L'Inde

[mgtstrategy]

et l histoire est longue sur tous ces contrats en inde. Souvenez vous des 197 helos remportés deux fois en inde...

[Philippe Top-Force]

 

[web123]

Il y a 12 heures, Darkjmfr a dit :

Un pessimiste c'est un optimiste qui a de l'expérience.

Quelle est l'expérience ? Qu'à ce stade plus d'une fois sur deux ce n'est pas signé ?

Il y a 12 heures, Darkjmfr a dit :

Tu crois ce que tu veux, reste qu'avant le premier paiement le client a tout loisir de se rétracter sans risquer grand chose.

Wow, j'ai ce droit ? Merci.

Même quand il y a le premier paiement ça peut se casser la gueule (évidemment le premier paiement est perdu par le client). Tu peux attendre les livraisons et continuer à broyer du noir (c'est pas ma nature).

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

et l histoire est longue sur tous ces contrats en inde. Souvenez vous des 197 helos remportés deux fois en inde...

Les exceptions ne font pas la règle.

[Darkjmfr]

Si ça peut te rassurer, je ne broie pas du noir: comme je ne place pas ma fierté dans les succès commerciaux de Dassault (vu que ne n'y participe pas - sauf peut être très indirectement en tant que contribuable) ou la capacité de rayonnement de la "nation" française, je dormirai tout aussi bien la nuit ou Dassault signera le contrat que celle où ils le perdront, quel que soit le cas qui viendrait à se réaliser.

Ce qui me fatigue par contre, et ça c'est du vécu, de l'expérience, c'est les participants de forum qui s'excitent au premier signe positif croisé, nous font des pages et des pages de breaking news "on a gagné" ou "on a perdu" puis nous font des pages et des pages de complainte quand leur scénario idéalisé s'avère décevant une fois confronté aux faits (une simple relecture du fil indien ou brésilien par ex devraient vous donner quelques aperçus). Ce n'est que mon opinion personnelle et ce n'est que pour cela qu'il m'arrive de poster des messages invitant à la tempérance. Je ne veux pas m'engager pour les autres personnes publiant ce genre de rappels, mais je pense que cet état d'esprit est partagé.

Pour finir, loin de moi l'idée de donner des leçons, je viens sur ce forum pour m'informer, comprendre, éventuellement apporter ma contribution à certaines discussions si je la considère pertinente. En l’occurrence, j'ai réagi à ton commentaire parce qu'il représente une tentative de censure. Sur ce forum, tout autant que tu as le droit d'exprimer ton opinion, j'ai le droit d'exprimer la mienne - ce que je ferai avec retenue et respect par égard pour les forumeurs qui participent et qui nous lisent (là encore, ce n'est que mon point de vue et je ne cherche pas à te l'imposer). Pour le reste, il y a la modération :)

 

[web123]

J'ai déjà vu 2 ou 3 fois par des personnes qui ne me semblent pas raconter n'importe quoi, que le porte-avion IAC-1 (STOBAR) qui doit entrer en service vers 2018/2019 sera équipé de Rafale, Rafale produits en France. J'en suis assez étonné. Mérignac va devoir réaliser 36 Rafale A et après les environs 45 Rafale M pour le porte-avion pour 2019, disons 2020, soit environ 80 Rafale. Ça fait beaucoup en aussi peu de temps, non ?

Si j'ai bonne mémoire, PARRIKRAMA avait dit que Dassault avait proposé de produire des Rafale M en France. Plusieurs choses, ou rumeurs, indiquent que le Rafale sera sur l'IAC-1, mais également d'autres qui ne sont pas très favorables. Premier problème, le délais. Autre problème, c'est pour un STOBAR qui ne permettra pas de profiter pleinement du Rafale. Le Rafale peut le faire, mais il reste peut-être à Dassault quelques vérifications voire mise au point à faire. Un Mig-29, dont dispose déjà l'Inde et moins cher, me parait toujours une bonne option pour l'IAC-1. D'ailleurs on est sûr que l'Inde ne les a pas déjà commandés ? Enfin, ça signe la mort du Tejas MK2 (version marine). En même temps on sentait qu'en privilégiant le MK1A les carottes étaient cuites pour lui. L'Inde utilise aussi des Mig-29 K biplace, il n'y a pas de biplace pour le Rafale M. Il pourrait y avoir un Rafale B pour STOBAR, le train avant spécifique du M n'étant pas vraiment nécessaire. D'un autre côté, l'Inde devra se passer de biplace pour les CATOBAR, il faut vraiment des Rafale M pour CATOBAR. Je me questionne, et je vous questionne aussi

