L'Inde

[bubzy]

il y a 28 minutes, Dorfmeister a dit :

Enlève le quasiment et ta phrase sera correcte. Inutile de me rétorquer Yak-152... C'est un appareil d'entraînement basique (j'en vois déjà certains venir). 

Chose intéressante: les VVS (à l'époque) se sont empressées de dégager tout ce qui était monomoteur encore volant (Brouette-23 et Brouette-27 notamment) à la chute de l'URSS. La doctrine, clairement assumée, est basée sur du biréacteur. 

Enfin soit, ce n'est pas le sujet mais fallait quand même préciser. 

 

J'étais justement pas certain à 100% de mon propos, j'ai donc laissé une petite ouverture pour éviter qu'un gars (genre toi) ne me ressorte un avion sorti en douze exemplaires, mono réacteur, un qu'il y a toujours des Mig 27 en service (le terme brouette m'a bien fait marrer !) 

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

A elle réellement besoin d'un PAN ?   on peut discuter longtemps la dessus.  Mais le besoin réel risque d’apparaître avec une soudaineté qui sera totalement incompatible avec une mise en chantier d'un PA, N ou pas N.

On peut en dire autant de la FOST.   Et pourtant on l'à.  Et c'est tant mieux.

 

Oui, bon... C'était juste pour illustrer mon propos. Normalement on a pas besoin d'un matériel, mais d'une capacité servie par un matériel. Et pour avoir un GAN non intermitent (du spectacle?) il en faut deux pour assurer une cohérence, et pour éviter d'être une grande puissance seulement 6 mois sur deux.

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

On le voit bien le nombre de moteur n'a AUCUNE importance dans le MCO. Ce qui compte c'est la masse de l'avion et ce qu'on en fait. C'est absurde de dire qu'avec un moteur en moins c'est moins cher.

Certes, mais bon, pour faire voler 30 M2000 il faut 30 moteurs plus 6/8 en spare (si mes souvenirs du Germas d'Orange sont bons).

En revanche pour faire voler 30 Rafale il faut jusqu'à preuve du contraire 60 moteurs plus le spare, en terme d'immobilisation, d'amortissement, de personnel, d'heures de main d’œuvre et de révision ce n'est pas pareil; même si la différence de génération induit, je veux bien le croire, des économies sur la MCO comme tendrait à le montrer le faible écart du coût d'heure de vol.

Mais à mon humble avis, sur deux appareils de génération équivalente l'écart serait plus grand ...

[Henri K.]

il y a une heure, bubzy a dit :

En France, en 2013 un Mirage 2000 c'est 8500 € l'heure de vol, un Rafale Air 10 500.

On le voit bien le nombre de moteur n'a AUCUNE importance dans le MCO.

Tu confonds le coût de vol et le MCO. Les deux n'ont rien à voir mais font parties du LCC.

L'explication de tonton Pascal se rapproche un peu plus à la réalité.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

A elle réellement besoin d'un PAN ?   on peut discuter longtemps la dessus.  Mais le besoin réel risque d’apparaître avec une soudaineté qui sera totalement incompatible avec une mise en chantier d'un PA, N ou pas N.

On peut en dire autant de la FOST.   Et pourtant on l'à.  Et c'est tant mieux.

Je considère que la FOST et le PAN n'ont pas grande chose à voir. L'un est la garantie de survie et d'indépendance, l'autre est le bâton pour faire taire les pas sages du coin. Quand l'un est une nécessité pour le positionnement et la survie du pays, l'autre sert à gratter du pognon.

En clair, l'un évite que tu sois racketté, l'autre te permet de racketter les autres.

Henri K.

Modifié le 20 octobre 2016 par Henri K.

[Bon Plan]

il y a 36 minutes, Henri K. a dit :

Je considère que la FOST et le PAN n'ont pas grande chose à voir. L'un est la garantie de survie et d'indépendance, l'autre est le bâton pour faire taire les pas sages du coin. Quand l'un est une nécessité pour le positionnement et la survie du pays, l'autre sert à gratter du pognon.

En clair, l'un évite que tu sois racketté, l'autre te permet de racketter les autres.

Henri K.

Un point de vue original, mais bien réel.

Perso je n'ai jamais compris qu'on ne lance qu'un PAN....   avec des grands arrêts de 1an 1/2 tous les 6 ou 7 ans..... 

Mais revenons à l'Inde.

[bubzy]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Certes, mais bon, pour faire voler 30 M2000 il faut 30 moteurs plus 6/8 en spare (si mes souvenirs du Germas d'Orange sont bons).

