L'Inde

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Sur ce, pour en revenir à l'Inde, je soupçonne qu'une alliance forte et explicite avec les Etats-Unis puisse être contre-productive, précisément parce qu'elle ne dissuadera en rien la Chine. Au contraire même, ça l'excitera (et lui fournira force prétextes supplémentaires).

Quand tu ne t'estimes pas capable d'affronter seul un "ennemi", tu cherches un allié.

A partir de là, il y a deux postures -

• Soit tu te sens quant même pas comme une merde et que tu as un peu d'estime de toi-même, tu vas chercher un ou plusieurs allié de ta taille, où il y existe une équilibre des forces
• Soit tu es effectivement une merde, et c'est un protecteur que tu veux, alors tu devras vendre tes tripes pour payer les tributs et tu devras être mentalement prêt à être saigner à blanc

Maintenant il suffit de projeter pour l'Inde et cocher une case.

Mais au final ce sera toujours pareil - un échange d'intérêts (pas uniquement au sens économique du terme), et une nouvelle équilibre des forces.

Si on considère la Terre comme un système isolé (au sens thermodynamique par exemple), l'un qui grossit implique mécaniquement et systématiquement la réduction de l'espace vital d'un autre (ou plusieurs autres). C'est comme ça, c'est la nature.

C'est toujours sous ces deux angles - intérêts et espace vital - que je vois des choses. Je m'en tape royalement qui a tort qui a raison, ou qui est cruel qui est gentil, c'est du bullshit pour moi.

Henri K.

[Boule75]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

C'est toujours sous ces deux angles - intérêts et espace vital - que je vois des choses. Je m'en tape royalement qui a tort qui a raison, ou qui est cruel qui est gentil, c'est du bullshit pour moi.

J'ai bien compris ce discours nihiliste et totalement prévisible, mais j'ai des enfants et donc je préfère les gentils. En plus j'ai le bonheur de vivre à un endroit où j'ai le droit de l'écrire.

Je note que le reste du message justifie les mouvements indiens par la réalité de la menace chinoise sur l'Inde.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

J'ai bien compris ce discours nihiliste et totalement prévisible, mais j'ai des enfants et donc je préfère les gentils. En plus j'ai le bonheur de vivre à un endroit où j'ai le droit de l'écrire.

Je note que le reste du message justifie les mouvements indiens par la réalité de la menace chinoise sur l'Inde.

Cela n'a rien à voir avec le nihilisme, mais je réfléchis souvent sans jugement moral, qui pour moi fausse systématiquement ma vision sur des choses.

On m'a déjà dit que je réfléchis comme une machine, et je ne vois aucun mal là dessus, car la seule chose qui m'intéresse c'est la vérité la plus stricte.

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Pourquoi vous voulez tous que je sois chinois ?

Vous savez combien il y a de sinologue en France ?

C'est vrai qu'Henri ça sonne vachement chinois... 

(Oui je sais, je retourne dans ma grotte pour deux ou trois mois) 

[gargouille]

Il quelques temps j'ai entendu et lu de nombreuses fois des avis de spécialistes* qui disaient que l'avenir de la Chine étaient plus sombre que celle de l'Inde ou qu'ils pensaient qu'a termes l'Inde deviendrait égale ou plus forte que la Chine, à cause des futurs gros problèmes de la population vieillissante chinoise.

Ce problème de la population vieillissante est réel, une preuve c'est le changement dans la politique de l'enfant unique et ce n'est pas pour le bonheur du peuple ou augmenter le nombre des filles pour concurrencer dans 15 ans la Kpop .

*Après qui n'a pas un exemple de spécialiste à l'ouest.

Modifié le 29 août 2017 par gargouille

[Boule75]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Cela n'a rien à voir avec le nihilisme, mais je réfléchis souvent sans jugement moral, qui pour moi fausse systématiquement ma vision sur des choses.

On m'a déjà dit que je réfléchis comme une machine, et je ne vois aucun mal là dessus, car la seule chose qui m'intéresse c'est la vérité la plus stricte.

Henri K.

Croire que réflêchir tel une machine permet de cerner la Vérité c'est... une sacrée profession de foi !

Tu omets à mon sens que sur cette discussion tu as bien déjà une forme de posture morale par le relais scrupuleux de la vulgate chinoise. Ce n'est pas neutre, même si c'est instructif.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Croire que réflêchir tel une machine permet de cerner la Vérité c'est... une sacrée profession de foi !

