L'Inde

[TMor]

D'ailleurs, côté fr, a t on jamais eu des retours sur le SU 30 ?On ose taper sur les avions de nos voisins (le Typhoon), par contre un avion détenu par des pays potentiellement acheteurs pas du tout... Bizarre...

 

Non, pas trop de retour... A propos des F/A-18 E/F, pas grand chose non plus finalement. Au tout début, les F-14 et F/A-18 C ont fait les frais d'une petite communication, mais sinon, les retours sont normalement plutôt gentils et discrets.

Alors non, rien sur le Su-30mki.

 

Le Typhoon, c'est une exception. J'ai l'impression que dans l'AdA, cela relève de la blague de parler de cet appareil. Il est très bon, mais il a de grosses failles on dirait, et alors là, la communication AdA/Rafale a fait très mal.

 

 

Il y aura jamais de combat tournoyant en temps de guerre, ca sera le jeu du chat et de la souris en bvr.

 

je doute qu'un f22/rafale/eurofighter viennent jouer avec su30 en dogfight au vu du prix des machines.

Croisons les doigts...

[zx]

C'est fort possible que l'IAF préfère attendre le mk2, ce qui gene considérablement HAL avec le mk1 qui reste sur les bras. effectivement, ils ont un soucis de business plan.

 

300kg? ils ont du mettre des poids pour équilibrer ou ils ont renforcés des truc inutilement, voir ils ont utilisés

des matériaux non composite, il  y a la cellule, le train d'atterrissage, et le moteur

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

Il y aura jamais de combat tournoyant en temps de guerre, ca sera le jeu du chat et de la souris en bvr.

 

je doute qu'un f22/rafale/eurofighter viennent jouer avec su30 en dogfight au vu du prix des machines.

En cas de confrontation frontale, les appareils ont uniquement le temps pour un tir en BVR avant d'entrer dans le dog, c'est pour ça dans le cahier de charge d'ATF (qui est devenu le F-22 d'aujourd'hui) il y a bien des critères sur le dog, même si l'idée initiale est d'atteindre la première ligne le plus rapidement et le plus discrètement possible depuis les bases en Allemagne (d'où le besoin en super-croisière pendant 30 min), tirer puis repartir.

Parce que si tu veux des appareils pur BVR, développer un dirigeable et des missiles strato ou duo-pulse grosse comme une maison est économiquement plus rentable.

Henri K.

[zx]

Pendant longtemps, ils voulaient supprimer le canon, ils l'ont finalement garder, c'est pour ca que le combat rapprocher me semble exclu vu que le résultat d'un dogfight est aléatoire, surtout avec des machines aussi couteuse.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

Pendant longtemps, ils voulaient supprimer le cannon, ils l'ont finalement garder, c'est pour ca que le combat rapprocher me semble exclu vu que le résultat d'un dogfight est aléatoire

 

Parlons de canon, tu viens de me faire penser, il y a un nouveau coucou sur lequel je n'ai pas trouvé de canon, à moindre qu'ils ont prévu la place pour le laser...

 

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Hormis les problèmes techniques, j'ai l'impression, d'après l'article, que HAL a peur pour sa chaîne de production Mk I une fois les commandes de 40 appareils livrés, car l'arrivée des plans de Mk II par ADA aura lieu beaucoup plus tard, donc HAL va devoir devoir recaser les mains d'oeuvre en attendant.

Là ça ressemble plus à un souci de business plan ?

Il n'empêche que, je ne comprend toujours pas comment on peut avoir 300 kg de dead weight...

Henri K.

Si ils ont ce genre de problème je ne vois pas pourquoi ils passent à la cadence 16, ils ont plutôt intérêt à rester à 8. Et puis leur planning pour le Mk2 est long, c'est un Mk2 ou un nouvel avion?

[zx]

un avion sans canon,  tous les avions occidentaux et russes semblent avoir encore un canon, meme le F35/T50, il reste les avions chinois J20/J31

[DEFA550]

Il y aura jamais de combat tournoyant en temps de guerre, ca sera le jeu du chat et de la souris en bvr.

Que voilà une affirmation bien péremptoire !

Le combat tournoyant n'est pas un choix mais bien la conséquence d'un échec en BVR.

