L'Inde

[Titus K]

La prochaine étape c'est le vote du comité de la défense ?

[fraisedesbois]

il y a 51 minutes, Titus K a dit :

La prochaine étape c'est le vote du comité de la défense ?

Si j'ai bien suivi et compris, pour les 114 Raf':

Le Defence Procurement Board a officiellement validé, le 16.01 dernier.

Restent à passer: Le Defence Acquisition Council, puis le Cabinet Committee on Security, ce dernier en février, ai-je lu qqpart.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

Si j'ai bien suivi et compris, pour les 114 Raf':

Le Defence Procurement Board a officiellement validé, le 16.01 dernier.

Restent à passer: Le Defence Acquisition Council, puis le Cabinet Committee on Security, ce dernier en février, ai-je lu qqpart.

 

C'est juste des formalités au sens où on sait très bien à l'avance ce qu'il faut satisfaire comme conditions pour que la réponse soit positive, donc on ne présente que si les conditions sont remplies.

[fraisedesbois]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

C'est juste des formalités au sens où on sait très bien à l'avance ce qu'il faut satisfaire comme conditions pour que la réponse soit positive, donc on ne présente que si les conditions sont remplies.

oui c'est ce que je pense aussi mais je voulais pas le dire, #lapoisse

Modifié hier à 16:44 par fraisedesbois

[Patrick]

Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

Si j'ai bien suivi et compris, pour les 114 Raf':

Le Defence Procurement Board a officiellement validé, le 16.01 dernier.

Restent à passer: Le Defence Acquisition Council, puis le Cabinet Committee on Security, ce dernier en février, ai-je lu qqpart.

Si ça se signe ça fera 647 Rafale au total dont 437 export dont 96 assemblés en Inde. Ce qui permettra de surpasser le nombre total de Mirage 2000.

Sachant qu'il y en a encore 52 dont la France doit prendre commande pour atteindre les 286, que les "100" Ukrainiens ne sont évidemment pas contractualisés. Que plusieurs marchés sont encore des énigmes (Irak, Pérou) et qu'une commande supplémentaire Grecque est probable...

Allez, on y croit.

edit: et c'est sans compter les 18 supplémentaires pour l'Indonésie dont on parle depuis quelques mois.

En fait l'énigme ce sont d'éventuelles commandes dans d'autres pays de l'UE.

Modifié hier à 17:25 par Patrick

[c-eleven]

1 hour ago, Patrick said:

Si ça se signe ça fera 647 Rafale au total dont 437 export dont 96 assemblés en Inde. Ce qui permettra de surpasser le nombre total de Mirage 2000.

Sachant qu'il y en a encore 52 dont la France doit prendre commande pour atteindre les 286, que les "100" Ukrainiens ne sont évidemment pas contractualisés. Que plusieurs marchés sont encore des énigmes (Irak, Pérou) et qu'une commande supplémentaire Grecque est probable...

Allez, on y croit.

edit: et c'est sans compter les 18 supplémentaires pour l'Indonésie dont on parle depuis quelques mois.

En fait l'énigme ce sont d'éventuelles commandes dans d'autres pays de l'UE.

...et les 100 Taïwanais qui cochent plus de cases que les 100 ukrainiens (surtout niveau financement). Reste bien sûr la case du courage qui n'est pas cochée mais ça peut changer selon les gouvernements.

[Patrick]

il y a 8 minutes, c-eleven a dit :

...et les 100 Taïwanais qui cochent plus de cases que les 100 ukrainiens (surtout niveau financement). Reste bien sûr la case du courage qui n'est pas cochée mais ça peut changer selon les gouvernements.

Il y a eu un nombre avancé par qui que ce soit en ce qui concerne Taiwan??? À part que Trappier a balancé que "tout le monde savait" que "Taiwan veut le Rafale" je n'ai rien vu passer.

Et en attendant au vu du comportement de l'exécutif actuel vis-à-vis de la chine qu'on a encore pu observer à Davos, tout ça n'est à mon humble avis qu'un doux rêve.

[c-eleven]

5 hours ago, Patrick said:

Il y a eu un nombre avancé par qui que ce soit en ce qui concerne Taiwan??? À part que Trappier a balancé que "tout le monde savait" que "Taiwan veut le Rafale" je n'ai rien vu passer.

Et en attendant au vu du comportement de l'exécutif actuel vis-à-vis de la chine qu'on a encore pu observer à Davos, tout ça n'est à mon humble avis qu'un doux rêve.

Tu as raison pour les 100 Rafale, c'est un chiffre qui est sortie de nul part concernant les besoins de Taïwan.

Toutefois je précise si ce n'était pas clair: on est sur le fils de l'Inde et si Taïwan veut vraiment du Dassault Aviation Rafale: elle pourra se les procurer en Inde. Les indiens ne souffrent pas du syndrome de Stockholm vis à vis de la Chine c'est le moins qu'on puisse dire, et le plus dégonflé des politiciens français ne pourra pas s'y opposer. Avouons qu'apporter une commande de 100 X Rafale export dans la corbeille de l'association avec Tata aurait de la gueule et ce serait un joli coup de billard à 3 bandes.  