En revanche pour faire voler 30 Rafale il faut jusqu'à preuve du contraire 60 moteurs plus le spare, en terme d'immobilisation, d'amortissement, de personnel, d'heures de main d’œuvre et de révision ce n'est pas pareil; même si la différence de génération induit, je veux bien le croire, des économies sur la MCO comme tendrait à le montrer le faible écart du coût d'heure de vol.

Mais à mon humble avis, sur deux appareils de génération équivalente l'écart serait plus grand ...

Il faudrait comparer ce qui est comparable... mais c'est difficile.
Dans le TCO faut inclure le coût de ton engin en fonction de la mission que tu veux faire, pour avoir une idée globale. Là vient l'idée qu'avec un seul avion tu fais la même chose là où il en fallait deux avant. ça c'est valable surtout quand on compare 2000 et Rafale.

Ceci étant dit, Ton M53 là. Pour propulser le Mirage 2000. Il ne doit pas couter la même chose qu'un M-88. Pour que ce soit comparable encore une fois faudrait mettre à des taux de valeur de monnaie équivalente, et les deux moteurs ne jouent pas dans la même catégorie.

Peux tu me dire combien d'avions complet ont été perdu parce qu'un piaf un peu trop gros a eu la mauvaise idée d'aller scruter l'intérieur de la veine air d'un Mirage ? Dans le TCO tu peux le mettre ça aussi. Parce que c'est une des raisons que tu préfère payer un peu plus cher pour avoir deux moteurs qu'un seul.
Et j'en reviens toujours au même, un monoréacteur c'est pas systématiquement moins cher (et s'il vous plait arrêtez de pinailler sur des points de détail, un F-35 n'est pas comparable à un F-16 un Gripen ou un Tejas non ?)

Et personne ne m'a toujours répondu à la question [je ferais le relou jusqu'à ce que mort s'en suive]

le gouvernement ou le ministère de la défense indien a-t-il lancé quelque chose d'officiel concernant un appel d'offres sur des monoréacteurs ? Oui ou non ? (si oui la source bien entendu). J'aimerai vraiment y voir plus clair.

[Henri K.]

il y a 39 minutes, bubzy a dit :

Et personne ne m'a toujours répondu à la question [je ferais le relou jusqu'à ce que mort s'en suive]

le gouvernement ou le ministère de la défense indien a-t-il lancé quelque chose d'officiel concernant un appel d'offres sur des monoréacteurs ? Oui ou non ? (si oui la source bien entendu). J'aimerai vraiment y voir plus clair.

Il me semble que oui, mais comme je ne suis pas l'Inde je ne saurai te dire, demandes au vieux Dassault.

Sinon un coup magique de Google me renvoie vers ça, tu me diras si c'est crédible ou pas.

http://www.business-standard.com/article/current-affairs/iaf-kicks-off-contest-to-make-single-engine-fighters-116100800638_1.html

Après ce que je voulais dire, c'est qu'il me paraît une nécessité d'avoir des mono réacteurs pour l'IAF. Donc s'ils n'ont pas encore lancé de RFI ou de RFP, ce n'est qu'une question de temps.

Henri K.

[pascal]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

(et s'il vous plait arrêtez de pinailler sur des points de détail, un F-35 n'est pas comparable à un F-16 un Gripen ou un Tejas non ?)

Nous parlions uniquement d'un coût à heure de vol car il me semble que c'était le sens initial de ton propos et Henri t'a répondu à ce sujet, je ne pinaille pas je me permets d'émettre un point de vue dont je suis le premier à reconnaître les limites potentielles ...

Maintenant si Votre Sérénité voit sa sagacité titillée et sa patience agacée par les enc... de mouches que nous sommes ... qu'Elle veuille bien abuser de sa haute bienveillance pour nous pardonner notre aveuglement.

[Invité Dorfmeister]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

(...) les enc... de mouches que nous sommes ...

On dit "drosodomites" d'abord! (Oui bon ok, je pinaille aussi) 

[ARPA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

si tu regardes les chiffres officiels de l'USAF. Un T-38 Talon c'est 9000$ de l'heure de vol pour 22 000 pour un F-16. L'un est un avion de combat et l'autre non, donc possède plus d'équipements. M'enfin... ça donne une idée. C'est surtout une question de puissance développée au niveau des moteurs, et de consommation.

Pour avoir une comparaison plus "fiable" avec des avions de la même génération et du même pays, on pourrait comparer comparer les F5 avec les F8 ou F106.

