L'Inde

[zx]

U.S. Industry Loses Big in India: Is ITAR to Blame?

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2712314/posts

[don_ccicci]

C'est quand même assez fou le manque de standardisation de la flotte de l'IAF, il y a beaucoup trop de types d'appareils en service.

Même si on prend en compte le fait que l'IAF est dans une phase transitoire actuellement, et qu'elle se retrouve obligée de maintenir/moderniser d'anciens appareils pour faire la soudure, et qu'on se projette au delà de 2020, ça nous fait quand même :

Les Su-30MKI, le PAK-FA/FGFA, le MRCA (donc Rafale ou Typhoon), le Tejas Mk2 (remplaçant des Mig-21 Bison), et l'AMCA (remplaçant probable des Mirage 2000/Mig-29 après 2020).  

Donc cinq types différents.

[Kovy]

C'est quand même assez fou le manque de standardisation de la flotte de l'IAF, il y a beaucoup trop de types d'appareils en service.

Même si on prend en compte le fait que l'IAF est dans une phase transitoire actuellement, et qu'elle se retrouve obligée de maintenir/moderniser d'anciens appareils pour faire la soudure, et qu'on se projette au delà de 2020, ça nous fait quand même :

Les Su-30MKI, le PAK-FA/FGFA, le MRCA (donc Rafale ou Typhoon), le Tejas Mk2 (remplaçant des Mig-21 Bison), et l'AMCA (remplaçant probable des Mirage 2000/Mig-29 après 2020).  

Donc cinq types différents.

C'est fou de notre point vu occidental, avec des budgets de defense en chute libre et une grande stabilité à nos frontieres.

Mais de leur point de vu de super puissance en devenir avec des budgets de défense qui explosent et la Chine et le Pakistan comme voisins directs, il leur faut la quantité et la diversité des sources. Ajoute à cela, la volonté de développer leur propre industrie et donc la nécessité d'avoir leur propre programmes d'avions combat et des transfer de techno externe.

[don_ccicci]

C'est fou de notre point vu occidental, avec des budgets de defense en chute libre et une grande stabilité à nos frontieres.

Mais de leur point de vu de super puissance en devenir avec des budgets de défense qui explosent et la Chine et le Pakistan comme voisins directs, il leur faut la quantité et la diversité des sources. Ajoute à cela, la volonté de développer leur propre industrie et donc la nécessité d'avoir leur propre programmes d'avions combat et des transfer de techno externe.

C'est vrai, mais quel casse-tête logistique au final, et quel coût supplémentaire. 

[jean-françois]

En même temps, regarde 20 ans en arrière en France.

On avait des M2000, des M F1 en 3-4 versions, des Jaguards, des M IV, des SEM, des Crusaders, ....

Ce n'était pas vraiment mieux.

[zx]

Apparement le representant des usa aux indes Timothy Roemer a été viré.

A prendre avec précaution.

http://epaper.pakobserver.net/detail-news.asp?id=89599

http://www.systranet.fr/turl/?id=89599&systrangui=www.systran.fr%3B/snetfr/web&systranbanner=1&systranuid=aHR0cC1lcGFwZXIucGFrb2JzZXJ2ZXIubmV0L2RldGFpbC1uZXdzLmFzcC9lbl9mcg==

[don_ccicci]

En même temps, regarde 20 ans en arrière en France.

On avait des M2000, des M F1 en 3-4 versions, des Jaguards, des M IV, des SEM, des Crusaders, ....

Ce n'était pas vraiment mieux.

Le prix de la technologie, ou celui de la mise en oeuvre des appareils, n'était pas vraiment le même non plus.

Et d'ailleurs on a fait le Rafale "omnirole" après avoir "goûté" à cela justement.

Mais bon, s'ils peuvent se le permettre, et qu'ils ont leurs propres impératifs, tant mieux pour eux et pour nous.

[JASHUGAN]

Lors des tests de l'armée indienne, le Rafale a fini toutes ses missions de qualification en effectuant 2 fois moins de vols que le Super Hornet.