Tu omets à mon sens que sur cette discussion tu as bien déjà une forme de posture morale par le relais scrupuleux de la vulgate chinoise. Ce n'est pas neutre, même si c'est instructif.

Tu viens de donner un exemple flagrant sur la différence entre la "perception" et la "vérité".

Voilà pourquoi je réfléchis toujours à ma façon.

Henri K.

[Shorr kan]

 

Question(s): qu'est ce qui bloque avec le SU-57 ? Il n'était pas, dès le départ, question de transfère de technos de la Russie à l'Inde  ? C'était juste un accords de principe ou quelques chose de plus solide ? D'ailleurs les indiens ont participé au financent du programme ou pas ?

Merci d'avance.

 

 

à l’instant, Henri K. a dit :

Tu viens de donner un exemple flagrant sur la différence entre la "perception" et la "vérité".

...

Attention ! La vérité ne se résume pas aux faits et à leur collections. Et les faits ne se confondent pas forcément avec la vérité qui est un concept plus complexe. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Henri K. a dit :

Tu viens de donner un exemple flagrant sur la différence entre la "perception" et la "vérité".

Je ne prétend pas que tu nous sers en totalité ce que t'apprend la Chine mais quand successivement tu affirmes - sur ce sujet du moins - ne prendre de sources qu'en Chine, que tu présente les seules cartes et assertions du Ministère chinois - au prix de l'efffacement d'un tweet - et que tu conclues en affirmant que la Chine a jugé l'Inde agressive (alors qu'il ne s'agit évidemment que d'une posture dont elle aurait absolument pu se passer et qui vise à ancrer la tension en vue de mouvements ultérieurs), tu te fais manipuler ou tu prends partie, c'est bien une forme de jugement, avec sa part de morale.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je ne prétend pas que tu nous sers en totalité ce que t'apprend la Chine mais quand successivement tu affirmes - sur ce sujet du moins - ne prendre de sources qu'en Chine, que tu présente les seules cartes et assertions du Ministère chinois - au prix de l'efffacement d'un tweet - et que tu conclues en affirmant que la Chine a jugé l'Inde agressive (alors qu'il ne s'agit évidemment que d'une posture dont elle aurait absolument pu se passer et qui vise à ancrer la tension en vue de mouvements ultérieurs), tu te fais manipuler ou tu prends partie, c'est bien une forme de jugement, avec sa part de morale.

Restons simple -

• Qui a franchi la ligne de contrôle effective ?
• A quel moment précis que j'ai affirmé que la Chine a jugé l'Inde aggressive ?

Henri K.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

l'OBOR ne passe pas par Calcutta et Colombo?

C'est quoi l'obor ?

[Bechar06]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

C'est quoi l'obor ?

J'ai du mal, depuis 2 pages à suivre ce QUE veut dire HK !    Excuses mais j'ai du mal à comprendre qui est qui dans ses mails !

Pour l' OBOR:   cf. https://www.glossaire-international.com/pages/tous-les-termes/obor.html   et le fil "Chine" de Politique Etrangère où j'ai mis qq. extraits ou résumés d'articles LE MONDE / Août 2017

sur les manœuvres chinoises autour de la "Nouvelle Route de la Soie"

"L’acronyme OBOR signifie « One Belt, One Road ». Derrière cette expression se cache un gigantesque chantier voulu par la Chine et qui a pour but de faire revivre les anciennes Routes de la Soie. D’ailleurs on utilise l’expression « Nouvelle route de la Soie » pour désigner le programme."
Read more at https://www.glossaire-international.com/pages/tous-les-termes/obor.html#G34HfKIGzbAoKSMB.99"

Modifié le 29 août 2017 par Bechar06

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

J'ai toujours dit, 2020 peut être vu comme un jalon important, alors que 2030 sera un point de non retour définitif pour beaucoup de monde. Et ce ne sera pas 300 engins quel qu'il soit qui peuvent venir changer la donne.

Tu peux expliciter ca ?

[Boule75]

Excusez moi pour la latence

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Restons simple -

• Qui a franchi la ligne de contrôle effective ?

