L'Inde

[Chimera]

http://www.reuters.com/article/2011/04/30/us-india-defense-usa-idUSTRE73T0AE20110430

[BPCs]

http://www.reuters.com/article/2011/04/30/us-india-defense-usa-idUSTRE73T0AE20110430

The cable cited one unnamed source as saying the Indian army will never put U.S. equipment in divisions facing Pakistan, India's historic foe, "because they expect the U.S. will stop military supplies in the event of Indo-Pak hostilities."

[c seven]

Un article qui a l'air bien documenté sur le processus de sélection à ce stade

http://www.indiastrategic.in/topstories994.htm

A savoir que maintenant les critère technique c'est fini, on parle uniquement de prix et d'offset.

Vu comme ça le prix ne devrait pas trop poser de problème au Rafale mais il faut se méfier. Ce sont les allemands qui gèrent l'affaire et le schleu chasse en meute.

Ils peuvent très bien faire une offre dumping et se débrouiller pour emmener dans leur valise Siemens, Volkswagen, etc... tout ça grace aux bénéfice d'Airbus.... que les français constituent à 50% au moins  

Ca choque personne qu'EADS parle d'Airbus pour les offset? Il manquerait plus qu'ils proposent aux indiens de transférer les usines françaises en Inde, tiens...

L'autre chose inquiétante est que le processus de sélection ne me semble pas aussi 'fair' qu'on veut bien nous le dire.

L'AESA, le Multirole et les capacité Air/sol étaient bien mis en avant dans le RFP. Résultat des course le Gripen est éjecté parce qu'il n'a pas de radar AESA mais l'EF reste alors qu'il n'a pas non plus d'AESA .... ni même de capacité A/S...

Bon maintenant la vision optimiste:

il semble quand même qu'il y ait un fort lobby à l'IAF en faveur de Dassault. Il y a plusieurs technique couramment employées dans les marché publique quand on veut travailler avec qq'un avec qui on a l'habitude de travailler:

- dire hors antenne de mettre un bas prix pour gagner mais qu'il y aura un autre marché où on pourra se refaire => cf l'upgrade des 2000

- mettre un tocard en final,

- faire un appel d'offre avec les lots de A à G par exemple mais dire hors antenne que les lots E, F, G ne seront jamais demandés...

On peut en deviner au moins 2 sur 3 dans cette compétition.

Mais perso, vu que c'est les shleu, je suis extrêmement méfiant!

[Fenrir]

Je pense qu'on a aussi une chance avec l'achat prochain du PAK FA, en clair: pourquoi vouloir un intercepteur en plus disposant de caractéristique A/S limité et une navalisation fantomatique quand il y a en face une plateforme AS efficace, vraiment multirôle et non-hypothétique comme le foufoune.

[zx]

On peut proposer un partenariat pour l'amelioration technogloique du rafale F5, furtivite, m88 9t, dassault commence a maitriser dans

le domain. etc..; voir laisser tomber le pakistan pour les opportunités  de marchés en inde.

[Ciders]

On peut aussi leur proposer des AASM, en leur montrant qu'ils peuvent dégommer les futurs J-10 pakistanais en restant à distance de leurs batteries SAM. Et le tout, pour moins cher qu'avec des Brahmos air-sol.

On peut aussi faire un geste politique, en refusant de vendre des nacelles Damoclès aux Pakistanais et en disant adieu aux contrats sur le JF-17 et le Mirage V.

[Skw]

L'AESA, le Multirole et les capacité Air/sol étaient bien mis en avant dans le RFP. Résultat des course le Gripen est éjecté parce qu'il n'a pas de radar AESA mais l'EF reste alors qu'il n'a pas non plus d'AESA .... ni même de capacité A/S...

Il se dit que le Raven était plutôt faiblard / en retard. Comme quoi, la décision de Dassault d'interdire à Thalès de proposer leur expertise aux Suédois....

Ca choque personne qu'EADS parle d'Airbus pour les offset? Il manquerait plus qu'ils proposent aux indiens de transférer les usines françaises en Inde, tiens...

Tu imagines sérieusement l'Etat français accepter cela... Indirectement, l'Etat est un actionnaire important de la société (pas majoritaire, mais important). As-tu déjà seulement fait gaffe au système de nomination des différents PDG d'EADS/AIRBUS ? A la sélection des différents sites industriels ? C'est du marchandage dans les hautes sphères, entre Allemands et Français surtout.

