L'Inde

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Désolé, quand j’ai dit "plus de 10 ans", je parlais en années réelles. C'est cohérent (et même optimiste) avec une production en 5 années indiennes ...

Bon, j’espère me tromper, mais le sistership du Vikrant n’a pas encore commencé à être construit. 

Bien sûr, c'est 5 ans à partir du moment où ils se sont décidés mais la décision est souvent plus longue qu'espérée. En fait ils ne peuvent pas décider si ils n'ont pas le financement ce qui explique que les mises en vigueur de leurs commandes sont très rapides.

[Cunégonde]

@Picdelamirand-oil

Intéressant ton post.

Quote

L’Inde se dirige vers une flotte hybride mais dominée par le Rafale, avec 400 appareils au total (IAF + Navy)

A cette échelle là c'est même pas le Jaguar que le Rafale remplace, mais les hordes de MiG-21 des années 70 - 90 : quand cet avion représentait les très gros bataillons de l'armée de l'air indienne. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21#India

Quote

Since 1963, India inducted more than 1,200 MiG-21s into its air force. At its peak, IAF operated 400 MiG-21s in 19 squadrons.

Modifié dimanche à 14:56 par Cunégonde

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Cunégonde a dit :

@Picdelamirand-oil

Intéressant ton post. A cette échelle là c'est même pas le Jaguar que le Rafale remplace, mais les hordes de MiG-21 des années 70 - 90 : quand cet avion représentait les très gros bataillons de l'armée de l'air indienne. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21#India

En fait pour les Indiens c'est le LCA dans ses différentes versions qui remplace les MiG 21 et le Rafale remplace les MiG 29, 23,27 les Harrier, les Mirage, Les Jaguar. Mais HAL ne voit pas ça d'un bon œil et propose le TEDBF et L'ORCA. La marine a fait semblant de coopérer sur le TEDBF tout en disant qu'il lui fallait un stopgap parce que elle ne pouvait quand même pas rester avec un porte avions sans avions (il n'y a que les Anglais qui font ça) et quand elle a eu son contrat de 26 elle a dit à HAL "mais vous n'avez rien compris ce qu'il me faut sur mes porte avions c'est un avion furtif comme l'AMCA", ce qui fait que le stopgap va s'éterniser...

[Cunégonde]

Merci. Au passage, cette pique m'a bien fait marrer  

Quote

elle ne pouvait quand même pas rester avec un porte avions sans avions (il n'y a que les Anglais qui font ça) 

J'avais pas réalisé que le Tejas était toujours vivant (comme le canard de Robert Lamoureux). Il a survécu au kadaveri... Kaveri et tout le reste ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Cunégonde a dit :

Merci. Au passage, cette pique m'a bien fait marrer  

J'avais pas réalisé que le Tejas était toujours vivant (comme le canard de Robert Lamoureux). Il a survécu au kadaveri... Kaveri et tout le reste ? 

Ils ont commandé 40 LCA Mk1 (le seul qui a fini ses essais), 87 + 93 Mk1a pour lesquels GE a des années de retard pour la fourniture des F404 (ils n'ont peut être pas trouvé ) et ils comptent commander des Mk2 dès que celui ci sera définis, sachant qu'il lui faudra des F414.

[Cunégonde]

Il est mignon le Tejas Mk.2, c'est assez sidérant on dirait qu'un Rafale a fait un bébé avec un Mirage 2000. https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas_Mk2  

C'est un peu le Novi Avion yougoslave qui deviens réalité, avec environ 40 ans de retard. 

Modifié dimanche à 15:34 par Cunégonde

[Patrick]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors maintenant je vais vous raconter une belle histoire:

Depuis le départ, la Marine indienne (IN) voulait importer un chasseur embarqué moderne (57 MRCBF). Le discours autour du TEDBF (Twin Engine Deck Based Fighter) n’a servi qu’à temporiser. En réalité, le TEDBF a été reprofilé en furtif, ce qui le repousse très loin dans le temps (au-delà de 2045, probablement proche de 2050).