En fait, la traduction d'Omnirôle c'est Super multirôle  :lol:

Dassault ne devrait pas créer des termes compliqués que personne ne comprend  :lol:

[Asgard]

Bah... C'est tres latin :o

Y'a rien d'extravagant xD

Multirole : peut faire plusieures choses

Omnirole : peut faire toutes les choses

[jérôme]

Apparement le representant des usa aux indes Timothy Roemer a été viré.

l'administration d'Obama est consternée snifffff!!!!

mais pour qui ils se prennent c'est ricain et en plus ils cherches des excuses .

[JASHUGAN]

Eros : On vit dans un monde fortement anglicisé et le latin n'est pas compréhensible instantanément par tout le monde.

Le terme omnirole passe avec difficulté et sa définition en relation avec le Rafale est régulièrement l'objet de discussion sans fin sur les forums internationaux (US, Inde, etc).

cruise a donné naissance à super cruise 

multirole > super multirole, le Rafale aurait son propre buzzword comme le F-22, compréhensible instantanément  aux 4 coins de la planète. :lol:

buzzword : http://fr.wikipedia.org/wiki/Buzzword

[fox49]

J'aurai quelques questions,  :P

Après avoir lu un commentaire sur live first,

pour le contrat de rénovation des mirages indiens à 2,2 milliards pour 56 appareil si mes souvenirs sont bon.

Le prix, aussi élevé peut-il s'expliquer par l'intégration d'un RBE2 AA sur les mirages? Après tout le mirage a également servis de banc de test pour ce radar et il a (ça fait mal de le dire) plus de place que son petit frère dans le nez. (après concernant le back end... j'en sais trop rien  :P )

Même si je doute qu'ils tentent ce genre de frankenMirage  , histoire de ne pas faire d'ombre au raffy, je crois que les processeur du rafale avaient été utilisé pour les Mirage 2000-9...

[Fenrir]

Exact, le RBE 2 a été testé sur M 2000 mais au prix d'une dégradation importante de son aérodynamisme!

Edit: merci pour la correction  :O

[fox49]

Exact, le RBE 2 a été testé sur M 2000 mais au prix d'une dégradation importante de son aérodynamique!

dégradation de son aérodynamisme....

c'est vrai qu'avec un nez pareil ce mirage tennais plus de Cyrano que de Dassault  :P

ceci dit, si on enlève l'OSF et q'on peaufine un peut plus l'intégration...

[Géry]

Ca choque personne qu'EADS parle d'Airbus pour les offset? Il manquerait plus qu'ils proposent aux indiens de transférer les usines françaises en Inde, tiens...

ça ne me choque pas, ça m'inquiète. Il ne faut évidemment pas se laisser faire. Les allemands ont déjà tiré la corde un peu loin avec Airbus EADS (A400M, A380, Tigre). Ils n'ont pas besoin de nous dépouiller de nos seules industries qui marchent pour faire 150G€ de surplus commerciaux.

[Arka_Voltchek]

ça ne me choque pas, ça m'inquiète. Il ne faut évidemment pas se laisser faire. Les allemands ont déjà tiré la corde un peu loin avec Airbus EADS (A400M, A380, Tigre). Ils n'ont pas besoin de nous dépouiller de nos seules industries qui marchent pour faire 150G€ de surplus commerciaux.

Si ça peut te rassurer, ils ne peuvent proposer en offset que la partie allemande de l'industrialisation des Airbus. Il ne faut pas oublier que EADS appartient en partie à l'état français

[Géry]

Si on commence à avoir des inquiétudes pour exporter des technologies que nous maîtrisons déjà, alors je l’interprète comme une certaine stagnation à l'horizon, que nous ne pourrions pas progresser plus vite que les autres nous rattrapent à notre niveau actuel.

Personnellement je suis entièrement pour qu'on exporte des technologies As-Is à des pays potentiellement alliés et stables, ceci va nous booster à aller plus loin et plus vite.