Enfin, si les "Allemands" (il me semble qu'on dit ainsi depuis l'armistice =))  ont été à la manette initialement, ce sont surtout les Britanniques qui sont ensuite intervenus auprès des Indiens.

[TMor]

Enfin, si les "Allemands" (il me semble qu'on dit ainsi depuis l'armistice =))

Pour certains, les événements sur ce deal suffisent à relancer la guerre.

Remarque, on a aussi parlé Rosbeefs... Histoire d'être aimable. Certains ont la hache de guerre entre les dents, quand ils sont posés derrière leur clavier.

[c seven]

Ne pas exagérer non plus, rosbif, frog, schleu... c'est pas vraiment méchant.

Il se dit que le Raven était plutôt faiblard / en retard. Comme quoi, la décision de Dassault d'interdire à Thalès de proposer leur expertise aux Suédois....

Tu imagines sérieusement l'Etat français accepter cela... Indirectement, l'Etat est un actionnaire important de la société (pas majoritaire, mais important). As-tu déjà seulement fait gaffe au système de nomination des différents PDG d'EADS/AIRBUS ? A la sélection des différents sites industriels ? C'est du marchandage dans les hautes sphères, entre Allemands et Français surtout.

Il n'en reste pas moins que beaucoup ont cité Airbus pour les offset en cas de deal Eurofighter - y compris dans la presse - sans que ça ne semble choquer personne.

Alors ton opinion argumentée disant que ce n'est pas possible: c'est bien. On source officielle: c'est mieux.

[Kovy]

Ne pas exagérer non plus, rosbif, frog, schleu... c'est pas vraiment méchant.

Il n'en reste pas moins que beaucoup ont cité Airbus pour les offset en cas de deal Eurofighter - y compris dans la presse - sans que ça ne semble choquer personne.

Alors ton opinion argumentée disant que ce n'est pas possible: c'est bien. On source officielle: c'est mieux.

Au final, les offsets se négocient d'état à état.

Si l'Allemagne propose de l'airbus dans son package, je ne vois pas ce qui peut empêcher la France de faire de même. Airbus n'appartient pas de manière exclusive à l'Allemagne aux dernières nouvelles.

[c seven]

Au final, les offsets se négocient d'état à état.

Si l'Allemagne propose de l'airbus dans son package, je ne vois pas ce qui peut empêcher la France de faire de même. Airbus n'appartient pas de manière exclusive à l'Allemagne aux dernières nouvelles.

Oui mais c'est EADS qui porte l'EF la-bas, EADS est actionnaire d'Airbus à 80%, et Airbus a été cité plus d'une fois dans les offset EADS on peut pas dire le contraire.

On est bien d'accord que ce serait complètement inéquitable que les offset de l'EF soient financés par les français à 50%... mais comme il y a plein d'autres cas où on se fait b..er la gueule royalement (notamment par les schl... les allemands), j'aimerais être sûr que ce n'est pas possible.

[Kovy]

il semble quand même qu'il y ait un fort lobby à l'IAF en faveur de Dassault. Il y a plusieurs technique couramment employées dans les marché publique quand on veut travailler avec qq'un avec qui on a l'habitude de travailler:

- dire hors antenne de mettre un bas prix pour gagner mais qu'il y aura un autre marché où on pourra se refaire => cf l'upgrade des 2000

- mettre un tocard en final,

- faire un appel d'offre avec les lots de A à G par exemple mais dire hors antenne que les lots E, F, G ne seront jamais demandés...

Perso, je ne crois pas trop à la thèse du tocard.

Pour le coup, les 6 avions ont été testés par l'IAF, sur le terrain et de manière extrêmement pointue semble t il.  Les participants ont démontré en live ce qu'ils avaient sous le coude et l'IAF a sélectionné, de son point de vue, les 2 meilleurs du lot. Point.

Cela veut dire que le Typhoon de démo (ie aussi complet que possible) n'est certainement pas à prendre à la légère.

Mais bon les aspects techniques n'ont plus trop d'importances à partir de maintenant.

[Chevalier Gilles]

c'est vrai que si ca tombe le typhoon des tests étais un des prototypes de l'air-sol de 2018 donc il avais peut être déjà un bon niveau air sol

[zx]

Comme disait un analyste indien, l'ensemble du parc d'aviation indien est obsolete, ils sont obligés de remplacer la plus grosse partie, surtout avec la pression chino/paki a leur frontiere, et de la production leur nouveaux avions made in china, J20,J15,JF17,J10,

Ils vont peut etre meme devoir faire une razia sur les avions d'occase le temps de voir les nouveaux avions sortir de chaine dans les 10 ans. y a pas a dire l'inde va devenir l'eldorado de l'armement.