Édit : Des M88 à 8,3t seraient un plus pour un STOBAR. De temps en temps je lis que ça va être fait, que c'est même lancé, mais rien le confirme.

Modifié le 17 avril 2016 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, web123 a dit :

J'ai déjà vu 2 ou 3 fois par des personnes qui ne me semblent pas raconter n'importe quoi, que le porte-avion IAC-1 (STOBAR) qui doit entrer en service vers 2018/2019 sera équipé de Rafale, Rafale produits en France. J'en suis assez étonné. Mérignac va devoir réaliser 36 Rafale A et après les environs 45 Rafale M pour le porte-avion pour 2019, disons 2020, soit environ 80 Rafale. Ça fait beaucoup en aussi peu de temps, non ?

Si j'ai bonne mémoire, PARRIKRAMA avait dit que Dassault avait proposé de produire des Rafale M en France. Plusieurs choses, ou rumeurs, indiquent que le Rafale sera sur l'IAC-1, mais également d'autres qui ne sont pas très favorables. Premier problème, le délais. Autre problème, c'est pour un STOBAR qui ne permettra pas de profiter pleinement du Rafale. Le Rafale peut le faire, mais il reste peut-être à Dassault quelques vérifications voire mise au point à faire. Un Mig-29, dont dispose déjà l'Inde et moins cher, me parait toujours une bonne option pour l'IAC-1. D'ailleurs on est sûr que l'Inde ne les a pas déjà commandés ? Enfin, ça signe la mort du Tejas MK2 (version marine). En même temps on sentait qu'en privilégiant le MK1A les carottes étaient cuites pour lui. L'Inde utilise aussi des Mig-29 K biplace, il n'y a pas de biplace pour le Rafale M. Il pourrait y avoir un Rafale B pour STOBAR, le train avant spécifique du M n'étant pas vraiment nécessaire. D'un autre côté, l'Inde devra se passer de biplace pour les CATOBAR, il faut vraiment des Rafale M pour CATOBAR. Je me questionne, et je vous questionne aussi

Édit : Des M88 à 8,3t seraient un plus pour un STOBAR. De temps en temps je lis que ça va être fait, que c'est même lancé, mais rien le confirme.

L'entrée en service en 2018/2019 de l'IAC1 c'est sans tenir compte du temps Indien. Il y a d'ailleurs plutôt un problème de prévision chez les Indiens, ils sont persuadés par exemple qu'ils auront leur 36 Rafale livré en 2018, et je ne le pense pas. Alors avoir en plus 45 Rafale M! Mais à la mise en service d'un porte avion de la taille de l'IAC1 tu n'as pas besoin d'avoir 45 Chasseurs, si tu en as 12 avec 2 AEW et quelques hélicoptères tu peux commencer à t'entraîner. Il n'est pas impossible de faire un biplace à partir du Rafale M ça a même un nom, le Rafale N, mais la Marine Française n'a pas voulu payer le développement.

[web123]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'entrée en service en 2018/2019 de l'IAC1 c'est sans tenir compte du temps Indien. Il y a d'ailleurs plutôt un problème de prévision chez les Indiens, ils sont persuadés par exemple qu'ils auront leur 36 Rafale livré en 2018, et je ne le pense pas. Alors avoir en plus 45 Rafale M! Mais à la mise en service d'un porte avion de la taille de l'IAC1 tu n'as pas besoin d'avoir 45 Chasseurs, si tu en as 12 avec 2 AEW et quelques hélicoptères tu peux commencer à t'entraîner. Il n'est pas impossible de faire un biplace à partir du Rafale M ça a même un nom, le Rafale N, mais la Marine Française n'a pas voulu payer le développement.