Entre-temps, la Marine s’appuiera presque exclusivement sur les Rafale M, avec l’objectif implicite de monter à 80–100 appareils pour ses trois futurs porte-avions (dont un nucléaire à catapultes EMALS).

L’Indian Air Force (IAF) modernise les Su-30MKI (MLU), ce qui leur permet de durer jusque vers 2040. Après 2040, ces Sukhoï devront être remplacés. L’IAF aura deux options :

• prendre quelques Su-57 russes pour maintenir le lien stratégique avec Moscou,
• ou pousser plus massivement sur le Rafale F5, standardisé, éprouvé, et produit localement.

Le programme AMCA, censé être le chasseur indigène de 5e génération, est en réalité repoussé très loin. Si un jour il vole en série, ce sera après 2045, ce qui le rend presque hors-jeu pour les besoins urgents de remplacement.

Conséquences pour le Rafale:

Le Rafale M devient le cheval de bataille de l’IN : 26 déjà commandés, objectif implicite : 80 - 100 au total pour trois PA. Le TEDBF ne pourra jouer qu’un rôle symbolique dans les années 2045–2050.

Déjà en service, modernisable, compatible nucléaire, avec une roadmap claire jusqu’en 2060, le Rafale F5 sera un pilier de l’IAF capable de remplacer les Mirage 2000, MiG-29, Jaguar, et à terme une partie des Su-30.

Volume plausible : 300 appareils pour l’IAF, avec production locale et montée en puissance progressive.

Pour ménager la Russie, l’IAF prendra sans doute quelques escadrons de Su-57 (40 - 60), mais cela restera un complément, pas le cœur de la flotte.

Le Rafale, avec ses standards évolutifs (F4, F5, puis F6), est bien plus intéressant en termes de disponibilité, de coût et de logique de flotte.

Projection plausible à l’horizon 2040–2050

Indian Navy (IN)

3 porte-avions (2Vikrant + 1 CATOBAR), 100 Rafale M (flotte principale). TEDBF furtif : premiers exemplaires après 2045, en quantités symboliques.

Indian Air Force (IAF)

300 Rafale F5/F6 (multirôle, standardisés, cœur de flotte), 40–60 Su-57 (complément furtif, héritage russe).

AMCA : incertain avant 2045–2050, donc marginal à l’horizon 2040.

Cela ferait un total de 400 Rafale en Inde, soit la plus grande flotte mondiale, avec un noyau commun Navy/IAF permettant d’économiser sur la maintenance, la formation et l’armement.

Le Rafale F5 avec IA embarquée, cloud de combat, drones loyal wingman, guerre électronique furtive et standardisation modulaire aura des capacités comparables, voire supérieures à la plupart des « 5G ».

La furtivité passive extrême (cellule type F-35) est coûteuse, fragile et de plus en plus contournable par radars multistatiques et traitement de données IA.

Ce qui compte désormais, ce n’est plus la génération autoproclamée, mais la capacité d’intégration en système de systèmes et l’évolutivité logicielle. Là-dessus, le Rafale F5 sera plus pertinent que nombre de chasseurs dits « 5e génération ».

L’Inde se dirige vers une flotte hybride mais dominée par le Rafale, avec 400 appareils au total (IAF + Navy). Le Su-57 servira de complément politique envers Moscou. Les programmes nationaux AMCA et TEDBF sont repoussés bien au-delà de 2040 - 2045.

Le Rafale F5, grâce à son évolution incrémentale et son adaptabilité au combat collaboratif, sera de facto plus utile et plus mature qu’un hypothétique « 5G indigène » livré en retard.

Le Rafale sera au XXIᵉ siècle ce que le Jaguar a été pour l’Inde au XXᵉ, mais en version beaucoup plus moderne, connectée, et adaptée au combat collaboratif.

Le Jaguar a été retiré du service en France dès les années 2000, mais en Inde, où il était produit sous licence par HAL, il est resté en service bien plus longtemps (encore opérationnel aujourd’hui dans une version modernisée DARIN III !). Parce qu’une fois qu’un avion est indigénisé et qu’une base industrielle est montée, l’IAF le garde en vie pour rentabiliser l’investissement et maintenir des capacités, même après l’arrêt en Europe.