Concernant les missiles, on sera peut etre obligé a integrer du russe ?

Vu qu'ils avaient beaucoup de matos russe Mig 21, SU30, etc... voir l'equivalent du missile asmp indien.

les plus moderne sont les 272 SU30, 59 vieux mirage 2000, 120 mig 21. sur 1300 avions.

[Philippe Top-Force]

Encore une fois, on ne voit que la vente de 126 aéronefs, alors que les indiens expriment un besoin opérationnel, aérien, militaire pour des escadrons de quoi??????? à quoi seront attribuées les missions des futurs Rafale ou Eurofighter, si ce sont eux qui seront désignés.

Car on oublie qu'il y a des précédents avec des ventes aéronautiques indiennes, la France gagne un deal pour un contrat d'hélicoptères légers qu'elle remporte haut la main et qui plus tard, se voit annuler pour des raisons de pressions américaines, à l'époque le MAE était Bernard Kouchner.Puis à nouveau, on relance l'appel d'offre et une décision sera prise.Il se murmure qu'à nouveau le Fennec a des chances de l'emporter.

C'est aussi le cas avec l'achat de hélicoptères lourds russes qui sont ensuite révisés et Boeing place des CH47 F Chinook.

Un marché pour 6 ravitailleurs est attribué à EADS puis annulé.Alors que les Indiens disposent d'avions russes et ukrainiens moins onéreux.

Enfin, au delà de la cellule porteuse de bombes et de missiles, quels missiles seront intégrés pour les futurs 126 appareils.

Sur quoi va porter les offsets et compensation, est-ce uniquement sur les chaînes d'assemblage sur l'Inde ou sur les systèmes d'armes.

Car le GIE Rafale, c'est Snecma/Sagem défense Sécurité, Thales, MBDA, EADS, Nexter....est-ce uniquement Dassault Aviation qui cherche à developper et produire ses jet privés en zone non €, donc pourrait faire monter des chaînes en Inde, le marché des Biz-jet est immense dans la région.Ou est-ce que ce sera sur les missiles Mica/MIDE/A2SM/Exocet/SCALP EG....? Ou sur la motorisation, déficience indienne sur ce domaine ? Ou sur les OSF/Spectra/AESA...?

Enfin, pour l'Eurofighter, c'est un avion avec des armements américains, européens, ....le quel des pays (UK/Allemagne/Italie/Espagne va vendre les avions à l'Inde, ce n'est pas les mêmes industriels aéronautiques BAE Systems/EADS Deutschland/Alenia Aeronautica/EADS Casa et ce n'est pas les mêmes missiliers...MBDA UK/LFK/Eurosam/Saab/....

Sidewinder AIM9L, AIM120 C, Meteor, IRIS-T, ASRAAM, AMRAAM, Taurus, Storm Shadow,....la liste est longue!

Aussi, les compensations peuvent être certes des Airbus, des EPR, TGV, des motorisations, de l'électroniques de défense, des systèmes d'armes non maîtrisés par Bombay, mais attention parfois il y a Washington qui a son ITAR qui peut contrer les offres et donc sérieusement gêner les ventes.

[zx]

tiens ITAR ? c'est une bonne remarque de philippe,  l'eurofighter il a de l'ITAR ? 

pour le rafale je suis a peu pres tranquille, de meme pour le mica, l'aasm,  mais le meteor ?

[Philippe Top-Force]

Bon j'ai merdé et le message est parti trop tôt, enfin 126 appareils pour 7,4 Milliards d'€ ,est-ce une si belle affaire commerciale et financière pour l'avionneur désigné vainqueur du marché.Noter et comparer combien seront facturés 60 appareils aux EAU.Ou le marché brésilien sur 36 avions?

[zx]

Sur le contrat de 126 avions, un belle affaire commerciale, je dirais non, mais c'est tout ce qui vient apres, tous les aleas, c'est

la  que ca va devenir interessant

[c seven]

le quel des pays (UK/Allemagne/Italie/Espagne va vendre les avions à l'Inde, ce n'est pas les mêmes industriels aéronautiques BAE Systems/EADS Deutschland/Alenia Aeronautica/EADS Casa et ce n'est pas les mêmes missiliers...MBDA UK/LFK/Eurosam/Saab/....

EADS Deutchland. Celui qui porte le deal Eurofighter en Inde c'est EADS Deutchland et les équipes sur place sont essentiellement des allemands.