 

Je reviens sur quelque chose dont peut-être personne croit. En janvier Hollande avait parlé de prêt d'avion. Si ce n'est que le prêt de 2 ou 3 appareils pour qu'un personnel réduit se familiarise, je ne comprend pas que le président de la république en parle. C'est peut-être le prêt d'une douzaine de Rafale M pour l'IAC1 qui couvrirait la période d'entrainement et le temps que des nouveaux Rafale M soient produits. Je dis ça je dis rien, car ceux qui sont plus ou moins proche du dossier n'en l'ont jamais évoqué. Le temps indien étant ce qu'il ait, c-à-d qu'on sait pas, bien possible que ça ne soit jamais nécessaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, web123 a dit :

 

Je reviens sur quelque chose dont peut-être personne croit. En janvier Hollande avait parlé de prêt d'avion. Si ce n'est que le prêt de 2 ou 3 appareils pour qu'un personnel réduit se familiarise, je ne comprend pas que le président de la république en parle. C'est peut-être le prêt d'une douzaine de Rafale M pour l'IAC1 qui couvrirait la période d'entrainement et le temps que des nouveaux Rafale M soient produits. Je dis ça je dis rien, car ceux qui sont plus ou moins proche du dossier n'en l'ont jamais évoqué. Le temps indien étant ce qu'il ait, c-à-d qu'on sait pas, bien possible que ça ne soit jamais nécessaire.

http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-197#post-8244745

[web123]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-197#post-8244745

Damned, je l'ai raté.

Parfois il y a plein d’abréviations qui passent, je ne sais pas ce que ça veut dire, et pour l'IAC-1 j'ai regardé que ce matin pour être sûr de savoir de quoi ça parlait. Je vais pas dire que t'es un amour car ça se fait pas, mais t'es un amour :-)

[zx]

rien de neuf

India To Pay $8.8 Billion for Rafale Fighter Jets: Rep

http://www.defensenews.com/story/defense/international/asia-pacific/2016/04/16/india-pay-88-billion-rafale-fighter-jets-reports/83120806/

[mgtstrategy]

10 hours ago, web123 said:

Quelle est l'expérience ? Qu'à ce stade plus d'une fois sur deux ce n'est pas signé ?

Wow, j'ai ce droit ? Merci.

Même quand il y a le premier paiement ça peut se casser la gueule (évidemment le premier paiement est perdu par le client). Tu peux attendre les livraisons et continuer à broyer du noir (c'est pas ma nature).

Les exceptions ne font pas la règle.

Ce que tu peux etre argumentatif mon cher Web123, ici c'est qd meme détente... On respire, on inspire.

Allez, zen!

3 hours ago, web123 said:

J'ai déjà vu 2 ou 3 fois par des personnes qui ne me semblent pas raconter n'importe quoi, que le porte-avion IAC-1 (STOBAR) qui doit entrer en service vers 2018/2019 sera équipé de Rafale, Rafale produits en France. J'en suis assez étonné. Mérignac va devoir réaliser 36 Rafale A et après les environs 45 Rafale M pour le porte-avion pour 2019, disons 2020, soit environ 80 Rafale. Ça fait beaucoup en aussi peu de temps, non ?

Si j'ai bonne mémoire, PARRIKRAMA avait dit que Dassault avait proposé de produire des Rafale M en France. Plusieurs choses, ou rumeurs, indiquent que le Rafale sera sur l'IAC-1, mais également d'autres qui ne sont pas très favorables. Premier problème, le délais. Autre problème, c'est pour un STOBAR qui ne permettra pas de profiter pleinement du Rafale. Le Rafale peut le faire, mais il reste peut-être à Dassault quelques vérifications voire mise au point à faire. Un Mig-29, dont dispose déjà l'Inde et moins cher, me parait toujours une bonne option pour l'IAC-1. D'ailleurs on est sûr que l'Inde ne les a pas déjà commandés ? Enfin, ça signe la mort du Tejas MK2 (version marine). En même temps on sentait qu'en privilégiant le MK1A les carottes étaient cuites pour lui. L'Inde utilise aussi des Mig-29 K biplace, il n'y a pas de biplace pour le Rafale M. Il pourrait y avoir un Rafale B pour STOBAR, le train avant spécifique du M n'étant pas vraiment nécessaire. D'un autre côté, l'Inde devra se passer de biplace pour les CATOBAR, il faut vraiment des Rafale M pour CATOBAR. Je me questionne, et je vous questionne aussi