Le Rafale est en train de devenir l’épine dorsale des forces aériennes indiennes (IAF + Navy). Avec une production locale (Make in India probable via MRFA), l’Inde aura les moyens d’entretenir et prolonger ses Rafale bien après que la France sera passée à autre chose (NGF/SCAF).

Le Rafale F5/F6 aura une longévité en Inde au moins jusque vers 2060–2070, exactement comme le Jaguar. Cela en ferait un chasseur typiquement indien, au même titre que le Su-30MKI ou le Jaguar l’ont été, mais avec une différence majeure : le Rafale est beaucoup plus moderne et évolutif, donc son cycle de vie sera encore plus long.

Pour Dassault et Safran : l’Inde devient le garant de la longévité du Rafale, comme HAL l’a été pour le Jaguar.

Pour l’IAF/IN : le Rafale sera encore opérationnel quand le NGF et l’AMCA voleront ailleurs, permettant à l’Inde de conserver un volume de chasseurs de première ligne en attendant.

Pour l’image : le Rafale devient non seulement "l’avion de la France", mais aussi "l’avion de l’Inde", symbole de son autonomie stratégique.

C'est une belle illustration typique de ce que je reproche aux Indiens.

Non, le Rafale ne sera pas "l'avion de l'Inde". Il restera un avion Français produit sous licence sur place, et encore pas entièrement. Cette propension à vouloir s'accaparer des développements qui ne viennent pas d'Inde à l'origine est toujours aussi surprenante... Utiliser "l'exemple" des Jaguar Darin III est à ce titre assez parlant: cet avion obsolète n'est maintenu en parc que pour faire le nombre, il n'a pas été engagé lors de l'opération Sindoor, et ce pour une bonne raison. En maintenant coûte que coûte de telles capacités parfaitement inutiles, les Indiens grèvent leur budget. Le seul argument étant de rentabiliser une licence payée pour HAL afin de maintenir des emplois subventionnés... C'est ridicule. Heureusement le secteur privé est en train de prendre la relève.

Ensuite, non, il ne sera pas une alternative à un avion furtif. Ce n'est pas pour rien qu'on va faire le drone UCAS en France... Drone dont l'auteur du post ne parle d'ailleurs pas du tout, ce qui est étrange. De plus, un système de guerre électronique très avancé capable de faire de la furtivité active, coûte beaucoup plus cher qu'une cellule furtive passivement... Même en comptant la maintenance adaptée aux revêtements spécifiques. Et la furtivité passive reste un écrin en passe de devenir indispensable pour faire de la furtivité active de très haut niveau.

Donc ce qui ressort de ce papier, au-delà de la pensée magique (3 porte-avions... on y croira quand on le verra) c'est surtout que les Indiens ne savent pas où ils vont.

Les chinois peuvent dormir tranquille, et les pakistanais aussi.
Paradoxalement, les chinois ne vont peut-être pas permettre au pakistan d'acquérir des J-35, étant donné qu'ils ont désormais l'impression que les J-10CE et les drones sont suffisants pour que leur proxy pakistanais puisse tenir l'Inde plus ou moins à distance (au moins via le spectre informationnel) même en y laissant des plumes... En revanche, disposer d'un avion furtif permettrait au pakistan d'attaquer l'Inde plus directement, auquel cas cela serait un facteur de déstabilisation régional dont la chine ne veut pas non plus.

Maintenant que l'Inde est maintenue dans une posture défensive, a rempli ses objectifs lors de Sindoor, et que le pakistan a donné l'image d'un régime fort apte à défendre son territoire (c'est faux) cela nous amène vers un équipement en Rafale "nominal" pour l'IAF et l'IN, à savoir ce qui est prévu actuellement, et à terme un remplacement des Mirage 2000, des Jaguar, des Mig-29, avec moins d'avions, en attendant l'hypothétique mise en production de masse d'un TEJAS équipé d'un réacteur Safran-GTRE de 110kN et d'un radar UTTAM réalisé localement en Inde. Même si le Tejas n'est pas un foudre de guerre...

