L'Inde

[DEFA550]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il lui suffit donc d'accélérer jusqu'à une vitesse relative par rapport au pont de 72 KT. Pour cela il lui faut 70 m.

Ma calculette dit qu'il faut 132 m.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ma calculette dit qu'il faut 132 m.

70 m c'est avec une accélération d'un g, il faudrait qu'il soit quand même assez léger.

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

70 m c'est avec une accélération d'un g, il faudrait qu'il soit quand même assez léger.

D'accord. Fallait être plus clair ! 

Sinon, et tant qu'à faire, j'ai fouillé un peu dans quelques documents publiques. Le Jx d'un Rafale biplace en configuration lourde (proche de 22T au décollage) est de l'ordre de 0,5 et on retrouve donc tes 5 m/s² et un peu plus de 130 m de course pour atteindre les 72 kts.

[ARPA]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale décolle à 125 kt et a une vitesse d'approche de 120 Kt mais les commandes de vol permettent une situation stable et sous contrôle à 100 kt seulement.

Au sortir du tremplin le Rafale aurait une trajectoire "balistique" sous contrôle pendant laquelle les réacteurs continue de pousser pour l'amener jusqu'au vol.

Il lui suffit donc d'accélérer jusqu'à une vitesse relative par rapport au pont de 72 KT. Pour cela il lui faut 230 m.

Si on veut augmenter la charge emportée, on peut limiter le carburant interne pour le décollage et faire un ravitaillement après avoir décollé.

Tu calcules comment tes 230 m ?

Dans mon calcul pour atteindre les 100 kts à la sortie de tremplin avec un PA allant à 28 kts (le Vikrant, le Vikramaya va un peu plus vite) avec une poussée de 150 KN et une masse de 24,5 tonnes, j'ai un peu plus de 110 m. (avec ce calcul, je trouve 340m pour un décollage sur terre, mais j'ai complètement ignoré tous les frottements, le temps que met le réacteur pour atteindre sa pleine puissance et pour les 400m c'est peut-être la distance qu'il faut pour atteindre les 15m de hauteur) Et il faudrait aussi prévoir d'arriver à décoller avec une panne moteur (ou d'arriver à arrêter l'avion)

Sinon pour faire des tests sur le Vikramaya, on peut se contenter d'une masse de 15 tonnes pour 150 KN et une vitesse du PA de 32 Kts ce qui permettrait de se contenter de 62 m.

il y a 15 minutes, Kineto a dit :

Il me semble que dans le passé, Dassault avait utilisé des booster d’appoint sur certains de ses appareils (sur le mirage IV il me semble par exemple).

C'est des solutions totalement dépassées de nos jour, ou ça pourrait s'envisager pour des usages ponctuel ? (besoin de faire décoller une config lourde avec peu de vent par exemple)

En pratique c'est complètement dépassé. Pour le Mig 29K (au moins la première génération), le réacteur RD-33 avait un mode "décollage" qui permettait de fournir un peu plus de puissance pendant les quelques secondes nécessaire au décollage. C'est juste que le réacteur est un peu moins fiable. Pour le Rafale, la SNECMA propose régulièrement d'augmenter la poussée au détriment de la fiabilité/maintenance. Un M88marine, capable de fournir 90KN pendant quelques secondes ne devrait pas être impossible à réaliser et ce serait bien plus efficace.

Déjà les JATO ne sont pas très performantes (avec le carburant spécifique associé, on a un rapport poids puissance à peine meilleur que celui du réacteur principal, le mirage IV avait 520 kg de JATO pour 36 KN de poussée) donc il sera probablement plus performant d'augmenter la puissance des réacteurs (les M88 font gagner 30 KN de poussée à l'avion s'ils passent à 90KN) Ensuite des JATO sur un PA, ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique. On va devoir renforcer le pont d'envol et ça demande de stocker une nouvelle sorte d'explosif. C'est très compliqué. Surtout quand on peut se contenter d'un réacteur un peu plus puissant.

[zx]

L'ideal serait d'avoir un mode turbo sur le M88 de 90KN ou plus pour  quelques dizaine de secondes.

[proxima]

Je me suis toujours demandé pourquoi on n'injectait pas de l'eau dans la post-combustion pour obtenir un effet Jato pendant quelques secondes, juste pour décoller plus court.

Idéalement, avec un réservoir d'eau pré-chauffée on devrait même pouvoir se passer de catapulte.