[Pakal]

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

si Taïwan veut vraiment du Dassault Aviation Rafale: elle pourra se les procurer en Inde. Les indiens ne souffrent pas du syndrome de Stockholm vis à vis de la Chine c'est le moins qu'on puisse dire, et le plus dégonflé des politiciens français ne pourra pas s'y opposer. ... serait un joli coup de billard à 3 bandes.  

C'est exactement ce que j'espère: qu'une clause de re-exportation potentielle vers Taiwan soit prénégociée dans le contrat Indien, idem vers le Vietnam 

Modifié il y a 15 heures par Pakal

[bubzy]

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Tu as raison pour les 100 Rafale, c'est un chiffre qui est sortie de nul part concernant les besoins de Taïwan.

Toutefois je précise si ce n'était pas clair: on est sur le fils de l'Inde et si Taïwan veut vraiment du Dassault Aviation Rafale: elle pourra se les procurer en Inde. Les indiens ne souffrent pas du syndrome de Stockholm vis à vis de la Chine c'est le moins qu'on puisse dire, et le plus dégonflé des politiciens français ne pourra pas s'y opposer. Avouons qu'apporter une commande de 100 X Rafale export dans la corbeille de l'association avec Tata aurait de la gueule et ce serait un joli coup de billard à 3 bandes.  

Ça ne fonctionnera pas. l'Inde ne va pas devenir fabriquant de Rafale. Ce seront des entreprises indiennes qui vont intégrer la liste des sous traitant du gie Rafale. 

Ensuite il y aura une ligne d'assemblage finale. On ne connait pas encore son statut. Mais de toute façon 100% des composants ne seront pas d'origine indienne

Ce que tu décrit là fonctionnerait si l'Inde avait obtenu une licence de production. Ce qui n'est pas le cas. 

Si demain Taiwan passé une grosse commande de Rafale alors que l'Inde produit également l'avion, ce sera toujours la France qui sera dans la boucle, et des entreprises indiennes aideront (peut être) à la montée en cadence. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Tu as raison pour les 100 Rafale, c'est un chiffre qui est sortie de nul part concernant les besoins de Taïwan.

Toutefois je précise si ce n'était pas clair: on est sur le fils de l'Inde et si Taïwan veut vraiment du Dassault Aviation Rafale: elle pourra se les procurer en Inde. Les indiens ne souffrent pas du syndrome de Stockholm vis à vis de la Chine c'est le moins qu'on puisse dire, et le plus dégonflé des politiciens français ne pourra pas s'y opposer. Avouons qu'apporter une commande de 100 X Rafale export dans la corbeille de l'association avec Tata aurait de la gueule et ce serait un joli coup de billard à 3 bandes.

Bubzy a répondu. L'Inde ne pourra pas servir de prête-nom pour exporter des Rafale. Ça restera un avion Dassault, Français, exporté par la France, même si fabriqué sur une chaîne étrangère. On ne sera pas du tout dans le cas de l'Eurofighter avec ses FAL différenciées vendant selon leurs zones géographiques. Tu imaginerais sinon, demain, des Rafale made in India vendus en russie??? Soyons sérieux.

L'Inde obtiendra la possibilité, sous l'égide du GIE Rafale, de servir de pole de maintenance, d'assembler chez elle des avions destinés à l'export en fonction d'un paquet de conditions qu'on ne connait évidemment pas à l'heure actuelle. Mais en aucun cas l'Inde ne va devenir un paravent permettant d'exporter à des pays auxquels politiquement, à tort ou à raison, la France refuse d'exporter aujourd'hui.

D'autre part, il est peu envisageable que l'Inde si elle le pouvait exporte à Taiwan de son côté. En effet les économies Chinoises et Indienne sont elles aussi imbriquées et la chine a elle aussi de nombreux leviers pour ennuyer l'Inde.

Malheureusement on ne pourrait pas aujourd'hui refaire ce qu'on a fait en 1992.

[Ronfly]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Si ça se signe ça fera 647 Rafale au total dont 437 export dont 96 assemblés en Inde. Ce qui permettra de surpasser le nombre total de Mirage 2000.

Sachant qu'il y en a encore 52 dont la France doit prendre commande pour atteindre les 286, que les "100" Ukrainiens ne sont évidemment pas contractualisés. Que plusieurs marchés sont encore des énigmes (Irak, Pérou) et qu'une commande supplémentaire Grecque est probable...

Allez, on y croit.

edit: et c'est sans compter les 18 supplémentaires pour l'Indonésie dont on parle depuis quelques mois.

En fait l'énigme ce sont d'éventuelles commandes dans d'autres pays de l'UE.

Le Rafale va être la norme des chasseurs dans les 15 ans qui viennent avec une production massive. Les NGAD, SCAF, GCAP, F-35 blk4, KF-21 KAAN... seront pour certains soit hors de prix, pas prêt d'arriver, ou problématique dans leur utilisation souveraine...