En revanche, NON l'Inde n'a pas le temps d'attendre un hypothétique futur AMCA ou TEDBF. Mais dans le même temps, NON le Su-57 ne fera pas l'affaire non plus face aux J-35, J-20, et futurs J-36, J-50, et autres drones dont je ne connais pas le nom.

En clair comme d'habitude avec l'Inde il faut se concentrer sur ce dont elle ne parle PAS.

Je parie donc que les prochains contrats porteront sur des drones UCAS destinés à accompagner les Rafale ou à voler de façon autonome, et sur absolument rien d'autre.

C'est ça qui permettra aux Indiens de "patienter". Et encore, ça ne sera pas avant une décennie. En attendant ils n'ont d'autre solution que de serrer les fesses, et cela passe soit par un achat de beaucoup plus de Rafale y-compris faits en Inde pour avoir plus que 14 avions à mettre face au pakistan la prochaine fois, ou bien des achats d'autres appareils modernes et aux capacités proches comme le F-15EX, ou bien des achats de F-35 utilisés exclusivement comme "silver bullet". Mais avec la rupture modi - trump, ça n'en prend pas le chemin...

Conclusion toute personnelle, au-delà des "114" Rafale et d'autres commandes supplémentaires en remplacement de leurs avions obsolètes, l'Inde devrait investir dans un IADS beaucoup plus dense qu'aujourd'hui en achetant tous les systèmes possibles et imaginables à l'ouest et à la russie ainsi qu'en développant localement à marche forcée une immense force de drones de reconnaissance et d'attaque et les liaisons de données associées (satellites, terrestres...) ainsi que dans des dizaines de milliers de missiles balistiques conventionnels et/ou nucléaires à moyenne portée, des bunkers, et orienter ses forces armées vers des unités de commandos mobiles bien entraînés et bien armés avec une double casquette militaire et police, un peu façon Gendarmerie, pour faire efficacement la chasse aux terroristes infiltrés. Ce serait plus efficace pour construire la forteresse inattaquable dont ils rêvent, en tout cas plus efficace qu'investir dans une puissance aérienne qui ne sera pas avant un certain temps apte à imposer une suprématie régionale en l'air lui permettant de faire ce qu'elle veut au sol...

Le Rafale sera un bon avion "à tout faire" d'un niveau plus intéressant que le Tejas mais aussi un peu plus cher. Il peut devenir le point nodal de la puissance aérienne Indienne pour un bout de temps, ce qui confirmerait une stratégie d'acquisition de très long terme, mais en aucun cas il ne sera l'alpha et l'oméga de la défense de l'Inde, y-compris dans les airs.

 

Edit:

Je viens de lire que ce sont tes pensées @Picdelamirand-oil. Tu es sûr que ça ne vient pas plutôt d'un de tes Indiens? 

Modifié dimanche à 19:55 par Patrick

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Paradoxalement, les chinois ne vont peut-être pas permettre au pakistan d'acquérir des J-35

À moins que les Pakistanais n’achètent le vieux « Liaoning », je ne vois pas pourquoi ils voudraient acquérir le J-35.

On parle peut-être du J-35A pour l’armée de l’air ?

Henri K.

[Myrtil]

20 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Il ne seront pas de trop pour arriver à 42 squadrons soit ~ 840 avions pour la seule IAF.

Bien sûr mais s'ils rentrent en supersposition avec l'acquisition d'autres appareils comme le Rafale, ça va faire un sacré chantier ressources humaines malgré la taille du pays.

[Asgard]

19 hours ago, Picdelamirand-oil said:

On est sans doute autours de 2040 pour le Catobar.