Modifié le 17 avril 2016 par proxima

[Philippe Top-Force]

 

[web123]

C'est passé un peu inaperçu, mais l'offset serait de 30 % et pas 50 % comme l'exigeait l'Inde. Ça permet de réduire le prix global.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

...//... Ensuite des JATO sur un PA, ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique. On va devoir renforcer le pont d'envol et ça demande de stocker une nouvelle sorte d'explosif. C'est très compliqué. Surtout quand on peut se contenter d'un réacteur un peu plus puissant.

Oui sans compter la masse en plus (tu l'as dit) préjudiciable pour le catapultage ET au détriment de la charge utile donc, et enfin quid des points d'encrage propres aux JATO ? Parce que si c'est pour catapulter un appareil en lisse in fine, déjà qu'il n'y a pas d’intérêts réels à cette possibilité ... Je rajoute que le pyrotechnique n'est pas fiable à 100%, donc pour ce qui est des catapultages cela se résumerait à une prise de risque supplémentaire non négligeable en plus ...

[mgtstrategy]

1 hour ago, web123 said:

C'est passé un peu inaperçu, mais l'offset serait de 30 % et pas 50 % comme l'exigeait l'Inde. Ça permet de réduire le prix global.

Non, il a été dit et redit que l offset est de 50% et ca été du à un coup de fil entre Modi et hollande, voila en novembre ou décembre dernier car justement ca coincait sur cela.

[web123]

il y a 36 minutes, mgtstrategy a dit :

Non, il a été dit et redit que l offset est de 50% et ca été du à un coup de fil entre Modi et hollande, voila en novembre ou décembre dernier car justement ca coincait sur cela.

Il semble que ça ait changé. Ceci dit j'ai dit une bêtise. Sur les 8,8 milliard de $, c'est 3 milliards d'offset, donc 34 % d'offset (et pas 30 % comme je l'ai dit).

En roupie :

http://www.tribuneindia.com/news/nation/36-rafales-for-rs-59-000-cr/223020.html

Citation

The deal comes with the clause of delivering 50 per cent offsets that will create business worth Rs 22,000 crore for Indian companies.

=> Ici 3,3 milliards de $ d'offset, ailleurs j'ai souvent vu 3 milliards.

Mais c'est le bordel, dans la même phrase on a 50 % d'offset et 22000 crore / 59000 crore d'offset (37 %).

En tout cas les 50 % d'offset reste à vérifier.

 

J'avais vu ça aussi (À PRENDRE AVEC DES PINCETTES), en € :

http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-204#post-8245049

 

Citation

price break up approx

2 bases - Euro 1.1 Bn x 2 = 2.2 Bn
Flyaway + weapons - Euro 2.7 Bn
All support packages - Euro 2.1 Bn
Customization - Euro 0.8 Bn

The flyaway + weapons - Euro 75 Mn or USD 84.75 Mn - the same as MMRCA $85 Mn

 

 

 

( Picdelamirand-oil n'est pas tout à fait d'accord avec ces chiffres, sa réponse ici :

http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-205#post-8245137 Je vais pas dire qui a le plus raison des deux car je n'en sais rien.

C'est un peu difficile de trouver les 50 % d'offset.

"Flayway + weapons", ça doit être 0 % d'offset.
"All support packages", je ne sais pas vraiment mais je vais dire 50 % d'offset au mieux.
"Customization", à doit être autour de 0% d'offset.
"2 bases", je vais dire 85 % au pif.

Ça fait presque 3 milliards d'€ d'offset, donc 38 % d'offset avec mon calcul au pif.

 

Bref, on va pas s'éterniser sur ça, on aura peut-être une réponse sûre plus tard, mais je les vois pas vraiment les 50 % d'offset.

Modifié le 18 avril 2016 par web123

[FATac]

il y a 31 minutes, web123 a dit :

Il semble que ça ait changé. [...]

Mais c'est le bordel [...]

[...] reste à vérifier.

[...] (À PRENDRE AVEC DES PINCETTES) [...]

 

  Masquer le contenu

[...] qui a le plus raison des deux [...] je n'en sais rien.

C'est un peu difficile [...].

[...] presque [...] au pif.

[...] on va [...] s'éterniser sur ça

[...] peut-être une réponse [...] plus tard [...]

Toute l'Inde en quelques mots ...

[French Kiss]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Toute l'Inde en quelques mots ...

coup au but!

[web123]

PARIKRAMA a dit sur defense.pk que le Rafale M a été choisi pour les portes-avions CATOBAR. Une de ses sources affirme qu'il n'y a pas eu de commande d'avion pour l'IAC-1. Je me demandais si des MIG-29K n'avaient pas déjà été commandés, bonne nouvelle, non. Néanmoins, il n'y a pas encore de choix ferme pour ce porte-avion, le Rafale M est une possibilité, un autre appareil est possible (sûrement le MIG-29K).