Édit : Des M88 à 8,3t seraient un plus pour un STOBAR. De temps en temps je lis que ça va être fait, que c'est même lancé, mais rien le confirme.

Une fois encore, le Teja MK2 est MORT.

[zx]

Rafale deal: French team likely to visit India next month

The development comes nearly four months after Prime Minister Narendra Modi and French President Francois Hollande signed a memorandum of agreement to purchase 36 Rafale combat jets.

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/rafale-deal-french-team-likely-to-visit-india-next-month/

[Ciders]

En attendant, la déflation se poursuit : encore un escadron de désactivé, cette fois sur MiG-27. Ils vont finir par se retrouver sans rien au moment critique.

[Philippe Top-Force]

Synthèse et bilan de la semaine qui vient de s'écouler sur l'Inde; ainsi à écouter les médias, les réseaux sociaux, les rumeurs, les annonces, les contre annonces, les guerres de lobbyistes, et les opposants voire détracteurs de l'Inde

1/Annonce de vente de 40 drones furtifs ISR Predator C/Avenger http://www.ga-asi.com/predator-c-avenger

2/Annonce de la mise en place d'une chaîne d'assemblage de Falcon India F16 voire de Super Hornet India

3/Les Européens n'étant pas en reste, vis à vis l'empire américain, allaient en faire autant avec le Typhoon/Eurofighter

4/Finalement, la France n'est pas aussi conne que les autres concurrents russes, américains, européens

 

C'était il y a 50 mois, les indiens sont des farceurs !

[Zalmox]

Il y a 7 heures, web123 a dit :

J'ai déjà vu 2 ou 3 fois par des personnes qui ne me semblent pas raconter n'importe quoi, que le porte-avion IAC-1 (STOBAR) qui doit entrer en service vers 2018/2019 sera équipé de Rafale, Rafale produits en France. J'en suis assez étonné. Mérignac va devoir réaliser 36 Rafale A et après les environs 45 Rafale M pour le porte-avion pour 2019, disons 2020, soit environ 80 Rafale. Ça fait beaucoup en aussi peu de temps, non ?

…

Rafale A était le prototype du Rafale, un seul exemplaire.

Si tu veux parler du monoplace de l'AdA, c'est le Rafale C

[web123]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Rafale A était le prototype du Rafale, un seul exemplaire.

Si tu veux parler du monoplace de l'AdA, c'est le Rafale C

Confusage avec la dénomination USA. Faut que je fasse gaffe, un jour je vais dire que le Rafale B est à décollage vertical.

[FATac]

il y a 48 minutes, web123 a dit :

Confusage avec la dénomination USA. Faut que je fasse gaffe, un jour je vais dire que le Rafale B est à décollage vertical.

Tu ne seras pourtant pas si loin de la vérité : 

(bon, ça reste un C et il faut voire ce que l'on met sous le vocable "décollage vertical" ...)

Modifié le 17 avril 2016 par FATac
Grammaire qui pique les yeux

[web123]

Il reste l'atterrissage. Ça n'a pas l'air bien compliqué.

 

[Picdelamirand-oil]

Et celui là:

 

Modifié le 17 avril 2016 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Il y a 8 heures, web123 a dit :

J'ai déjà vu 2 ou 3 fois par des personnes qui ne me semblent pas raconter n'importe quoi, que le porte-avion IAC-1 (STOBAR) qui doit entrer en service vers 2018/2019 sera équipé de Rafale, Rafale produits en France. J'en suis assez étonné. Mérignac va devoir réaliser 36 Rafale A et après les environs 45 Rafale M pour le porte-avion pour 2019, disons 2020, soit environ 80 Rafale. Ça fait beaucoup en aussi peu de temps, non ?