[zx]

ha! si il y a echec du bvr, il y aura un combat tournoyant à l'ancienne ? au temps pour moi.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

Si ils ont ce genre de problème je ne vois pas pourquoi ils passent à la cadence 16, ils ont plutôt intérêt à rester à 8. Et puis leur planning pour le Mk2 est long, c'est un Mk2 ou un nouvel avion?

 

Rester trop longtemps à 8 il y a un risque que l'IAF ne commande plus rien. A la base, dans ma compréhension c'est de la perfusion pour maintenir les compétences. En plus rester à une telle cadence ça ne convainc personne pour leur filer d'autres programmes à produire.

 

Mk II je ne sais pas, pas suivi. Après c'est comme tous les programmes d'avion, ça tourne toujours autour de l'upgrade de l'avionique, un peu de moteur si ça n'oblige pas de redesigner au moins l'entrée d'air, alléger la cellule, ouvrir les nouveaux domaines de vol...etc. Quand tu es riche et que tu n'as que ça à foutre on mettra une perche. C'est un peu près tout qui passe dans ma tête.

 

Henri K.

[Kovy]

Pendant longtemps, ils voulaient supprimer le canon, ils l'ont finalement garder, c'est pour ca que le combat rapprocher me semble exclu vu que le résultat d'un dogfight est aléatoire, surtout avec des machines aussi couteuse.

 

Le probleme c'est que tu n'auras pas toujours le choix.

Par ailleurs à force de furtiviser les chasseurs, la distance d'engagement en BVR va plutot avoir tendance à se réduire.

[zx]

il y a l'osf qui permet de maintenir une grande distance ? j'avais toujours compris que les combats tournoyants

ne seraient plus d'usage avec les nouveaux avions lors des conflits.

Modifié le 16 août 2015 par zx

[Henri K.]

un avion sans canon,  tous les avions occidentaux et russes semblent avoir encore un canon, meme le F35/T50, il reste les avions chinois J20/J31

 

Oui, hors sujet mais oui, je n'ai pas trouvé de canon sur J-20 même sur les dernières prototypes.

 

FC-31 (pour rappelle la référence J-31 n'existe pas, ne fais pas comme Jane's... -_- ) est un démonstrateur technologique, normal qu'il soit à poil.

 

Pour revenir au mouton, tu n'as pas la même distance d'engagement quand tu as une cible à un RCS frontal de 5m² qu'une cible à 0,5m² (en dessous c'est bullshit je ne crois pas, quelque soit le pays, à moindre que Roswell ne soit pas qu'une fiction...). Donc le temps laissé au BVR est très limité.

 

Henri K.

 

P.S. : Grillé par Kovy

Modifié le 16 août 2015 par Henri K.

[FATac]

presse indienne

 

France refuses to budge on IAF specifications for Rafale

 

http://www.deccanherald.com/content/495082/france-refuses-budge-iaf-specifications.html

 

Je ne crois pas que l'intégration du missile Astra du DRDO soit réellement un problème pour le Rafale.

 

Ce missile a été conçu à la fois pour succéder aux R-77 et aux Super 530D déjà utilisés par l'IAF. Le dialogue avec le porteur est largement borné et connu, donc relativement facile à mettre en oeuvre - voire peut-être même déjà mis en place sur le retrofit des Mirage 2000H.

 

L'essentiel de l'intégration porte alors sur les tests d'emport et de séparation, essentiellement pour le tir sur éjecteur - le tir sur rail semblant poser moins de problèmes aérodynamiques.

 

Au final, je ne suis pas certain du tout que cet article traduise une vérité. Cela ressemble davantage à un tissu de conclusions hâtives sur des faits tronqués ou partiels. Conclusions qui vont dans le sens de la thèse que certains veulent défendre pour délégitimer le choix du Rafale.

[ippa]

Non, pas trop de retour... A propos des F/A-18 E/F, pas grand chose non plus finalement. Au tout début, les F-14 et F/A-18 C ont fait les frais d'une petite communication, mais sinon, les retours sont normalement plutôt gentils et discrets.

Alors non, rien sur le Su-30mki.