Ce sera parfait pour un sistership du PANG ou d'un PADSX NG ! (si ca pouvait donner des idées de série à nos députés et sénateurs des commissions :) )

[Cunégonde]

31 minutes ago, Asgard said:

Ce sera parfait pour un sistership du PANG ou d'un PADSX NG ! (si ca pouvait donner des idées de série à nos députés et sénateurs des commissions :) )

On a déjà les espagnols et les italiens, mais plus on est de fous, plus on rit (sauf pour le SCAF, évidemment) 

[Asgard]

j'parle du catobar, pas d'un stobar qui ne sert à rien ^^ (mais si tu parles des projets catobar européens, oui je plussoie pleinement ! NAVIRIS servirait enfin lol)

[Picdelamirand-oil]

US team to visit India for negotiating aircraft deal

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Une délégation américaine se rendra en Inde pour négocier un contrat d'achat d'avions

https://www.hindustantimes.com/india-news/us-team-to-visit-india-for-negotiating-aircraft-deal-101757529980952.html

Une délégation américaine se rendra en Inde la semaine prochaine pour négocier la vente de six avions de patrouille maritime P-8I, dans le cadre des efforts visant à rétablir les relations bilatérales tendues.

Une délégation américaine se rendra en Inde la semaine prochaine pour négocier la vente de six avions de patrouille maritime P-8I supplémentaires à l'armée indienne, alors que les contacts se poursuivent entre les deux parties pour rétablir les relations bilatérales après un différend commercial, ont déclaré mercredi des sources proches du dossier.

La délégation américaine, composée de hauts responsables du département de la Défense et de Boeing, le constructeur de l'avion P-8 Poseidon déjà en service dans la marine indienne, se rendra en Inde à un moment où les hauts responsables de l'administration Trump ont critiqué à plusieurs reprises l'Inde pour avoir acheté du matériel militaire russe.

Si la décision du président américain Donald Trump de doubler les droits de douane sur les produits indiens en imposant une taxe punitive de 25 % sur les achats de pétrole russe a conduit à des tensions dans les relations bilatérales sans précédent depuis près de deux décennies, des signes indiquent que les deux parties s'efforcent de réparer leurs relations. Mercredi, le Premier ministre Narendra Modi et Donald Trump ont eu leur deuxième échange positif sur les réseaux sociaux en quatre jours, les deux dirigeants évoquant la conclusion rapide des négociations commerciales.

La délégation du département américain de la Défense et de Boeing se rendra à Delhi du 16 au 19 septembre pour discuter en détail de l'offre actuelle faite au gouvernement indien concernant l'achat de six avions P-8I, ont déclaré ces personnes sous couvert d'anonymat.

La délégation comprendra des hauts responsables américains chargés des relations avec l'Inde, issus du bureau du sous-secrétaire à la défense chargé de la politique, du bureau des programmes internationaux de la marine (NIPO), du bureau du programme des avions de patrouille et de reconnaissance maritime (PMA 290) et de l'agence de coopération en matière de sécurité et de défense (DSCA), ont déclaré ces personnes.

Le NIPO supervise les partenariats maritimes mondiaux en se concentrant sur l'exportation et le transfert de capacités qui soutiennent les intérêts stratégiques des États-Unis en matière de sécurité, tandis que le PMA 290 gère l'acquisition, le soutien et la livraison des avions de patrouille maritime.

Si le coût final des six avions sera négocié lors des pourparlers, les personnes interrogées ont déclaré que le montant de la transaction serait de l'ordre de 4 milliards de dollars.

La marine dispose d'une flotte de 12 avions P-8I, répartis en deux escadrons opérant à partir d'Arakkonam et de Goa. Ces avions ont été achetés en deux lots, huit dans le cadre d'un accord de 2,2 milliards de dollars en 2009 et quatre autres en 2016, afin de renforcer les capacités de la marine en matière de lutte anti-sous-marine et anti-surface.

Les avions ont également été utilisés à des fins de renseignement, de surveillance et de reconnaissance (ISR) lors des affrontements avec la Chine à Doklam et au Ladakh. L'Inde et l'Australie, autre membre du Quad, qui utilise également le P-8, ont mené des exercices conjoints et des patrouilles de surveillance maritime avec cet avion afin de renforcer leur interopérabilité.