C'est un peu du wishful thinking, non?

De surcroît ça induit une double dimension morale:

1) nous serions, intrinsèquement, "meilleurs" que les autres, ou devrions "naturellement", l'être. Une forme de complexe de supériorité. POur ne pas employer de mot plus fort, sinon Mediapart va nous tomber dessus.

2) l'idée, plus politiquement correcte, mais faiblarde, qui domine intégralement le discours convenu des médias aux politiques aux économistes, selon laquelle il y aurait une forme de "volonté" - avec traduction budgétaire en termes d'investissements dans la R&D, or dès qu'il s'aqui permettrait d'être

[Géry]

suite de la réponse à hk299792458, mauvaise manip désolé

2) l'idée, plus politiquement correcte, mais faiblarde, qui domine intégralement le discours convenu des médias aux politiques aux économistes, selon laquelle il y aurait une forme de "volonté" - avec traduction budgétaire en termes d'investissements dans la R&D, or dès qu'il s'agit de "volonté" celle-ci est politique donc publique donc repose sur des investissements publics en R&D - qui permettrait de conserver la tête en matière de technologie et donc de domination du marché. Et donc que si nous perdons des marchés, c'est parce que nous n'investissons pas assez en R&D - publique of course.

Sur le premier point, considérons que quoique certaines valeurs politiques et culturelles les conduiraient peut-être les individus à être moins créatifs, les différentes civilisations/systèmes économiques asiatiques nous dépassent désormais dans l'essentiel des technologies et innovations, en tout cas dans leur capacité à les industrialiser et/ou à les produire à bien moindre coût.

De plus sur certains marchés, des technologies éprouvées vieilles de 10-15-20 ans sont largement suffisantes tant elles constituent un saut qualitatif par rapport à... rien. Cf. l'EPR, qui est loin de remporter les succès commerciaux liés à son avancée technologique, quand des réacteurs moins chers de génération 1980s font l'affaire dans 90% des cas. Ou le transport ferré à grande vitesse, qui n'a pas forcément besoin des dernières innovations.

Le second est plus important, remporter des succès industriels nécessite une base industrielle solide, complexe, et réalisant des marges confortables. Bien plus qu'une "volonté" qui sous-tend le type de discours que vous semblez porter (en tout cas par reflet inverse, car l'idée de "nous booster à aller plus loin et plus vite" voudrait dire que si nous n'y arrivons pas, c'est que nous ne le voulons pas). Or, si nous n'arrivons pas, c'est peut-être que les compétences requises se construisent sur le temps long et sur un tissu industriel robuste, dont nous ne disposons pas.

Je ne sais pas si je me fais comprendre. J'ai le souvenir très clair que lorsque nous avons vendu des TGV à la Corée, le discours "correct" était que nous aurions toujours une longueur d'avance. Or notre fierté nationale ne se vend plus depuis 15 ans et ponctionne autant le contribuable que le Rafale...

Idem sur le nucléaire. On a envie de se taper la tête contre les murs quand on entend Proglio dire aujourd'hui qu'EDF doit commercialiser des réacteurs chinois.

Et on va bientôt voir ce que donne la Chine sur le marché des monocouloirs...

Je suis peut-être hors sujet, par ailleurs je n'en fais pas une attaque personnelle contre vous. Mais je pense qu'il faut réfuter le discours facile des économistes, et derrière eux, des décideurs économiques et politiques, qui se lavent les mains du problème de compétitivité de la France en criant "R&D innovation! R&D innovation! R&D innovation! en sautant sur leur chaise comme des cabris. Je pense qu'en 2011, des nations émergentes et qui ont "faim" sont capables de nous dépasser très vite.

[Chaps]

Moi j'aimerais surtout voir la gueule du cahier des charges indien qui fait passer le Typhoon haut la main et à égalité avec le Rafale et recale le F-18 !