 

:'(

 

Juste un forumeur quelconque qui dit que le Su30 poutre le Typhoon et que la doctrine d'emploi de ce dernier dit de croiser à blinde le Su30 afin d'éviter le combat tournoyant... Quelle tristesse!

 

 

 

Le Typhoon, c'est une exception. J'ai l'impression que dans l'AdA, cela relève de la blague de parler de cet appareil. Il est très bon, mais il a de grosses failles on dirait, et alors là, la communication AdA/Rafale a fait très mal.

 

 

Bon à l'inverse le Typhoon est plus un concurrent direct que le Su30... mais tout de même, quel écart de com... Personne n'a rien sur Rafale vs Su30 ? DeltaSeven, Arpa, Defa, le bon dieu ? Rha la la, à quoi ça sert de s'coltiner le bourget tous les deux ans pour revenir à poil ^^ M'enfin à priori vous au moins avez un canon, même dans ces temps modernes ;)

[FATac]

Je me souviens clairement qu'un pilote d'essai de Typhoon (Craig Penrice) expliquait que face à un Su, on ne s'enroule pas. On fonce aussi vite (il disait M1.6 carrément, je crois) que possible et on utilise le viseur de casque pour accrocher un Asraam du plus loin possible et détruire l'ennemi ASAP. Tout doit être terminé avant le "merge".

 

C'est marrant, ça rappelle un peu le "Boom and Zoom" cher aux pilotes de F4F et F6F contre les Zéro. La tactique de l'appareil plus lourd et plus fortement motorisé contre le léger maniable, mais inversée pour la situation moderne.

[Teenytoon]

Y'aura pas de dogfight parce que les appareils coûtent trop cher... ???

Donc en fait en cas de guerre on envoie des para moteurs et on garde les F22 / Rafale / Typhoon / Su30 et consorts au garage pour pas les abîmer, c'est ca l'idée ?

Non parce que si on a peur de les perdre en dogfight, faut voir que quand on va balancer nos missiles, l'ENI ne va pas rester tranquillement à boire un pastis / vodka / ouzo / thé à la menthe dans son cockpit. Il risque fort de nous balancer aussi une bordée de missiles EM / IR / DGCCRF / FMI / UEFA et là, je suis pas bien sur qu'on n'ait que des Buck Danny dans nos avions pour esquiver deux ou trois missiles d'affilé... Surtout que même Buck Danny fini par s'éjecter au moins une fois par épisode.

[Kal]

 

Je me souviens clairement qu'un pilote d'essai de Typhoon (Craig Penrice) expliquait que face à un Su, on ne s'enroule pas. On fonce aussi vite (il disait M1.6 carrément, je crois) que possible et on utilise le viseur de casque pour accrocher un Asraam du plus loin possible et détruire l'ennemi ASAP. Tout doit être terminé avant le "merge".

 

En principe, toutes les forces aériennes correctement équipées et entrainées évitent d'en arriver à la mailloche.

Le dogfight est le dernier recours lorsque tout ce qui a précédé a échoué.

 

Après, sans vouloir être méprisant avec le Typhoon, je suis assez convaincu que le Rafale a d'autres arguments à faire valoir dans ce domaine que son cousin.

 

Enfin, pour ceux qui pourraient penser qu'il n'y aura plus de dogfight dans les combats aériens modernes, vous avez tort (et pas qu'un peu) et cela n'est pas une opinion mais un fait autour duquel tous les spécialistes sérieux s'accordent.

 

 

C'est marrant, ça rappelle un peu le "Boom and Zoom" cher aux pilotes de F4F et F6F contre les Zéro. La tactique de l'appareil plus lourd et plus fortement motorisé contre le léger maniable, mais inversée pour la situation moderne.

 

Tout à fait, ou bien celle des pilotes de SPAD, qui ont utilisé cette tactique bien avant nos amis amateurs de hamburgers ;).

Modifié le 17 août 2015 par Kal

[zx]

Méa culpa, dans ce cas le F35 aura beaucoup de soucis à se faire quand il tombera sur un hostile.

il est loin de briller dans ce domaine.

Modifié le 17 août 2015 par zx

[FATac]

Méa culpa, dans ce cas le F35 aura beaucoup de soucis à se faire quand il tombera sur un hostile.

il est loin de briller dans ce domaine.