Lorsque Modi et Trump se sont rencontrés à Washington le 13 février, une déclaration commune publiée par les deux parties indiquait que celles-ci s'attendaient à « l'achèvement de l'acquisition de six avions de patrouille maritime P-8I supplémentaires afin de renforcer la portée de la surveillance maritime de l'Inde ». Au cours des mois qui ont suivi, l'administration Trump a poussé la partie indienne à acheter davantage d'équipements militaires américains, ont déclaré ces personnes.

« Certains des équipements proposés par les États-Unis, tels que les avions de combat F-35, ne sont pas adaptés aux besoins de l'Inde. Le P-8I est un choix judicieux, car la marine utilise déjà cet avion et il a fait ses preuves dans le domaine du renseignement, de la surveillance et de la reconnaissance », a déclaré l'une de ces personnes.

Une deuxième personne a souligné que les contacts institutionnels entre l'Inde et les États-Unis s'étaient poursuivis malgré le conflit commercial, notamment avec la visite d'une équipe américaine pour des discussions dans le cadre du mécanisme du groupe de politique de défense et des discussions virtuelles entre hauts fonctionnaires des ministères de la défense et des affaires étrangères dans le cadre du mécanisme 2+2, et a déclaré que l'objectif était de remettre les relations globales sur les rails.

La récente visite du Premier ministre indien en Chine, sa première en sept ans, pour assister au sommet de l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS), et les images de M. Modi en compagnie du président chinois Xi Jinping et du président russe Vladimir Poutine seraient à l'origine du récent changement d'approche de l'administration Trump.

Le sous-secrétaire adjoint américain à la défense pour l'Asie du Sud, Andrew Byers, s'est rendu en Inde du 16 au 20 août pour des réunions avec les ministères de la défense et des affaires étrangères, tandis qu'Alka Patel, conseillère principale au bureau de la politique en matière de cybersécurité et de numérique du département d'État américain, s'est rendue à New Delhi du 6 au 12 septembre pour des discussions visant à faire avancer des initiatives telles que la feuille de route sur l'IA. John Tengalia, directeur principal chargé des prix et des contrats de défense, s'est également rendu en Inde en juillet pour discuter d'un projet d'accord réciproque sur les achats de défense.

Bien que la Russie continue de représenter près de 60 % des stocks des forces armées indiennes, les États-Unis sont devenus un fournisseur clé de systèmes sophistiqués au cours des deux dernières décennies. Depuis 2008, l'Inde a passé des contrats pour l'achat d'équipements militaires américains d'une valeur d'au moins 24 milliards de dollars, notamment des avions de transport C-130J Super Hercules et C-17 Globemaster III, des hélicoptères d'attaque Apache, des hélicoptères CH-47F Chinook, des obusiers M777, des missiles antinavires Harpoon et des drones MQ-9B.

Les États-Unis ont désigné l'Inde comme « partenaire majeur en matière de défense » en 2016, lui accordant ainsi un accès sans licence à toute une gamme de technologies militaires et à double usage. Les États-Unis ont signé trois accords dits « fondamentaux » avec l'Inde – le protocole d'accord sur l'échange logistique (LEMOA), l'accord sur les communications, la compatibilité et la sécurité (COMCASA) et l'accord sur la sécurité industrielle (ISA) – qui sont nécessaires pour renforcer la coopération en matière de défense.

Alors que le conflit commercial s'est aggravé ces dernières semaines, la partie indienne a cherché à se concentrer sur les relations à long terme et les domaines de convergence avec les États-Unis, tels que la collaboration en matière de défense et de sécurité assidûment développée au cours des deux dernières décennies. Le ministère des Affaires étrangères a déclaré que l'Inde s'engageait à faire progresser ses relations avec les États-Unis sur la base du respect mutuel et des intérêts communs, et qu'il y avait eu plusieurs engagements liés à la défense et l'exercice militaire Yudh Abhyas en août.

Dans le même temps, l'Inde a défendu ses achats de pétrole et de matériel militaire russes, affirmant que ces acquisitions étaient motivées par des considérations de sécurité énergétique et de sécurité nationale.

 

Modifié il y a 12 heures par Picdelamirand-oil