Les standards F4.3 et encore plus le F5 avec leurs nombreuses innovations notamment de connectivités étendues (et SEAD/DEAD + UCAS) seront des appareils adaptés aux besoins. Pour l'Europe, je vois peu de changement à prévoir vu les énormes investissements de ces derniers dans le F-35 et le complément de Typhoon/Gripen.

Une grande partie de l'avenir de l'export du Rafale est, et le sera certainement toujours, au grand large de l'Europe.

[c-eleven]

1 hour ago, bubzy said:

Ça ne fonctionnera pas. l'Inde ne va pas devenir fabriquant de Rafale. Ce seront des entreprises indiennes qui vont intégrer la liste des sous traitant du gie Rafale. 

Ensuite il y aura une ligne d'assemblage finale. On ne connait pas encore son statut. Mais de toute façon 100% des composants ne seront pas d'origine indienne

Ce que tu décrit là fonctionnerait si l'Inde avait obtenu une licence de production. Ce qui n'est pas le cas. 

Si demain Taiwan passé une grosse commande de Rafale alors que l'Inde produit également l'avion, ce sera toujours la France qui sera dans la boucle, et des entreprises indiennes aideront (peut être) à la montée en cadence. 

Il y a des clauses de réexportation qui sont citées pour la chaine d'assemblage!

La France aura énormément de mal à s'opposer à la vente de composants de Rafale à un pays démocratique qui remplis toutes les conditions d'honorabilité et de solidité financière sauf à donner d'entrée un coup de canif dans le partenariat franco-indien. Trappier ne va pas renoncer à un deal qui se compte en Mds d'€, il a une boite à faire tourner. 

Un tel deal amorti d'entrée les couts d'installation de ladite chaine d'assemblage, c'est très intéressant industriellement parlant.

Modifié il y a 13 heures par c-eleven

[bubzy]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Il y a des clauses de réexportation qui sont citées pour la chaine d'assemblage!

La France aura énormément de mal à s'opposer à la vente de composants de Rafale à un pays démocratique qui remplis toutes les conditions d'honorabilité et de solidité financière sauf à donner d'entrée un coup de canif dans le partenariat franco-indien. Trappier ne va pas renoncer à un deal qui se compte en Mds d'€, il a une boite à faire tourner. 

Un tel deal amorti d'entrée les couts d'installation de ladite chaine d'assemblage, c'est très intéressant industriellement parlant.

La clause de réexportation, elle ne sera pas du côté français, mais du côté indien ! 

La question n'est pas de savoir si les français vont autoriser des éléments fabriqués en Inde (sous l'égide du GIE Rafale parce que ce seront leurs sous traitants je le rappelle (sauf FAL peut être, je sais pas)), mais de savoir si les indiens vont accepter que des éléments fabriqués sur leur sol puissent partir dans certains pays. 

C'est le même problème avec des pays européens qui n'étaient pas d'accord que des pièces pour le F-35 fabriquées sur leur sol partent en Israël. Sauf que les pièces fabriquées sont vendues et appartiennent au gouvernement US et qu'ils n'ont juste pas leur mot à dire... 

[Patrick]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Il y a des clauses de réexportation qui sont citées pour la chaine d'assemblage!

Par qui? Des journalistes Indiens aux idées pleines de fantasmes?

Ce qui a été proposé c'est que la chaîne d'assemblage Indienne irrigue l'export elle aussi. Voire pourquoi pas la France d'ailleurs. Ça ne veut pas dire que Dassault ou le gouvernement Français perdent le contrôle de cette chaîne d'assemblage ou de la signature des contrats export!!!

Ça ne veut pas non plus dire qu'on va laisser les Indiens exporter à qui ils veulent des avions assemblés chez eux!

Tu imagines demain des Rafale probablement assemblés en France et partiellement produits en Ukraine, destinés à l'Ukraine, et là CRAC les Indiens proches des russes décident de leur côté de vendre des Rafale assemblés en Inde à la russie???

Et dans la foulée des Rafale russes made in India viendraient attaquer la France aussi?!? 

Soyons sérieux deux secondes!!! 

La France ne contrôle pas la politique étrangère de l'Inde, mais elle contrôle fermement ses propres moyens industriels même présents chez un client export.

C'est pour ça que le contenu Indien n'excèdera pas 60%, et qu'il n'y a pas de transfert du code-source. Ça c'est le chiffre et la donnée sur lesquels on peut se baser pour commencer à discuter sérieusement de ce que va donner la coopération autour de la chaîne de Nagpur, qui est désormais, depuis septembre dernier, majoritairement détenue par Dassault!

Dassault s'engage simplement à leur donner du travail, avec une question de proportionnalité j'imagine. Mais le Rafale reste un produit Français, de Dassault. C'est donc la France qui vendra, en faisant pourquoi pas appel à sa chaîne Indienne.

C'est en fait le même principe que pour l'automobile avec des usines de groupes Français présentes à l'étranger. Et justement, on a déjà vu en iran et en russie des voitures Françaises produites sous licence sur place dans des usines dont la propriété a échappé à nos entreprises (Renault Peugeot Citroen) et qui désormais tournent illégalement en produisant des copies sans licence, y-compris en badgeant ces véhicules avec les logos des marques!