Le mono-réacteur pour l'Inde ne se justifie que parce que les plus petits chasseurs (Gripen, F/A50, F16) sont des mono-réacteurs. Et je suppose aussi que l'objectif de l'Inde est de recevoir rapidement ses avions donc ne peut pas se permettre d'attendre le développement d'un nouvel avion (comme un M346 à post combustion) Et l'Inde a du vouloir exclure le Saeqeh de la compétition.

[bubzy]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Nous parlions uniquement d'un coût à heure de vol car il me semble que c'était le sens initial de ton propos et Henri t'a répondu à ce sujet, je ne pinaille pas je me permets d'émettre un point de vue dont je suis le premier à reconnaître les limites potentielles ...

Maintenant si Votre Sérénité voit sa sagacité titillée et sa patience agacée par les enc... de mouches que nous sommes ... qu'Elle veuille bien abuser de sa haute bienveillance pour nous pardonner notre aveuglement.

Que votre majesté ne s'offusque pas de l'éloquence de mon propos, mais je n'ai jamais été l'initiateur de propos concernant l'entretien et le droit de cuissage de ces chevalier modernes, qu'ils soient sur un ou deux chevaux. Le propos a été rapporté comme provenant d'une telle évidence par sa sainte clarté Henri K, ce que j'ai refuté avec force de propos, de ma plume bien maladroite.

C'est que j'ai tenté de réfuté,  c'est que peu m'importe le coût de l'entretien de deux ânons ou d'un cheval de trait, c'est la taille de la charrue qui importe. 

Ce pays exotique a fait la demande d'un char de moyen tonnage, mais n'a jamais spécifié s'il devait être tiré par un ou deux chevaux. Diantre, pourquoi donc ces félons voudraient ils désormais une charue avec un seul cheval sans spécifier la taille de la charue ? Cela n'a aucun sens, et me laisse présager du choix du gagnant comme s'il s'agissait de choisir de quel côté la queue du cheval serait lorsque la bouse tomberait du cul du cheval.

Nous sommes donc à la recherche, votre grandeur, de quelle est la source officielle de cette nouvelle qui nous parait bien saugrenue. Serait-ce le résultat d'un pigeon bien mal abreuvé et quelque peu désorienté, ou du porteur de voix qui prendrait quelques désirs illuminés pour ses propres réalités ? Qu'on aille me le chercher, et qu'on lui trempe ses organes génitaux dans l'huile bouillante, il me faut une réponse !

[pascal]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Qu'on aille me le chercher, et qu'on lui trempe ses organes génitaux dans l'huile bouillante

et voilà comment se révèle un esprit chafouin et sadique ...

(Un peu) plus sérieusement

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

j'ai pas suivi là... Cette histoire de monoréacteur c'est une rumeur, des intentions officielles, officieuse ? Il y a eu un début d'appel d'offre ou quelque chose dans le genre ? J'ai pas vu de RFI ni encore moins de RFP. J'ai loupé quelque chose ?

Ne serait-ce pas à rapprocher de l'info récente selon laquelle LM (dans une tentative de court-circuiter une opération Rafale Make in India) aurait proposé de délocaliser la chaîne F 16 en fin de vie en Inde ?

[Henri K.]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

Que votre majesté ne s'offusque pas de l'éloquence de mon propos, mais je n'ai jamais été l'initiateur de propos concernant l'entretien et le droit de cuissage de ces chevalier modernes, qu'ils soient sur un ou deux chevaux. Le propos a été rapporté comme provenant d'une telle évidence par sa sainte clarté Henri K, ce que j'ai refuté avec force de propos, de ma plume bien maladroite.

C'est que j'ai tenté de réfuté,  c'est que peu m'importe le coût de l'entretien de deux ânons ou d'un cheval de trait, c'est la taille de la charrue qui importe. 

Ce pays exotique a fait la demande d'un char de moyen tonnage, mais n'a jamais spécifié s'il devait être tiré par un ou deux chevaux. Diantre, pourquoi donc ces félons voudraient ils désormais une charue avec un seul cheval sans spécifier la taille de la charue ? Cela n'a aucun sens, et me laisse présager du choix du gagnant comme s'il s'agissait de choisir de quel côté la queue du cheval serait lorsque la bouse tomberait du cul du cheval.

Nous sommes donc à la recherche, votre grandeur, de quelle est la source officielle de cette nouvelle qui nous parait bien saugrenue. Serait-ce le résultat d'un pigeon bien mal abreuvé et quelque peu désorienté, ou du porteur de voix qui prendrait quelques désirs illuminés pour ses propres réalités ? Qu'on aille me le chercher, et qu'on lui trempe ses organes génitaux dans l'huile bouillante, il me faut une réponse !