Le fait que l'Eurofighter soit en final montre déjà qu'il font du bon boulot (pas grand chose de technique, essentiellement de la propagande, mais les allemands sont experts dans le domaine).

Bref: rien n'est fait, c'est du 50/50 et il ne faudra faire aucune erreur (du genre les frenchy qui se tirent dans les pattes...)

[Philippe Top-Force]

tiens ITAR ? c'est une bonne remarque de philippe,  l'eurofighter il a de l'ITAR ? 

pour le rafale je suis a peu pres tranquille, de meme pour le mica, l'aasm,  mais le meteor ?

Je donne souvent la réponse même si je pose la question et que je connais la réponse avant de poser la question. :lol:

Les informations sont souvent données sur ce forum.

[zx]

je crois que oui pour l'eurofighter, pour le raffy il y a pas grand chose, mais il faut que je relise, c'est long de tout relire surtout quand on a pas une bonne memoire.  :lol: surtout qu'il y en a quelques kilometres.

c'est un bon argument pour notre raffy

bon ca me fait faire une bonne revision, un de ces jours je vais faire le tri sur AD pour me faire une database perso.

[Philippe Top-Force]

Un vecteur aérien porteur, des composants, des senseurs, des motorisations, des missiles et des bombes....une offre qui pourrait être un gouffre financier si mal négocier, des partenaires industriels qui peuvent interférer et 2 pays USA et Russie qui n'ont vraiment pas capitulés sur ce marché.Car il pourrait dépendre par la suite à une série de marché à décanter, à décider ou re décider...Brésil, Koweït, Suisse, Grèce, ...

Sachant que 51 Mirage 2000 Indiens doivent être revalorisés, que 63 Mirage 2000-9 + 24 Mirage 2000-5 seraient aussi sur le marché d'occasion si le Rafale gagne dans des monarchies pétrolières.

[Skw]

Pour la vente des Eurofighter à l'Arabie Saoudite, le consortium européen avait dû demander l'accord des USA , car l'avion contient différents composants ITAR.

Edit : le document officiel ici  =)

[zx]

Comme l'inde a déjà eu beaucoup de sanction de la part des usa, ils peuvent a tout moment suspendre cette autorisation.

La belle épée de damocles que voila,  gnarf  ! gnarf ! gnarf ! :oops:

[ARPA]

Encore une fois, on ne voit que la vente de 126 aéronefs, alors que les indiens expriment un besoin opérationnel, aérien, militaire pour des escadrons de quoi??????? à quoi seront attribuées les missions des futurs Rafale ou Eurofighter, si ce sont eux qui seront désignés.

L'Inde a besoin de renouveler son parc aérien (qui approche le millier de chasseurs) J'ai l'impression qu'ils ont des besoins énormes qui ne seront que partiellement compensé par l'arrivée des MMRCA.

Ils veulent un avion. Je ne suis pas sur qu'ils aient beaucoup plus de préférences. Dans un premier temps, il va opérer au coté des Su30, Jaguar ou Mig21. Ensuite il serra au coté des petits LCA et des gros PAK FA. Sauf que les livraisons de Su30 ne sont pas encore finies (et continueront si le gripen est choisi alors qu'elle risque rapidement de s'interrompre si c'est le rafale ou le F18E/F qui est choisi) et les livraisons de LCA commencent (mais pourrait ne pas être très importante si c'est le gipen qui est choisi ou un autre avion avec un bon rapport qualité/prix) En plus ça me paraît très joueur de faire une estimation sur le futur prix ou les futures performances des LCA ou PAK FA (version indienne qui serra assez différente de la version russe) Je pense que le MMRCA servira à compenser les lacunes des LCA et PAK FA (PAK FA qui n'est pas encore défini et pourra donc s'adapter aux lacunes du MMRCA avec un coté air-sol plus ou moins développé)

Sachant que 51 Mirage 2000 Indiens doivent être revalorisés, que 63 Mirage 2000-9 + 24 Mirage 2000-5 seraient aussi sur le marché d'occasion si le Rafale gagne dans des monarchies pétrolières.

En fait il n'y a que 12 -5 qatari. Mais on pourrait aussi rajouter quelques N français. Et évidement rien n'interdit de faire un contrat spécifique pour les FAS indienne aboutissant à une commande de 40 à 75 rafale qui pourraient rapporter autant que les 126 MMRCA (car moins de compensations, négociation, transfert de technologie, complètement fabriqué en France ...)