De même, et là ça concerne directement l'état, le Rafale, et Dassault, on a vu les qatari aller s'entraîner avec les turcs avec leurs Rafale. Avec l'objectif de faire découvrir à un adversaire de la Grèce les capacités de l'avion.

Ni le GIE ni le MINARM ni Bercy ni le ministère de l'industrie ne sont aveugles à ce genre de situations. Et ils ne vont éventuellement pas se mettre dans une situation où seules des promesses et des signatures leur garantissent que ça n'arrivera pas.

 

Les contrats c'est du papier et de l'encre.

La coercition physique par l'empêchement de faire n'importe quoi, c'est une garantie.

il y a une heure, c-eleven a dit :

La France aura énormément de mal à s'opposer à la vente de composants de Rafale à un pays démocratique qui remplis toutes les conditions d'honorabilité et de solidité financière sauf à donner d'entrée un coup de canif dans le partenariat franco-indien.

Non non non. Il n'y aura pas de "force de vente" Indienne!

Ce n'est pas l'Inde qui va nous trouver des clients! (avec leur manque de communication suite à l'affaire de l'opération Sindoor ils auraient même eu tendance à les faire fuir!)

Ça ce sont de belles histoires que se racontent les Indiens.

Le Rafale n'est pas devenu un avion "Franco-Indien". C'est toujours un avion Français dont certains éléments sont déjà fabriqués en Inde en double source (et non pas en interdépendance) et qui désormais sera pour partie assemblé localement, comme le prévoyait originellement le deal MMRCA de 2007-2012 dans lequel HAL devait produire et assembler localement 108 des 126 avions commandés.

Sauf que cette fois on évite HAL puisque ce sont des partenaires indiens privés, bien séparés entre eux, qui se chargeront de produire les pièces. D'ailleurs cette séparation est un indice en soi du fait qu'on ne veut pas prendre le risque de faire face à une production locale à la sauvage au détriment de la chaîne Française.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Trappier ne va pas renoncer à un deal qui se compte en Mds d'€, il a une boite à faire tourner.

Et bien la turquie voulait nous acheter des Rafale il n'y a pas si longtemps par exemple... 

Modifié il y a 12 heures par Patrick

[c-eleven]

1 hour ago, Patrick said:

Par qui? Des journalistes Indiens aux idées pleines de fantasmes?

Ce qui a été proposé c'est que la chaîne d'assemblage Indienne irrigue l'export elle aussi. Voire pourquoi pas la France d'ailleurs. Ça ne veut pas dire que Dassault ou le gouvernement Français perdent le contrôle de cette chaîne d'assemblage ou de la signature des contrats export!!!

Ça ne veut pas non plus dire qu'on va laisser les Indiens exporter à qui ils veulent des avions assemblés chez eux!

Tu imagines demain des Rafale probablement assemblés en France et partiellement produits en Ukraine, destinés à l'Ukraine, et là CRAC les Indiens proches des russes décident de leur côté de vendre des Rafale assemblés en Inde à la russie???

Et dans la foulée des Rafale russes made in India viendraient attaquer la France aussi?!? 

Soyons sérieux deux secondes!!! 

La France ne contrôle pas la politique étrangère de l'Inde, mais elle contrôle fermement ses propres moyens industriels même présents chez un client export.

C'est pour ça que le contenu Indien n'excèdera pas 60%, et qu'il n'y a pas de transfert du code-source. Ça c'est le chiffre et la donnée sur lesquels on peut se baser pour commencer à discuter sérieusement de ce que va donner la coopération autour de la chaîne de Nagpur, qui est désormais, depuis septembre dernier, majoritairement détenue par Dassault!

Dassault s'engage simplement à leur donner du travail, avec une question de proportionnalité j'imagine. Mais le Rafale reste un produit Français, de Dassault. C'est donc la France qui vendra, en faisant pourquoi pas appel à sa chaîne Indienne.

C'est en fait le même principe que pour l'automobile avec des usines de groupes Français présentes à l'étranger. Et justement, on a déjà vu en iran et en russie des voitures Françaises produites sous licence sur place dans des usines dont la propriété a échappé à nos entreprises (Renault Peugeot Citroen) et qui désormais tournent illégalement en produisant des copies sans licence, y-compris en badgeant ces véhicules avec les logos des marques!

De même, et là ça concerne directement l'état, le Rafale, et Dassault, on a vu les qatari aller s'entraîner avec les turcs avec leurs Rafale. Avec l'objectif de faire découvrir à un adversaire de la Grèce les capacités de l'avion.

Ni le GIE ni le MINARM ni Bercy ni le ministère de l'industrie ne sont aveugles à ce genre de situations. Et ils ne vont éventuellement pas se mettre dans une situation où seules des promesses et des signatures leur garantissent que ça n'arrivera pas.

 

Les contrats c'est du papier et de l'encre.

La coercition physique par l'empêchement de faire n'importe quoi, c'est une garantie.

Non non non. Il n'y aura pas de "force de vente" Indienne!