Je t'en foutrai moi "sa sainte clarté"...  Mais j'avoue que vous deux vous m'avez fait marrer, encore mieux qu'un verre de sky.

Au fait, pourquoi cette question, tu as peur que ça grignote le marché de "Saint" Dassault ?

Henri K.

[zx]

 

 

 

 

Has India Chosen Government-to-Government Path For ‘Make-In-India’ Fighter Jet Program?

http://www.defenseworld.net/news/17418/Has_India_Chosen_Government_to_Government_Path_For____Make_In_India____Fighter_Jet_Program_#.WAkOh_mLS70

Modifié le 20 octobre 2016 par zx

[prof.566]

3 hours ago, Henri K. said:

Il me semble que oui, mais comme je ne suis pas l'Inde je ne saurai te dire, demandes au vieux Dassault.

Sinon un coup magique de Google me renvoie vers ça, tu me diras si c'est crédible ou pas.

http://www.business-standard.com/article/current-affairs/iaf-kicks-off-contest-to-make-single-engine-fighters-116100800638_1.html

Après ce que je voulais dire, c'est qu'il me paraît une nécessité d'avoir des mono réacteurs pour l'IAF. Donc s'ils n'ont pas encore lancé de RFI ou de RFP, ce n'est qu'une question de temps.

Henri K.

ajai shukla. Meme pas la peine de lire. Sinon, non AUCUNE declaration officielle sur un RFI.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

ajai shukla. Meme pas la peine de lire. Sinon, non AUCUNE declaration officielle sur un RFI.

C'est sans doute un peu tôt.

D'après les Indiens du forum Indian défense il devrait y avoir 2 lignes de production en Inde au titre du Make in India. Une ligne pour un bi Moteurs où d'après eux le Rafale est sûr de gagner, et une ligne pour un mono moteur où le F-16, le Gripen et le Tejas MK2 seraient en concurrence. Mais Formellement il y aurait compétition même pour les 90 Rafale dont on parle.

En plus des accords avec Reliance, pour l'instant, les équipes industrielles sont dans les starting blocks pour préparer de la production en offset sans toutefois être très ambitieuse par rapport à ce qui est déjà fait sur M2000. Mais c'est au titre du contrat "sur étagère", il est possible que les directions les bousculent un peu lorsqu'il faudra répondre à la compétition pour le MII.

En plus de ces 90 Rafale pour l'IAF il y a l’intérêt de l’IN qui est réel et ancien, mais toujours étouffé, à cause des très fortes tensions entre les deux forces. 

[Henri K.]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est sans doute un peu tôt.

D'après les Indiens du forum Indian défense il devrait y avoir 2 lignes de production en Inde au titre du Make in India. Une ligne pour un bi Moteurs où d'après eux le Rafale est sûr de gagner, et une ligne pour un mono moteur où le F-16, le Gripen et le Tejas MK2 seraient en concurrence. Mais Formellement il y aurait compétition même pour les 90 Rafale dont on parle.

En plus des accords avec Reliance, pour l'instant, les équipes industrielles sont dans les starting blocks pour préparer de la production en offset sans toutefois être très ambitieuse par rapport à ce qui est déjà fait sur M2000. Mais c'est au titre du contrat "sur étagère", il est possible que les directions les bousculent un peu lorsqu'il faudra répondre à la compétition pour le MII.

En plus de ces 90 Rafale pour l'IAF il y a l’intérêt de l’IN qui est réel et ancien, mais toujours étouffé, à cause des très fortes tensions entre les deux forces. 

Pour le mono-réacteur, je mise 10€ sur le F-16, d'une part ça équilibre l'Amérique et l'Europe (Rafale déjà choisi), d'autre part ça permet de faire pression sur LM pour arrêter toute tentative de vente de F-16 supplémentaire au Pakistan.

Quant au Tejas, je parierai sur une 3ème petite ligne, manière de.

Henri K.

[French Kiss]

il y a 19 minutes, Henri K. a dit :

Pour le mono-réacteur, je mise 10€ sur le F-16, d'une part ça équilibre l'Amérique et l'Europe (Rafale déjà choisi), d'autre part ça permet de faire pression sur LM pour arrêter toute tentative de vente de F-16 supplémentaire au Pakistan.

Quant au Tejas, je parierai sur une 3ème petite ligne, manière de.

Henri K.

Effectivement, vue la politique de diversification des sources d'appro, ca parait etre une des meilleures probabilites de choix pour marquer sur un maximum de tableaux, en plus de la ligne pour le Tejas pour ne pas faire trop d'ombre non plus a la fibre patriotique.

