de gens qui connaissent un peu leur métier et qui ont de l'expérience.

Il n'y a pas de doute un CATOBAR sera plus puissant qu'un STOBAR de taille comparable. C'est pas le même coût non plus (je rappelle que les seules EMALS représente 1,5 milliards $, pour une maintenance bien plus lourde).

Modifié le 24 janvier 2022 par Salverius

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

Les anglais avaient calculé (...)

Ah ben si c'est les anglais, on va attendre un vrai calcul...