Ce n'est pas l'Inde qui va nous trouver des clients! (avec leur manque de communication suite à l'affaire de l'opération Sindoor ils auraient même eu tendance à les faire fuir!)

Ça ce sont de belles histoires que se racontent les Indiens.

Le Rafale n'est pas devenu un avion "Franco-Indien". C'est toujours un avion Français dont certains éléments sont déjà fabriqués en Inde en double source (et non pas en interdépendance) et qui désormais sera pour partie assemblé localement, comme le prévoyait originellement le deal MMRCA de 2007-2012 dans lequel HAL devait produire et assembler localement 108 des 126 avions commandés.

Sauf que cette fois on évite HAL puisque ce sont des partenaires indiens privés, bien séparés entre eux, qui se chargeront de produire les pièces. D'ailleurs cette séparation est un indice en soi du fait qu'on ne veut pas prendre le risque de faire face à une production locale à la sauvage au détriment de la chaîne Française.

Et bien la turquie voulait nous acheter des Rafale il n'y a pas si longtemps par exemple... 

Je vais te répondre point par point, après on ferra un constat de désaccord amiable pour ne pas polluer le sujet.

Dassault n'est pas l'état français! C'est une entreprise privée et même une entreprise familiale. J'admire ton détachement par rapport aux contingences matérielles mais s'il y a un contrat qui se compte en dizaines de milliards d'€uro en vue, qui multiplie par 1.5 la capacité de production de la branche indienne de la société (qui même avec 114 avions est un peut juste) et un contrat bien vendu avec une bonne rentabilité et un fort acompte pour financer la montée en cadence: alors Trappier fera tout pour prendre le deal! Parce que c'est son boulot et ne pas le faire serait une faute professionnelle.

Après: les argutie juridiques. Si Tata dit: "je prend ce deal de X Mds de $$ et mon gov' est d'accord", Trappier sera bien évidemment très heureux mais il pourra en plus se réfugier derrière la volonté de son partenaire. La France fera quoi? Faire voter une interdiction par l'assemblée nationale? On n'est pas en Allemagne!

Coté français on ne fait que fournir des gyroscopes, des aubes de turbines en alliage monocristallin, etc à notre partenaire indien qui en fera ce qu'il veut: les monter sur ses propres avions ou sur des avions vendus à l'export. Là, on ne parle pas d'une autorisation qui est implicite avec le partenariat franco-indien. On parle d'une opposition frontale! Et il faudra mettre ses c... sur la table pour obtenir l'interdiction. Et du coup ce n'est pas la même! Pourquoi la France mettrait ses c... sur la table pour faire plaisir à Pékin? Une bonne raison?

Le gov' français a semble-t-il la sagesse de comprendre qu'il ne peut pas imposer à son industriel une collaboration sur le SCAF qu'il ne veut pas. Pourquoi irait-il  jusqu'à faire un embargo sur des composants critiques du Rafale auprès son partenaire indien?!

Après: tes exemples sur la Russie et la Turquie sont caricaturaux et ils ne tiennent pas. La France est en conflit avec la Russie en ce moment via l'Ukraine et il est implicite et même explicite que les membres de l'association ne peuvent pas vendre à un adversaire. De même que la France ne vendra pas de Rafale au Pakistan. La France a un accord de défense avec la Grèce donc exit la Turquie qui est l'adversaire de notre allié.

Au delà de ça: la France a un joyau exceptionnel: son indépendance. C'est exceptionnel, incroyable, et c'est le fruit d'efforts constants et admirables depuis le général De Gaulle. Mais ce joyau est fragile. Il est le fruit d'une génération d'ingénieurs exceptionnels, et d'un industriel: Dassault, qui a su garder une ligne de conduite constante au delà des nationalisations, des "Airbus de la défense" et autres "faire émerger un champion européen". La aussi: je dois admirer ton détachement par rapport aux contingences matérielles car entretenir ce modèle économique est vraiment de la haute voltige très border-line. Notre marché intérieur est trop faible pour un pays de taille moyenne qui est endetté comme s'il sortait d'une guerre mondiale. Tu veux faire quoi? faire fonctionner la planche à billet?

Si Dassault dit qu'il est près à prendre à son compte une partie du cout de développement du successeur du Rafale (de la même manière qu'ils ont financé 25 Mds d'€ sur le Rafale), l'état ne pourra pas prendre des mesures actives pour l'empêcher de vendre des Rafale. Ce serait incohérent. C'est donnant-donnant et c'est la relation - assez respectueuse finalement - qu'a Dassault avec les pouvoirs publics depuis longtemps.

Voila.

 

Modifié il y a 10 heures par c-eleven

[herciv]

Il y a 18 heures, c-eleven a dit :

...et les 100 Taïwanais qui cochent plus de cases que les 100 ukrainiens (surtout niveau financement). Reste bien sûr la case du courage qui n'est pas cochée mais ça peut changer selon les gouvernements.

C'est vrai qu'une chaine de montage en Inde simplifiera beaucoup un tel deal. Comme pour toute la région d'ailleurs. J'avais même pensé qu'il y aurait possibilité de concurrence rafale licence française (voir européenne) contre rafale licence indienne. 