Si j'ai bonne mémoire, PARRIKRAMA avait dit que Dassault avait proposé de produire des Rafale M en France. Plusieurs choses, ou rumeurs, indiquent que le Rafale sera sur l'IAC-1, mais également d'autres qui ne sont pas très favorables. Premier problème, le délais. Autre problème, c'est pour un STOBAR qui ne permettra pas de profiter pleinement du Rafale. Le Rafale peut le faire, mais il reste peut-être à Dassault quelques vérifications voire mise au point à faire. Un Mig-29, dont dispose déjà l'Inde et moins cher, me parait toujours une bonne option pour l'IAC-1. D'ailleurs on est sûr que l'Inde ne les a pas déjà commandés ? Enfin, ça signe la mort du Tejas MK2 (version marine). En même temps on sentait qu'en privilégiant le MK1A les carottes étaient cuites pour lui. L'Inde utilise aussi des Mig-29 K biplace, il n'y a pas de biplace pour le Rafale M. Il pourrait y avoir un Rafale B pour STOBAR, le train avant spécifique du M n'étant pas vraiment nécessaire. D'un autre côté, l'Inde devra se passer de biplace pour les CATOBAR, il faut vraiment des Rafale M pour CATOBAR. Je me questionne, et je vous questionne aussi

Édit : Des M88 à 8,3t seraient un plus pour un STOBAR. De temps en temps je lis que ça va être fait, que c'est même lancé, mais rien le confirme.

 

Concernant la capacité STOBAR du Rafale M, Dassault a affirmé que c'était possible. Techniquement, ça veut juste dire qu'il faut qu'un avion décollant en moins de 400m sur une piste au sol puisse le faire en moins de 250m sur une piste qui se finit par un tremplin à plus de 20 m du sol et qui va à plus de 28 noeuds auxquels ils faut rajouter le vend de face. Je n'ai pas les tables de calculs mais je ne pense pas que ce soit insurmontable. La seule démonstration qui pourrait se faire serait un détachement relativement opérationnel de quelques Rafale M français sur le Vikramaditya pendant l'IPER du CdG. Dans le pire des cas, le Rafale M avec M88 de 75KN va devoir limiter sa masse max en l'absence de vent de face. Mais si on compare avec le Mig29K, on a un avion plus léger (à vide) de plus d'une tonne donc on peut se permettre une masse max plus réduite d'au moins une tonne.

L'Inde dispose déjà de Mig29K (qu'elle a été obligé d'acheter pour recevoir "en cadeau" le Gorchkov) ça peut vouloir dire que le Mig29K a un léger avantage sur le Rafale pour équiper les PA, mais ça veut aussi dire que le Rafale n'a pas besoin d'être disponible en quantité dès la mise en service du PA. Si Dassault finit par livrer les derniers Rafale M 2 ou 3 ans après la livraison du PA, ce ne sera pas bien grave.

Ensuite le Rafale M peut faire du STOBAR et du CATOBAR, ce que ne peut pas faire le Mig29K et je ne suis pas sur que ce soit le cas de beaucoup d'avions (j'ai plus de mal à voir le F18E/F ou le F35C faire du STOBAR) donc ce sera pratique si l'Inde veut s'équiper un jour d'un PA CATOBAR.

[zx]

ca represente quoi en payload un mig29k et rafale M stobar  ?

Modifié le 17 avril 2016 par zx

[web123]

Citation

Techniquement, ça veut juste dire qu'il faut qu'un avion décollant en moins de 400m sur une piste au sol puisse le faire en moins de 250m sur une piste qui se finit par un tremplin à plus de 20 m du sol et qui va à plus de 28 noeuds auxquels ils faut rajouter le vend de face. Je n'ai pas les tables de calculs mais je ne pense pas que ce soit insurmontable. La seule démonstration qui pourrait se faire serait un détachement relativement opérationnel de quelques Rafale M français sur le Vikramaditya pendant l'IPER du CdG. Dans le pire des cas, le Rafale M avec M88 de 75KN va devoir limiter sa masse max en l'absence de vent de face. Mais si on compare avec le Mig29K, on a un avion plus léger (à vide) de plus d'une tonne donc on peut se permettre une masse max plus réduite d'au moins une tonne.