Devait pas y avoir beaucoup de capacité d'attaque de navire, de suivi de terrain, de strike de précision un peu complexe, ni de tir stand-off, ni de pénétration longue distance...

[Oberoth]

Voici le cahier des charges :

"-deux réacteurs

-européen"

Voilà.

:oops:

[glitter]

C'est moi ou alors sur Keypublishing, les gars s'emballent totalement à imaginer qu'EADS/BAE va tout délocaliser en Inde ?

[vorpal777]

dégradation de son aérodynamisme....

c'est vrai qu'avec un nez pareil ce mirage tennais plus de Cyrano que de Dassault  :P

ceci dit, si on enlève l'OSF et q'on peaufine un peut plus l'intégration...

Bonjour Fox49

Il a aussi un faux air de Kfir, comme cela...

a+

Vorpal777

[c seven]

C'est moi ou alors sur Keypublishing, les gars s'emballent totalement à imaginer qu'EADS/BAE va tout délocaliser en Inde ?

Ben disons qu'on ne voit absolument pas comment l'EF pourrait être moins cher que le Rafale. Ca va à l'encontre de tout ce qu'on a pu voir en terme d'audit, de rapport de la GAO ou de la court des comptes, rapport parlementaire y compris allemand, etc.

Que ce soit en terme de prix fly away (inefficacité industriel du système Eurofighter) ou de cout de programme: couts de R&D divisé par le nombre d'avion plus important selon tous les rapports parlementaires et R&D non négligeable restant à effectuer avec des éléments aussi importants que l'AESA ou l'Air/sol.

Comme à ce stade c'est l'offre L1 - c'est à dire la moins disante - qui gagne, soit on dit que le Rafale a gagné et on ferme le fils de discussion et à dans six mois...

... soit on considère qu'il y a un risque de coup tordu. Et il y a toujours un risque.

Personnellement je me méfie énormément.

Les aspects juridiques et comptable ne valent pas grand chose quand il y a des enjeux financiers pareil.

Si ça peut te rassurer, ils ne peuvent proposer en offset que la partie allemande de l'industrialisation des Airbus. Il ne faut pas oublier que EADS appartient en partie à l'état français

Non. Ils ne peuvent pas non plus vendre à perte en faisant payer les déficits de EADS défense par Airbus.

Mais ils peuvent très bien sous-estimer tous les couts pour passer et dans deux ans on aura une communication lors de l'Assemblée générale d'EADS du genre:

"les résultats de la division défense ont été très décevant avec des surcouts importants qui n'avaient mal été anticipé lors de l'exécution du contrat indien... bla, bla, bla...

... mais heureusement la division Airbus a dégagé d'excellents résultat ce qui fait que nous avons pu équilibrer le compte d'EADS"

Résultat: les gains sont partagés par les partenaires d'Eurofighter et les pertes sont partagées avec les français!

Quand on verra qu'on s'est fait n..qué, il sera trop tard c'est pourquoi je pense que le gouv' fr doit faire son boulot et être extrêmement attentif en étant prêt à sortir le très GROS bâton si la compétition est déloyale. C'est la France qui a sauvé l'A400M alors que Merkel était prête à tout sabrer, il manquerait plus qu'on paye pour un dumping allemand sur l'EF (au détriment du Raf').

Car hors ça, à la loyale, il est encore une fois pour ainsi dire impossible que l'EF ressorte moins cher lors de l'ouverture des enveloppes.

[Klem]

D'autres "enveloppes" seront peut être ouvertes avant ...  =D et là se ne sera pas "au moins disant"  :-[ :-[

[xav]

MMRCA : les raisons du choix indien

La récente sélection du Rafale et de l’Eurofighter dans la shortlist pour le contrat MMRCA (126 avions de combat pour l’Inde) a surpris les observateurs. Notons tout d’abord qu’aucun des candidats n’a satisfait l’ensemble des critères exigés par la partie indienne...

http://www.ttu.fr/francais/sommairettucette.html