Modifié il y a 10 heures par herciv

[Alberas]

il y a 43 minutes, c-eleven a dit :

Si Dassault dit qu'il est près à prendre à son compte une partie du cout de développement du successeur du Rafale (de la même manière qu'ils ont financé 25 Mds d'€ sur le Rafale), l'état ne pourra pas prendre des mesures actives pour l'empêcher de vendre des Rafale. Ce serait incohérent. C'est donnant-donnant et c'est la relation - assez respectueuse finalement - qu'a Dassault avec les pouvoirs publics depuis longtemps.

 

D'accord sur beaucoup de choses, mais là, tu oublies les 2 verrous que controle l'Etat

- le verrou géopolitique avec la CIEEMG

- Le verrou financier à travers les banques (qui n'iront jamais contre la volonté de l'Etat) et la COFACE.

Ceci dit, ces 2 verrous sont rarement fermés. Mais ça arrive.

[Titus K]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Coté français on ne fait que fournir des gyroscopes, des aubes de turbines en alliage monocristallin, etc à notre partenaire indien qui en fera ce qu'il veut: les monter sur ses propres avions ou sur des avions vendus à l'export. Là, on ne parle pas d'une autorisation qui est implicite avec le partenariat franco-indien. On parle d'une opposition frontale! Et il faudra mettre ses c... sur la table pour obtenir l'interdiction. Et du coup ce n'est pas la même! Pourquoi la France mettrait ses c... sur la table pour faire plaisir à Pékin? Une bonne raison?

Oui j'ai une petite idée ... 

Citation

 

Modifié il y a 9 heures par Titus K

[c-eleven]

19 minutes ago, Titus K said:

Oui j'ai une petite idée ... 

 

Moi aussi. Solde Chine + Hong Kong: -41.9 Mds d'€

C'est gigantesque et ce sont des proportions géopolitique. Merci pour l'info.

De ce point de vue, une guerre commerciale est la meilleure chose qui puisse nous arriver.

Sans compter bien sûr ceux qui subissent le dumping monétaire massif de la Chine dans TOUS les secteurs maintenant. Ne pas se plaindre après quand ceux qui avaient des savoir-faire industriels magnifiques, et qui se recyclent en chauffeurs Uber ou en vigile de centre commerciaux avec des chiens méchants, votent "mal" (comme c'est le cas en France et aux Etats-Unis)

Tout le monde ne peut pas devenir programmeur chez Google.
Bon, dsl, celle-là je ne pouvais pas la laisser passer. Terminé pour moi.

 

[Titus K]

il y a 19 minutes, c-eleven a dit :

Moi aussi. Solde Chine + Hong Kong: -41.9 Mds d'€

C'est gigantesque et ce sont des proportions géopolitique. Merci pour l'info.

On pourrait également noter que les échanges commerciaux entre la France et l’Inde restent inférieurs à ceux avec la Turquie ou le Japon… notre relation avec l’Inde est largement surestimée en France.
 

Les partenaire privilégiés de l'Inde c'est la Russie et les US, pas la France. 

On pourrait dire que la défense ca compte plus, sauf que justement l'Inde fait du multisourcing. 

Dans les faits pour l'Inde, la France est loin derriere l'Allemagne, le RU, les Pays-Bas au niveau des echanges commerciaux ... même la belgique est devant nous.

Citation

 

Modifié il y a 8 heures par Titus K

[c-eleven]

1 minute ago, Titus K said:

On pourrait également noter que les échanges commerciaux entre la France et l’Inde restent inférieurs à ceux avec la Turquie ou le Japon… notre relation avec l’Inde est largement surestimée en France.
 

Les partenaire privilégiés de l'Inde c'est la Russie et les US, pas la France. 

On pourrait dire que la défense ca compte plus, sauf que justement l'Inde fait du multisourcing. 

Dans les faits pour l'Inde, la France est loin derriere l'Allemagne, le RU, les Pays-Bas au niveau des echanges commerciaux ... même la belgique est devant nous.

 

Et avant le creusement du Canal de Suez, le nombre de bateaux qui traversaient le désert était négligeable 

[bubzy]

énormément de vidéos de qualité sortent en inde actuellement. 

Celle ci est la seconde du même journaliste, avec un point de vue relativement intéressant. Selon lui, rien avant la fin de l'année voire le début de l'année prochaine. 
 

 

[Asgard]

Vu le temps indien, il parlait pas de fin 2025 / debut 2026 au moins ? Non pck on est au début de l'année, temps de montage toussa toussa, au moment de ses propos il etait ptre 2025 encore xD

[Patrick]

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Je vais te répondre point par point, après on ferra un constat de désaccord amiable pour ne pas polluer le sujet.