Manifestement, ça dépend des points de vue :

• le contentieux territorial puisqu'on a des traces de discussions à son propos sur des décennies
• on peut estimer, du point de vue Bouthan-Inde, que le franchissement de la ligne débute avec la construction de la route militaire chinoise...
• ... ou avec le début des travaux d'élargissement et d'achèvement de celle-ci, sur les derniers mètres ou presque, qui a déclenché l'intervention passablement douce des indiens. Il y a manifestement eu une période de statu quo de plusieurs mois au moins.
• Le point de vue chinois que tu rapportes postule en fait que la "ligne de contrôle effective" se situe au niveau de leur conception de la frontière, ce qui a le mérite de simplicité, peut être trop.

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

• A quel moment précis que j'ai affirmé que la Chine a jugé l'Inde aggressive ?

C'est comme ça que j'ai compris ton assertion à propos de l'Inde "qui avait franchit la ligne", genre "ligne rouge" : extrapolation malheureuse de ma part, n'en doute pas.

Sur le fond, je ne vois toujours pas pourquoi la Chine construirait cette route si ce n'est pour asseoir par les faits au sol ses prétentions territoriales, au service d'une stratégie passablement agressive tout de même, puisque le seul usage non-symbolique qu'on puisse lui trouver dans ce trou paumé dénué de tout trafic commercial est celui d'une voie d'invasion vers le corridor territorial indien.

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Tu peux expliciter ca ?

Henri postule, je pense, et certainement avec raison, que la Chine deviendra dominante vers 2030 si elle suit la pente actuelle : captation des bases industrielles, montée en gamme et surtout en capacités militaires, scientifiques, exportation de cultures, constitution d'une cour d'états vassaux (c'est le sens de l'OBOR), etc...

[Henri K.]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Manifestement, ça dépend des points de vue :

• le contentieux territorial puisqu'on a des traces de discussions à son propos sur des décennies
• on peut estimer, du point de vue Bouthan-Inde, que le franchissement de la ligne débute avec la construction de la route militaire chinoise...
• ... ou avec le début des travaux d'élargissement et d'achèvement de celle-ci, sur les derniers mètres ou presque, qui a déclenché l'intervention passablement douce des indiens. Il y a manifestement eu une période de statu quo de plusieurs mois au moins.
• Le point de vue chinois que tu rapportes postule en fait que la "ligne de contrôle effective" se situe au niveau de leur conception de la frontière, ce qui a le mérite de simplicité, peut être trop.

Quand on refuse même à l'idée d'admettre qu'il y a une ligne de contrôle effective, dans une zone "contestée", et que l'armée indienne a effectivement franchi cette ligne de son plein grès, à partir de là la discussion s'arrête.

Parce que quand on refuse de parler sur la base des faits, tout le reste n'a plus de sens.

Henri K.

Modifié le 29 août 2017 par Henri K.

[Boule75]

à l’instant, Henri K. a dit :

Quand on refuse même à l'idée d'admettre qu'il y a une ligne de contrôle effective, dans une zone "contestée", et que l'armée indienne a effectivement franchi cette ligne de son plein grès, à partir de là la discussion s'arrête.

Dis : tu n'a pas l'impression qu'elle a bougé avec le temps, la ligne, au rythme de construction de la route par exemple ?

Et tu ne donne aucun indice sur la question-clé : qu'allaient-ils faire avec cette route ?

[Henri K.]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Dis : tu n'a pas l'impression qu'elle a bougé avec le temps, la ligne, au rythme de construction de la route par exemple ?

Et tu ne donne aucun indice sur la question-clé : qu'allaient-ils faire avec cette route ?

La ligne n'a pas bougée depuis au moins 7 ans.

La même question pour le côté Bhoutan / Indien, puisqu'il y en a bien plus, à quoi ça sert une route je me demande ? 

Une fois de plus, le fait de refuser d'admettre qu'il existe une "ligne de contrôle effective", alors que le ministère indien des affaires étrangères parle même de "border" (frontière) dans les deux dernières déclarations officielles, et que l'armée indienne l'a franchi, fait que je n'ai plus aucune envie de continuer la discussion, ça emmènera nul part.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

La ligne n'a pas bougée depuis au moins 7 ans.

La même question pour le côté Bhoutan / Indien, puisqu'il y en a bien plus, à quoi ça sert une route je me demande ? 

Une fois de plus, le fait de refuser d'admettre qu'il existe une "ligne de contrôle effective", alors que le ministère indien des affaires étrangères parle même de "border" (frontière) dans les deux dernières déclarations officielles, et que l'armée indienne l'a franchi, fait que je n'ai plus aucune envie de continuer la discussion, ça emmènera nul part.