L'Inde dispose déjà de Mig29K (qu'elle a été obligé d'acheter pour recevoir "en cadeau" le Gorchkov) ça peut vouloir dire que le Mig29K a un léger avantage sur le Rafale pour équiper les PA, mais ça veut aussi dire que le Rafale n'a pas besoin d'être disponible en quantité dès la mise en service du PA. Si Dassault finit par livrer les derniers Rafale M 2 ou 3 ans après la livraison du PA, ce ne sera pas bien grave.

Ensuite le Rafale M peut faire du STOBAR et du CATOBAR, ce que ne peut pas faire le Mig29K et je ne suis pas sur que ce soit le cas de beaucoup d'avions (j'ai plus de mal à voir le F18E/F ou le F35C faire du STOBAR) donc ce sera pratique si l'Inde veut s'équiper un jour d'un PA CATOBAR.

Il parait qu'il y a eu des tests STOBAR et si Dassault le dit, ça doit être OK, je m'inquiète pas. Mais il y a un écart entre démontrer qu'on peut le faire, prouver la faisabilité, et le déployer. Quelle sera la masse maxi ? Quelle doit être la vitesse minimum en sorti de tremplin ? Pour le CATOBAR, les commandes de vol électrique gèrent le décollage. Il faut peut-être le faire également pour un tremplin. D'ailleurs il faudra peut-être retoucher les CDVE si elles sont perturbées par un tremplin, au moins vérifier qu'elles ne sont pas perturbées. Sur les STOBAR, les roues arrières sont bloquées avec les réacteurs en PC, il y a peut-être des éléments à renforcer sur le train arrière, au moins s'assurer de la fiabilité et qu'on ait pas à changer des pièces tous les 20 décollages.

Édit : sur le Rafale M, le train avant donne une impulsion. Faut-il le faire avec un tremplin ?

C'est pas forcément grand chose, mais il faut valider tout ça, mettre en place des procédures, peut-être avec un peu de mise au point.

Modifié le 17 avril 2016 par web123

[Picdelamirand-oil]

Le Rafale décolle à 125 kt et a une vitesse d'approche de 120 Kt mais les commandes de vol permettent une situation stable et sous contrôle à 100 kt seulement.

Au sortir du tremplin le Rafale aurait une trajectoire "balistique" sous contrôle pendant laquelle les réacteurs continue de pousser pour l'amener jusqu'au vol.

Il lui suffit donc d'accélérer jusqu'à une vitesse relative par rapport au pont de 72 KT. Pour cela il lui faut 70 m.

Si on veut augmenter la charge emportée, on peut limiter le carburant interne pour le décollage et faire un ravitaillement après avoir décollé, mais cela ne devrait pas être nécessaire.

il y a 28 minutes, web123 a dit :

Il parait qu'il y a eu des tests STOBAR et si Dassault le dit, ça doit être OK,

Non il n'y a pas eu de tests, il y a eu des simulations. Mais j'ai toute confiance dans les simulations de Dassault.

Modifié le 17 avril 2016 par Picdelamirand-oil
Erreur de calcul: j'ai changé 230 m en 70 m en considérant une accélération de 1g

[Picdelamirand-oil]

Si on considère qu'il lui faut 400 m pour atteindre 125 kt cela veut dire que son accélération est de 5 m*s^-2 et il lui faudra 137 m sur le porte avion.

[Kineto]

Il me semble que dans le passé, Dassault avait utilisé des booster d’appoint sur certains de ses appareils (sur le mirage IV il me semble par exemple).

C'est des solutions totalement dépassées de nos jour, ou ça pourrait s'envisager pour des usages ponctuel ? (besoin de faire décoller une config lourde avec peu de vent par exemple)