Dassault n'est pas l'état français! C'est une entreprise privée et même une entreprise familiale. J'admire ton détachement par rapport aux contingences matérielles mais s'il y a un contrat qui se compte en dizaines de milliards d'€uro en vue, qui multiplie par 1.5 la capacité de production de la branche indienne de la société (qui même avec 114 avions est un peut juste) et un contrat bien vendu avec une bonne rentabilité et un fort acompte pour financer la montée en cadence: alors Trappier fera tout pour prendre le deal! Parce que c'est son boulot et ne pas le faire serait une faute professionnelle.

Sauf que s'il y a un contrat en "dizaines de milliards" il peut y en avoir d'autres.

Pourquoi irait-on offrir sur un plateau à autrui notre moyen de gagner de l'argent?

D'autre part tu n'anticipes pas le moment où la production devra ralentir car le marché sera tari. Et ce moment pourrait arriver d'ici moins de 10 ans.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Après: les argutie juridiques. Si Tata dit: "je prend ce deal de X Mds de $$ et mon gov' est d'accord", Trappier sera bien évidemment très heureux mais il pourra en plus se réfugier derrière la volonté de son partenaire. La France fera quoi? Faire voter une interdiction par l'assemblée nationale? On n'est pas en Allemagne!

Sauf que c'est la France qui vend des armes, et que le Rafale a été financé avec de l'argent public en partie, ce qui signifie que l'état, la DGA, et les équipementiers, ont aussi leur mot à dire.

En clair, non, il est inenvisageable qu'un CLIENT puisse décréter soudainement même avec l'assentiment du constructeur, qu'il peut se mettre à fabriquer et vendre des Rafale comme il l'entend.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Coté français on ne fait que fournir des gyroscopes, des aubes de turbines en alliage monocristallin, etc à notre partenaire indien qui en fera ce qu'il veut: les monter sur ses propres avions ou sur des avions vendus à l'export. Là, on ne parle pas d'une autorisation qui est implicite avec le partenariat franco-indien. On parle d'une opposition frontale! Et il faudra mettre ses c... sur la table pour obtenir l'interdiction. Et du coup ce n'est pas la même! Pourquoi la France mettrait ses c... sur la table pour faire plaisir à Pékin? Une bonne raison?

Pourquoi la France ferait-elle plaisir à l'Inde?

En quel honneur?

D'autre part, d'autres clients Rafale pourraient réclamer la même chose.

Tu nous vois demain devoir acquiescer au qatar vendant "ses" Rafale à la turquie? Ou toute autre situation désagréable du même genre?

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Le gov' français a semble-t-il la sagesse de comprendre qu'il ne peut pas imposer à son industriel une collaboration sur le SCAF qu'il ne veut pas. Pourquoi irait-il  jusqu'à faire un embargo sur des composants critiques du Rafale auprès son partenaire indien?!

Parce que forcer quelqu'un à ne pas faire quelque chose est différent de forcer quelqu'un à faire quelque chose. Tout simplement.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Après: tes exemples sur la Russie et la Turquie sont caricaturaux et ils ne tiennent pas.

Ah bon?

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

La France est en conflit avec la Russie en ce moment via l'Ukraine et il est implicite et même explicite que les membres de l'association ne peuvent pas vendre à un adversaire.

Ah bon (bis)?

On a vendu des licences de production d'armes à la chine par palettes! Super Frelon, Dauphin, Crotale, 100mm Creusot-Loire...

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

De même que la France ne vendra pas de Rafale au Pakistan.

Ah bon (ter)? On a vendu de très nombreuses armes au pakistan y-compris à une époque ou on en vendait aussi à l'Inde.

C'est déjà généreux de notre part d'aligner notre politique d'exportation sur les problématiques de l'Inde, même si c'est aussi aidé par le positionnement géopolitique du pakistan et l'affaire de Karachi.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

La France a un accord de défense avec la Grèce donc exit la Turquie qui est l'adversaire de notre allié.

...Et l'Inde est une alliée de la russie à laquelle elle achète beaucoup d'armes, et n'a donc pas à s'aligner sur notre politique étrangère à ce titre.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Au delà de ça: la France a un joyau exceptionnel: son indépendance. C'est exceptionnel, incroyable, et c'est le fruit d'efforts constants et admirables depuis le général De Gaulle. Mais ce joyau est fragile. Il est le fruit d'une génération d'ingénieurs exceptionnels, et d'un industriel: Dassault, qui a su garder une ligne de conduite constante au delà des nationalisations, des "Airbus de la défense" et autres "faire émerger un champion européen". La aussi: je dois admirer ton détachement par rapport aux contingences matérielles car entretenir ce modèle économique est vraiment de la haute voltige très border-line.

Pourtant Dassault n'a pas cédé en 2012 aux conditions délirantes que souhaitait lui imposer l'Inde via HAL. À l'époque le Rafale n'était pas vendu, nulle part. Et Dassault a préféré laisser tomber un deal pour 126 avions que de continuer.

Ça te donne une idée du niveau de "détachement" des équipes dirigeantes de l'entreprise à l'époque.

Sauf que ce n'était pas du détachement. C'était de la hauteur de vue.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Notre marché intérieur est trop faible pour un pays de taille moyenne qui est endetté comme s'il sortait d'une guerre mondiale.