Modifié le 19 avril 2016 par web123

[web123]

Le 17/4/2016 à 18:23, Picdelamirand-oil a dit :

Si on considère qu'il lui faut 400 m pour atteindre 125 kt cela veut dire que son accélération est de 5 m*s^-2 et il lui faudra 137 m sur le porte avion.

Quand j'ai vu ça, je me suis dit que c'est trop beau pour être vrai.

J'ai vérifié, je suis d'accord avec tes calculs.

L'IAC-1 fait 260 m de long, il reste à voir la configuration. De wikipedia : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS_Vikrant_CGI.png

On doit avoir les 140 m pour faire décoller un Rafale à sa masse maxi. Formidable !

Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. Il faut des marges de sécurité et la vitesse nécessaire au décollage impact beaucoup la distance de décollage. Si à un moment donné le vent est défavorable et qu'il est nul sur le pont, alors il faut la vitesse de 100 kts au bout du tremplin, ce qui donne une distance de ... 270 m (pour 0,5 g d'accélération, c-à-d Rafale a sa masse maxi). Quelle doit être la masse du Rafale pour qu'il décolle dans ces conditions défavorables ? Il lui faut une accélération de presque 1 g, c-à-d que le Rafale doit être à sa masse minimum.

Je suis un peu extrême ici, mais je suis pas convaincu que le Rafale décolle à sa masse maxi en général. Édit : ceci dit, le Rafale est peut-être le mieux. Il faudrait voir si un Mig-29k décolle moins vite.

Modifié le 19 avril 2016 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, web123 a dit :

Quand j'ai vu ça, je me suis dit que c'est trop beau pour être vrai.

J'ai vérifié, je suis d'accord avec tes calculs.

L'IAC-1 fait 260 m de long, il reste à voir la configuration. De wikipedia : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS_Vikrant_CGI.png

On doit avoir les 140 m pour faire décoller un Rafale à sa masse maxi. Formidable !

Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. Il faut des marges de sécurité et la vitesse nécessaire au décollage impact beaucoup la distance de décollage. Si à un moment donné le vent est défavorable et qu'il est nul sur le pont, alors il faut la vitesse de 100 kts au bout du tremplin, ce qui donne une distance de ... 270 m (pour 0,5 g d'accélération, c-à-d Rafale a sa masse maxi). Quelle doit être la masse du Rafale pour qu'il décolle dans ces conditions défavorables ? Il lui faut une accélération de presque 1 g, c-à-d que le Rafale doit être à sa masse minimum.

Je suis un peu extrême ici, mais je suis pas convaincu que le Rafale décolle à sa masse maxi en général.

Au moment de lancer une pontée, un porte avion se met toujours contre le vent. Donc la situation la plus défavorable c'est quand il n'y a pas de vent.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Au moment de lancer une pontée, un porte avion se met toujours contre le vent. Donc la situation la plus défavorable c'est quand il n'y a pas de vent.

Le PA n'est pas immobile non plus, donc il y a du vent sur le pont. Si en plus il y a du vrai vent, ça vient s'additionner à la vitesse du PA  et ça augmente d'autant la marge de manoeuvre.

Par contre, la VR n'est plus de 125 kts. Avec un TOW de 22 T elle est de l'ordre de 147 kts.

Modifié le 19 avril 2016 par DEFA550
Reformulation et complément

[FATac]

D'ailleurs, on ne l'imagine pas souvent, mais lorsque le PA navigue à 25 kts (plutôt 27/28 mais je préfère les comptes ronds pour la démonstration), et qu'il prend en plus 15 kts de vent de face (force 4), cela donne 40 kts de vent sur le pont.

Outre que c'est amusant car ça permettrait presque de faire décoller quelques Cessna d'aéroclub, cela représente quand même près de 75 km/h de vent avec lesquels les personnels de pont doivent composer. On est sur un équivalent de "Force 9" qui fait tomber les cheminés de maisons ou envoler les tuiles et les ardoises ! On comprend mieux le caractère indispensable du casque et des lunettes de protection, ainsi que le fait qu'ils ont toujours l'air arc-boutés vers la proue.

[pascal]

Le soucis est qu'on a plus de marge de sécurité c'est à dire que dans ces configurations

1- le p-a peut difficilement lancer sans vent réel (ou avec 5 nœuds de vent ...) ce fut la raison principale de l'annulation du raid des A4 argentins à partir du 25 de Mayo au début de la guerre des Malouines (propulsion et catapulte asthmatiques, pas de vent et des A4 un peu chargés)

2- il sera contrait de prendre toujours la route aviation le plus près possible de l'axe du vent, il y a des cas en effet où le PAN ne catapulte pas exactement dans l'axe du vent (30 à 60 ° d'écart) car cela interfère avec d'autres exigences en terme de route ...