 

On est surtout loin de savoir quelles sont ses capacités réelles dans le domaine. ;)

[Henri K.]

Pour le transfert de technologie à 25 o 50%, j'imagine qu'ils vont avoir besoin de logiciels de CAO et d'un centre informatique en cloud privé pour assurer localement le design de nouvelles intégrations et même pour la formation à la maintenance qui se fait sur de plus en plus en modélisation 3D.  Or c'est Dassault Systemes qui est le cador mondial dans ce domaine et les indiens sont forts en informatique. On pourrait leur sous traiter localement toute l'informatique pour faire tourner la CAO .. pourquoi rester sur la construction de la cellule sur ce type de transfert de technologie ?

 

Tout cela reste des questions ouvertes dont je n'ai pas la réponse

 

Il y a quelques mois quand je discutais avec quelques uns de Dassault boy ils étaient effectivement toujours en train de préparer des maquettes numériques de Rafale pour l'Inde.

 

Une fois les entreprises Indiens auraient mis leur PLM (CAD CAM PDM MES...etc <=> PM&T en général donc) en place, si ce n'est pas déjà fait, pour gérer ces données, il y aura forcément des activités de projets et de la TMA. Mais je ne vois pas en quoi ça peut faire partie du ToT. Ce genre d'activités, les sociétés indiennes comme Infosys, Geometric ou Tech Mahindra assurent déjà aujourd'hui pour de nombreuses sociétés française : Airbus (sauf D&S), Alstom...etc.

 

Pour moi c'est plus comme un offset et retombé économique que du ToT.

 

Henri K.

[Gallium nitride]

De toute façon, ce n'est pas évident de mélanger les genres entre commerce militaire et ce qui entre dans le champ d'action de l'OMC: Transférer directement ou indirectement sur le civil des budgets initialement dédiés au militaire peut être perçu comme une subvention ou un moyen de contourner les accords internationaux... Et on peut toujours compter sur nos concurrents de tout poil pour se précipiter à la moindre occasion de nous mettre des bâtons dans les roues, même, et surtout, s'ils font exactement la même chose.

[Dany40]

De toute façon, ce n'est pas évident de mélanger les genres entre commerce militaire et ce qui entre dans le champ d'action de l'OMC: Transférer directement ou indirectement sur le civil des budgets initialement dédiés au militaire peut être perçu comme une subvention ou un moyen de contourner les accords internationaux... Et on peut toujours compter sur nos concurrents de tout poil pour se précipiter à la moindre occasion de nous mettre des bâtons dans les roues, même, et surtout, s'ils font exactement la même chose.

Il faut tout de même garder en tête que l'achat de Rafale par l'Inde vient principalement de 2 choses :

 

- L'alignement stratégique de l'Inde vers la Russie ce qui lui a coupé toute chance d'accès au F-35

- Les difficultés majeures de mise au point de l'avion de 5eme Gen Indo-Russe qui peine à être mis au point

 

La vente du Rafale est une vente de niche ... qui vient se placer là où les poids lourds ne sont pas accessibles.

 

Concernant le Dogfight il est devenu un évènement exceptionnel en situation de guerre ... les victoires au missile sont très largement majoritaires, elles l'étaient déjà au Viet-Nam malgré le retour à un usage du canon en cours de conflit. En clair, c'est l'avion le plus efficace en BVR qui dominera le ciel ... et ce malgré quelques victoires rares d'un ennemi efficace en Dogfight.

Pour la police du ciel et les régles d'engagement il y a une vrai question à se poser : Il est évident que les militaires (US en tout cas et les chinois qui les copient) avaient prévus un avion sans canon ... ils avaient donc en tête de nouvelles procédures pour ces actions spécifiques.

 

Enfin, concernant les distances d'engagement et la furtivité, il faut garder en tête deux scénarios distincts :

- furtifs contre non furtifs : Les furtifs auront le visuel à longue distance et tout loisir de choisir les positions de départ du combat ... en gros pour les non furtifs ce sera presque toujours Game Over.