[Boule75]

Probable grosse ineptie, mais je vous la soumet : peut-on imaginer qu'ils recyclent le Tejas en tant qu'avion d'entrainement ? Ca permettrait de ne pas trop perdre la face, de finir les travaux, en amoindrissant peut être les frais.

[Henri K.]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Probable grosse ineptie, mais je vous la soumet : peut-on imaginer qu'ils recyclent le Tejas en tant qu'avion d'entrainement ? Ca permettrait de ne pas trop perdre la face, de finir les travaux, en amoindrissant peut être les frais.

de luxe alors...

Henri K.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

de luxe alors...

Henri K.

Certes, mais ça leur permet de ne pas perdre la face et continuer à apprendre à fabriquer un monoréacteur indigène tout en permettant d'envisager le remplacement suffisamment rapide des Mig21. Du moins s'ils réussissent à passer le contrat, monter l'usine, sortir les avions, etc... C'est là que je suis le plus dubitatif !

[Ciders]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Certes, mais ça leur permet de ne pas perdre la face et continuer à apprendre à fabriquer un monoréacteur indigène tout en permettant d'envisager le remplacement suffisamment rapide des Mig21. Du moins s'ils réussissent à passer le contrat, monter l'usine, sortir les avions, etc... C'est là que je suis le plus dubitatif !

Ils vont perdre la face, c'est une certitude. Le Tejas est déjà un semi-échec et ce n'est pas le premier. Qui se rappelle du HJT-36 ?

[ARPA]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Probable grosse ineptie, mais je vous la soumet : peut-on imaginer qu'ils recyclent le Tejas en tant qu'avion d'entrainement ? Ca permettrait de ne pas trop perdre la face, de finir les travaux, en amoindrissant peut être les frais.

Je ne pense pas. Il sera presque aussi compliqué de faire un tejas avec des performances de vol suffisante pour en faire un avion d'entraînement que de le finir comme avion de "police".

A coté des plus de 200 "chasseurs lourds" (Flanker et Pak FA ?), d'une ou deux centaine de chasseurs moyens (Rafale, mig29, Mirage 200...) et d'encore une ou deux centaines de chasseurs léger (gripen ou F16 ?), il n'y aura plus de place pour un avion léger à placer en première ligne. Par contre l'Inde aura probablement besoin d'au moins une centaine "d'avions de police" chargés d'assurer la PO (face à des avions pseudo civil), d'aguerrir les personnels, de servir de réserve active, éventuellement de mission de CAS pour mater une révolte...

C'est juste le système d'arme qui sera différent et si on parle d'un chasseur comme le Téjas, on va se contenter de capacités air-sol assez médiocre et équivalente à ce qu'on demanderait à un avion d'entraînement. Pour les capacités air-air, on demandera la même maniabilité qu'à un avion d'entraînement. 

[Picdelamirand-oil]

Vstol jockey story telling:

Citation

Last year in end September, an Israeli F-16 was vapourised by S-300 missile in Syria by Russians. They fooled the F-16 jammers by illuminating it with an old generation SA-3 and these jammers prioritise the threats and the nearest one is dealt with first. So while F-16 was busy jamming this nearer SA-3, the S-300 missile fired from a very long range cooked it. Same fate awaits Rafale till such time DEDIRA comes online. That will be able to exploit the full potential of SPECTRA. Same system fitted on LSA can make LSA disappear from radar screens in all frequency bands.

Traduction

fin Septembre, l'année dernière, un F-16 israélien a été vaporisé par des missiles S-300 en Syrie par les Russes. Ils ont dupé les brouilleurs du F-16 en l'éclairant avec un SA-3 d'ancienne génération et ces brouilleurs priorisent les menaces en traitant les plus proches en premier. Ainsi, alors que F-16 était occupé à bloquer le SA-3, ils ont tiré depuis les S-300 à très longue portée et fait cuire le F-16. Le même sort attend le Rafale jusqu'à ce que DEDIRA  vienne en ligne. Ça le rendra capable d'exploiter le plein potentiel de SPECTRA. Le même système monté sur le LSA peut faire disparaître le LSA des écrans radar dans toutes les bandes de fréquences.

Modifié le 22 octobre 2016 par Picdelamirand-oil

[zx]

ils auront droit aux mises à niveau concernant DEDIRA  du prochain standard ?

Modifié le 22 octobre 2016 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, zx a dit :

ils auront droit aux mises à niveau concernant DEDIRA  du prochain standard ?

Va savoir.