[JASHUGAN]

Sagem, OIS-AT To Co-Produce AASM Hammer In India : http://www.defenseworld.net/news/15857/Sagem__OIS_AT_To_Co_Produce_AASM_Hammer_In_India#.VxXvmkfixGk

Citation

The AASM Hammer has been extensively proven in combat, and the version that will be manufactured in India will be customized to specifically exceed Indian Air Force requirements.

 

[web123]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Au moment de lancer une pontée, un porte avion se met toujours contre le vent. Donc la situation la plus défavorable c'est quand il n'y a pas de vent.

Si la force du vent est constante ainsi que sa direction (ce qui est peut-être plus ou moins le cas en mer, je n'en sais rien), alors on n'est pas obligé d'avoir des grosses marges de sécurité et on pratique ce que les calculs théoriques donnent. Mais on va peut-être avoir le vent totalement de face de temps à temps, parfois à 30°, parfois plus, etc. Le porte-avion ne peut pas en permanence aller plein pot face au vent. S'il faut engager un avion et que le porte-avion met 30 minutes pour faire demi-tour pour être face au vent, c'est embêtant.

Je comprend parfaitement ce que tu dis, mais dans la pratique, dans la complexité de la réalité, je suis pas convaincu que le pire est quand il n'y a pas de vent. D'ailleurs, pas de vent c'est 0, ou 0 en moyenne avec +/- 15 km/h ? Ma station météo la plus proche me donne actuellement : vent : 3,2 km/h ; rafale : 13 km/h. Je suis sur la terre ferme, peut-être qu'en mer le vent est constant.

Il est probable que t'aies raison et moi tort car je ne suis pas une flèche en militaire. Mais il y a un autre truc qui me turlupine, voire me choque. J'ai lu plein de fois que le problème avec les STOBAR est que les avions doivent décoller léger. Le Rafale, qui en plus peut emporter beaucoup, serait l'exception qui confirme la règle ? Si c'est le cas, tant mieux, mais par défaut j'ai tendance à trouver ça trop beau.

Modifié le 19 avril 2016 par web123

[pascal]

il y a 4 minutes, web123 a dit :

S'il faut engager un avion et que le porte-avion met 30 minutes pour faire demi-tour pour être face au vent, c'est embêtant.

c'est plus 5 min que 30 le problème c'est que parfois on a pas la place( exemple dans le Golfe Persique) de venir face au vent. En effet çà peut nous obliger à naviguer à un cap et durant un temps qui nous placent rapidement en dehors de la box dédiée au p-a ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

c'est plus 5 min que 30 le problème c'est que parfois on a pas la place( exemple dans le Golfe Persique) de venir face au vent. En effet çà peut nous obliger à naviguer à un cap et durant un temps qui nous placent rapidement en dehors de la box dédiée au p-a ...

Je crois que cela se compte plutôt en secondes qu'en minutes même pour un porte avion, je tiens cela des simulations que j'ai faites pour l'ATL2.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

1- le p-a peut difficilement lancer sans vent réel (ou avec 5 nœuds de vent ...) ce fut la raison principale de l'annulation du raid des A4 argentins à partir du 25 de Mayo au début de la guerre des Malouines (propulsion et catapulte asthmatiques, pas de vent et des A4 un peu chargés)

On est là sur une alternative qui troque le tremplin et une course au décollage d'une centaine de mètres contre une catapulte de 50m et une incidence nulle en sortie de pont.

[zx]

 

Most hitches in Rafale deal addressed: MoS Defence Rao Inderjit Singh 
 

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/most-hitches-in-rafale-deal-addressed-mos-defence-rao-inderjit-singh/articleshow/51891379.cms

Hoping that the Rafale deal would be inked soon, Indian Air Force Chief Arup Raha said, "It is at a very advanced stage."

Singh told reporters here, "I can only tell you this that most of the hitches that were there, have been addressed. A few (remaining) issues will be addressed, when possibly the matter comes up before DAC. They shall be addressed in the next DAC. And thereafter I think the road shall be clear."

He was asked as to when the deal is likely to be signed.

When the same question was put to Air Chief Marshal Raha on the sidelines of an IAF seminar, he said, "We have seen so many years go past. How can I give an assurance? But it is in a very advanced stage."

The junior defence minister brushed aside a suggestion that at least six indigenously made Light Combat Aircraft Tejas can be bought for the price of one Rafale plane, saying both the aircraft were totally different in nature and that IAF needed both.

 

Modifié le 19 avril 2016 par zx