C'est faux, et c'est faux. Notre marché est étriqué pour un avion type F-35. Il ne l'est pas avec un modèle Mirage III + Mirage IV, à savoir un chasseur léger bon marché et de gros avions traités comme des infrastructures mobiles plus que comme des véhicules. En clair, dans un avenir plus ou moins lointain, il y a de la place pour l'UCAS, pour un jet piloté léger et pas trop cher car bien amorti (à tout hasard le Rafale) et probablement pour un ESPADON-like, surtout qu'il faut se réarmer et que le format à 225 avions de combat risque de ne plus tenir très longtemps. Ainsi, revenir à 320 est tout à fait envisageable, et ce serait sans compter les drones divers et variés y-compris ceux à hautes performances.

Et nous avons d'autres clients que l'Inde qui seraient de toutes façons venus au Rafale tôt ou tard.

L'UCAS pour l'instant est lancé et n'est pas vendu à un seul client export. C'est pourtant ce matériel qui va accompagner le Rafale F5. Et nous avons évidemment bon espoir de le placer à l'étranger en quantités même si ce n'est pas ce qui guide son acquisition.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Tu veux faire quoi? faire fonctionner la planche à billet?

Nul besoin d'en arriver là. Il suffit de redéfinir les dépenses consenties chaque année par l'état dont une grande part constitue une gabegie sans nom.

Cela étant, faire marcher la planche à billets, n'est-ce pas ce que font les autres?

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Si Dassault dit qu'il est près à prendre à son compte une partie du cout de développement du successeur du Rafale (de la même manière qu'ils ont financé 25 Mds d'€ sur le Rafale), l'état ne pourra pas prendre des mesures actives pour l'empêcher de vendre des Rafale. Ce serait incohérent.

Bien sûr que si il le pourra. Parce que le Rafale appartient en partie à l'état du fait de sa participation aux frais de développement, et qu'en France c'est l'état qui exporte des armes, pas les constructeurs.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

C'est donnant-donnant et c'est la relation - assez respectueuse finalement - qu'a Dassault avec les pouvoirs publics depuis longtemps.

Voila.

Oui et de ce point de vue il est assez clair que si Dassault perdait son levier qui consiste à rapporter de l'argent à l'état Français, il serait bien moins écouté.

Dans ce contexte Dassault n'a donc aucun intérêt à lâcher sa propriété intellectuelle en échange d'argent de poche aux Indiens, avant de voir ces indiens se mettre à vendre cette propriété intellectuelle à qui mieux mieux un peu partout.

C'est déjà cette configuration qui avait précipité la fin des fantasmes Indiens de reprendre à leur compte la chaîne du Mirage 2000, chaîne que Dassault a préféré fermer et démanteler plutôt que la vendre.

Et pourtant à l'époque (2006-2007) Dassault ne vendaient AUCUN avion de combat. Il aura fallu à l'avionneur, entre 1998 et 2015, attendre 16 ans pour revendre à nouveau des avions de combat, entre le contrat pour les 2000-9 Émiriens, et celui pour les Rafale Égyptiens.

 

Donc ne t'en fais pas, Dassault en ont vu d'autres, et ils n'ont pas à céder à qui que ce soit leur propriété intellectuelle pour qu'ils fassent n'importe quoi avec.

Surtout que faire cela serait aussi se priver de futures productions réalisées EN FRANCE.

En clair, la chaîne Indienne va surtout irriguer l'Inde pour commencer. Ensuite elle irriguera au cas par cas d'autres marchés export en fonction des besoins, mais il est illusoire de voir Dassault aller se battre pour obtenir des contrats exports et tout faire fabriquer ou assembler en Inde, d'une part, tandis que d'autre part il est tout aussi inenvisageable de laisser les Indiens décider de trouver des clients tous seuls, devenant ainsi des concurrents internes à leur propre fournisseur!

D'autant plus que, je le rappelle, mais à l'origine l'idée derrière DRAL à Nagpur, c'était de transférer intégralement à l'Inde la production et l'assemblage de la cellule du Falcon 2000!

Ce qui était déjà très généreux car cet avion se vend encore bien, et proposé au titre des offsets des 36 Rafale.

Bon, l'incapacité d'Anil Ambani a investir sur le site industriel de Nagpur a eu raison de la partie assemblage mais n'a pas empêché ce site de produire de plus en plus d'éléments du nez et du fuselage.

Honnêtement, Dassault en font déjà beaucoup. Que les Indiens puissent assembler près de 100 avions chez eux, et tous ceux à venir, tout en fournissant 60% de la valeur en pièces des appareils, avec des partenaires privés qui vont fabriquer des fuselages, des voilures, etc, c'est franchement avoir mis les petits plats dans les grands.

Il faudrait vraiment que la rue Indienne réalise la valeur de ces propositions avant de s'énerver. Et pas d'histoires à propos des Su30 MKI chez HAL: ce fut un tel fiasco qu'ils ont du acheter des kits d'assemblages aux russes... Résultat les Indiens payaient deux fois: une fois pour les avions russes, et une fois pour subventionner HAL...

Modifié il y a 1 heure par Patrick
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