- furtifs contre furtifs : Là comme toujours il va s'agir de qui a le meilleur radar et la furtivité la plus aboutie .... A ce petit jeu chaque choix tactique à ses avantages et inconvénients. Les russes ont choisi de limiter la furtivité de leur avion 5Gen pour maintenir une capacité de combat tournoyant optimale (et çà se comprend c'est un domaine où ils sont bons). En face les USA avec le F-35 ont choisi une politique du tout furtif et une capacité de frappe BVR très optimisée.

 

Concernant la remarque plus haut sur le fait de "ne pas risquer les avions chers en zone de combat" ... Il faut garder en tête que la limitation des pertes (humaines et matériels) est une priorité pour les armées occidentales. La priorité donnée au BVR et la furtivité sont des assurances de limiter les risques de perte ....

 

Petite exemple qui remet un peu de nuance concernant de notre beau Rafale (avion que j'adore ...) : Pendant la guerre de Libye en 2011 on ignore souvent que toutes les frappes Air-Sol pour détruire les défenses AA de la Libye au début du conflit ont été faites par des avions américains ... Avec pour raison majeure l'incapacité des avions français de faire ce boulot. Comprenez bien les avions français ont des capacités Air-Sol, mais leur façon de remplir ces missions les force à se mettre en danger face aux défenses ennemis de technologie russe. A l'évidence les américains n'avaient pas ce genre de crainte .....

Modifié le 17 août 2015 par Dany40

[glitter]

Petite exemple qui remet un peu de nuance concernant de notre beau Rafale (avion que j'adore ...) : Pendant la guerre de Libye en 2011 on ignore souvent que toutes les frappes Air-Sol pour détruire les défenses AA de la Libye au début du conflit ont été faites par des avions américains ... Avec pour raison majeure l'incapacité des avions français de faire ce boulot. Comprenez bien les avions français ont des capacités Air-Sol, mais leur façon de remplir ces missions les force à se mettre en danger face aux défenses ennemis de technologie russe. A l'évidence les américains n'avaient pas ce genre de crainte .....

C'est une façon de voir les choses. Mais il y en a d'autres. ???

[Bat]

Petite exemple qui remet un peu de nuance concernant de notre beau Rafale (avion que j'adore ...) : Pendant la guerre de Libye en 2011 on ignore souvent que toutes les frappes Air-Sol pour détruire les défenses AA de la Libye au début du conflit ont été faites par des avions américains ... Avec pour raison majeure l'incapacité des avions français de faire ce boulot. Comprenez bien les avions français ont des capacités Air-Sol, mais leur façon de remplir ces missions les force à se mettre en danger face aux défenses ennemis de technologie russe. A l'évidence les américains n'avaient pas ce genre de crainte .....

 

N'oublions pas la différence de philosophie: les américains n'envisagent pas intervenir sans faire place nette d'abord, les français ne le jugent pas nécessairement indispensable. Ne pas pouvoir engager directement les SAM/AAA n'est donc un inconvénient majeur que dans une doctrine qui passe par la nécessité de détruire systématiquement tous ces moyens comme préalable à toute action (ou dans un contexte où ces moyens sont suffisamment performants/denses pour constituer une menace très grave pour les strikes).

 

Si l'absence de moyens français spécifiquement dédiés à la lutte contre les dispositifs anti-aériens est réelle, il ne faut pas oublier qu'il y a surtout des doctrines fondamentalement différentes, basées aussi sur des moyens différents. Pour faire bref, les USA balaient tout (aviation ennemie et radars/SAM/AAA) en préalable pour pouvoir, une fois la supériorité/suprématie obtenue, tout casser à leur aise. La France a une vision plus subtile (ou partant du principe qu'elle a moins de moyens, question de point de vue) qui consiste à se faufiler entre les défenses en essayant de ne pas se faire prendre, et frapper directement les objectifs. Et cela remonte à bien avant le Rafale: c'est (dans des genres différents et avec des profils de mission différentes) comme ça qu'étaient envisagées les missions nucléaires des Mirage IV ou des 2000N, ou  ce qui a servi de base à l'entraînement du vol tactique TBA. Les deux doctrines ont leurs avantages et leurs inconvénients.

 

(Mais on est un peu HS sur ce fil.)

Modifié le 17 août 2015 par Bat