Henri K.

Il y avait une affaire du même genre entre le Chili et l'Argentine tout au sud, et ils ont demandé au pape de régler le différent! et le pape a proposé une solution qui a été acceptée. Bon je ne sais pas si le Dalai Lama serait une bonne idée. 

[Henri K.]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait une affaire du même genre entre le Chili et l'Argentine tout au sud, et ils ont demandé au pape de régler le différent! et le pape a proposé une solution qui a été acceptée. Bon je ne sais pas si le Dalai Lama serait une bonne idée. 

Les Indiens vont demander à Dalai Lama, alors que les Chinois eux vont voir directement avec Panchen Lama, je ne te raconte pas le bordel après... 

Henri K.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

La ligne n'a pas bougée depuis au moins 7 ans.

Henri : ce discours sur la ligne, sorti du chapeau ce soir, sans sources, étayes-le. Tout le monde jusque là était d'accord pour dire qu'il y avait eu interruption de travaux sur cette foutue route qui avaient repris après un long sommeil et rupture du statu quo de ce point de vue, par la Chine.

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

La même question pour le côté Bhoutan / Indien, puisqu'il y en a bien plus, à quoi ça sert une route je me demande ? 

Ah ça on sait : du côté indien, il s'agit de pouvoir amener des renforts sur un point de vulnérabilité majeur de leurs défenses. Rien de tel côté chinois.

A quoi cette route est-celle censé servir ?

 

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Une fois de plus, le fait de refuser d'admettre qu'il existe une "ligne de contrôle effective", alors que le ministère indien des affaires étrangères parle même de "border" (frontière) dans les deux dernières déclarations officielles, et que l'armée indienne l'a franchi, fait que je n'ai plus aucune envie de continuer la discussion, ça emmènera nul part.

L'armée indienne a toujours admis être rentrée au Bouthan, je ne suis aucunement surpris que le terme border figure dans les communiqués.

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait une affaire du même genre entre le Chili et l'Argentine tout au sud, et ils ont demandé au pape de régler le différent! et le pape a proposé une solution qui a été acceptée. Bon je ne sais pas si le Dalai Lama serait une bonne idée. 

Les chinois n'entendent probablement pas que l'affaire soit réglée sauf à leur plein avantage, je pense que la médiation ne les intéresse pas.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Henri : ce discours sur la ligne, sorti du chapeau ce soir, sans sources, étayes-le. Tout le monde jusque là était d'accord pour dire qu'il y avait eu interruption de travaux sur cette foutue route qui avaient repris après un long sommeil et rupture du statu quo de ce point de vue, par la Chine.

Ah ça on sait : du côté indien, il s'agit de pouvoir amener des renforts sur un point de vulnérabilité majeur de leurs défenses. Rien de tel côté chinois.

A quoi cette route est-celle censé servir ?

 

L'armée indienne a toujours admis être rentrée au Bouthan, je ne suis aucunement surpris que le terme border figure dans les communiqués.

Les chinois n'entendent probablement pas que l'affaire soit réglée sauf à leur plein avantage, je pense que la médiation ne les intéresse pas.

Si j'ai réellement voulu utiliser le terme chinois comme tu essaies de faire comprendre, c'est le mot "frontière" que j'aurais utilisé.

Mais dans une zone "contestée", on utilise le plus souvent le mot de la ligne de contrôle effective.

L'armée indienne a franchi la ligne de contrôle effective et est entrée côté chinois avec deux bulldozers et un bataillon de forces, c'est un fait. On peut beau argumenter sur à quoi ça sert une route, que ce soit pour faire passer une brigade, pour envahir les voisins d'un côté comme un autre (là c'est pour te faire plaisir), ou laisser passer des chèvres, ça ne change absolument rien au fait que l'armée indienne a volontairement violé une ligne de contrôle effective, brisé d'abord le statut quo, avant de se retirer de nouveau pour des raisons qu'on ignore encore.

Qu'on veuille ou pas, c'est comme ça.

Fin de discussion pour moi.

Henri K.

[koojisensei]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Henri : ce discours sur la ligne, sorti du chapeau ce soir, sans sources, étayes-le. Tout le monde jusque là était d'accord pour dire qu'il y avait eu interruption de travaux sur cette foutue route qui avaient repris après un long sommeil et rupture du statu quo de ce point de vue, par la Chine.

Ah ça on sait : du côté indien, il s'agit de pouvoir amener des renforts sur un point de vulnérabilité majeur de leurs défenses. Rien de tel côté chinois.

A quoi cette route est-celle censé servir ?

 

L'armée indienne a toujours admis être rentrée au Bouthan, je ne suis aucunement surpris que le terme border figure dans les communiqués.

Les chinois n'entendent probablement pas que l'affaire soit réglée sauf à leur plein avantage, je pense que la médiation ne les intéresse pas.

Concernant l'utilité de la construction de la route militaire, tout d'abord, j'aurai bien voulu qu'on m'explique la différence entre une route militaire et une route normal. Personnellement, la différence me semble quand meme flou. Je suppose qu'un camion civile est capable de passer sur une route militaire et qu'un camion militaire est capable de passer sur une route normal.

Dans cette confrontation, je trouve l'Inde particuliere tendu et la version officiel de venir en aide à bhoutan est moyennement plausible. Au contraire, le bhoutan semble etre ravi que l'armé indienne soit parti de la zone.

A partir de la on peux faire d'autre supposition.

Je pense sérieusement que la Chine cherche a affaiblir la mainmise de l'Inde sur le Bhoutan par la construction de la route "militaire" qui est en realité une route pour relier la Chine au Bhoutan. Ce pays est actuellement complètement entre les mains de l'Inde que ca soit diplomatiquement ou militairement. Si le Bhoutan reprennait les contact diplomatique avec la Chine, la situation de l''Inde serai beaucoup plus compliquer qu'une petite route à sa frontiere. 
Il faut pas oublier que d'autre pays frontalier avec l'Inde ont connu ces dernieres années des rapprochements spectaculieres avec la Chine comme le Nepal ou encore Sri lanka.

D'autant que du coté chinois, on craint également que bhoutan finisse comme Sikkim, completement intégré à l'Inde.

[rogue0]

Le 29/08/2017 à 17:32, Henri K. a dit :

Pourquoi vous voulez tous que je sois chinois ?

Vous savez combien il y a de sinologue en France ?

Non.

Mais je sais que les sinologues faisant de l'analyse militaire chinoise publique en français se comptent sur les doigts d'une seule main.
Voire même sur un seul doigt en fait

Fichtre, y a même plus d'analystes français sur les aspects militaires de Star Wars, c'est dire

Le 29/08/2017 à 18:41, Boule75 a dit :

J'ai bien compris ce discours nihiliste et totalement prévisible, mais j'ai des enfants et donc je préfère les gentils.

Euh, c'est que tu dois avoir des filles ...
Moi j'ai un fan de tyrannosaures à la maison

[Shorr kan]

Le 29/08/2017 à 22:32, Boule75 a dit :

Dis : tu n'a pas l'impression qu'elle a bougé avec le temps, la ligne, au rythme de construction de la route par exemple ?

Et tu ne donne aucun indice sur la question-clé : qu'allaient-ils faire avec cette route ?

Mais c'est évident pardi. Un membre du PCC très impressionné par le tour de France a voulu faire encore plus fort avec un tour de Chine et un parcours passant par les cols himalayens !!

ça aurait de la gueule en tout cas 

[Boule75]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Mais c'est évident pardi. Un membre du PCC très impressionné par le tour de France a voulu faire encore plus fort avec un tour de Chine et un parcours passant par les cols himalayens !!

ça aurait de la gueule en tout cas 

On aurait en fait mal compris le sens effectif de One Belt One Road, qui n'est qu'une métaphore sportive ? Hummm...

Ces vacances vous ont fait du bien, maître Shorr.

 

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Euh, c'est que tu dois avoir des filles ...
Moi j'ai un fan de tyrannosaures à la maison

Contribution à la désescalade :

"Le ballon-de-football-météorite ravage l'étagère de monstres, ouvre la croute-terrestre-poubelle dans un grand bruit d'apocalypse et les y précipite !
Un grand froid s'abat, les yeux s'embuent et le ruisselement des larmes nettoie - enfin ! la couche de poussière accumulée.
Foin des fougères, voici les mammifères. La semaine prochaine, c'est la rentrée."

Tu me diras si ça marche, hein...

Modifié le 31 août 2017 par Boule75